בשיחה עם חבר שלומד היסטוריה צבאית לתואר שני נתקלתי בבעיה מעניינת . למרות יתרונן של יחידות קומנדו קטנות בבט"ש ועימותים מוגבלים מהי חשיבותן לאורך ההיסטוריה במלחמות כוללות . מהן יכולות להשיג מבחינה אסטרטגית ומה הן בפועל השיגו. למעשה פרט לSAS במדבר המערבי במלחה"ע 2 ובמלחמת המפרץ הראשונה מול הסקאדים לא מצאתי פעולת כוחות מיוחדים חשובה אסטרטגית או טקטית -מורלית (אולי הפשיטה על נאג' חמדי ב1968) אבל תכלס מה חוץ מזה הרי אפילו עם כל היכולות אין הרבה מבצעים בהיסטוריה שבן יחידות קומנדו השפיעו אסטרטגית במלחמה (אני לא מדבר על איסוף מודיעין לפני) אלא על דברים כמו מבצע החילוץ של אוטו סקורזני שביצע את חילוץ מוסוליני ב1943 וגרם להמשך קיומה של החזית האיטלקית. מבצעים נקודתיים כאלה ישנם לדעתי לא יותר מעשרים מדוע כך הוא הדבר . שהרי מבצים כאלה מטבעם מסכנים מעט חיילים ומבטיחים הרבה. אזי מדוע לאורך ההיסטוריה מעדיף הפיקוד העליון כמעט של כל צבא את הפתרון הקונבנציונלי?

לא חוזרים עד שמבצעים

יש הרבה יותר מקרים של שימוש בכוחות מיוחדים, ממה שהחבר שלך תיאר.


דבר ראשון צריך להגדיר נכונה - האם אתה מתכוון רק לפעילות קומנדו, או גם לנבדך השני - מודיעין?

בכל מקרה, פעילות קומנדו בזמן מלחמה לא חסר -
ריינג'רים בצפון אפריקה ב 43', באיטליה, ריידרס באוקיינוס השקט, UDT וכוחות קומנדו בריטיים בחופי הנחיתה בנורמנדי, יחידות קומנדו בסוריה ולבנון, יחידות גורקה בדרום מזרח אסיה, יחידות פיניות במלחמת החורף, יחידות פרטיזנים מאורגנות ברוסיה, SAS ו-SBS בפוקלנד, SEAL בפנמה ושאר המלחמונות במרכז אמריקה, SOG ו LRRP במלחמת ויטנאם וזה רק מה שזכרתי.... , שלא לדבר על מאות מבצעים חשאיים יותר או פחות, שלא בזמן מלחמה, של יחידות אמריקאיות, בריטיות, רוסיות, צרפתיות והשד יודע מי עוד, חלקם ידועים יותר, וחלקם לא ידועים, ולא יוודעו עוד הרבה זמן...

נ.ב. עכשיו תחשוב על דבר נוסף - כמה פעמים יש הזדמנות טובה לעשות מהלך בעל השפעה אסטרטגית במלחמה? לא הרבה. כך גם פעולות הקומנדו בעלות החשיבות האסטרטגית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תשמע להפוך את הUDT הריינג'רים בפוינט דו הוק ועוד מהלכים כמו הפשיטה של הריידרים של המרינס לקומנדו פר אקסלנס זה לא נכון כי זה כמו להפוך את גבעת התחמושת הבופור ואפילו גבעה 16 בחרמון לפעולות קומנדו ולא חי"ר על יעד מבוצר. באשר לSAS בפוקלנד יש משהו בדבריך אבל תכלס לא יותר מדי משום שגם שם פורט סטנלי וגוס גרין (גדודי צנחנים 3 ו 2) הכריעו את הכף . בויטנאם אין מבצע אחד בעל חשיבות אסטרטגית פרט אולי לסונג טאי והוא נכשל. באשר למלחמת המפרץ גם אני ציינתי אותה זאת לא חוכמה ואין בכך גם צורך לציין אותה שוב. באשר לשניה עשו לי טובה חילות האוויר והמסה של דוויזיות הנחתים השניה והחי"ר השלישית והבריטם כמו כן הכריעו את הכף ובאפגניסטן זהו לטעמי (לפחות מהבחינה הקרקעית ) עימות מוגבל לכל הדעות . אגב הSEAL ובימוי הנחיתה לא ממש תופס כי העיקים לא היו אתגר קשה לפיצוח בכל מקרה. כל שיטת הללבות והמוחות בויטנאם גם היא אינה תופסת כי בה יש פשוט הכשרה. אבל כדי לחדד את השאלה אני מדבר על:

מצב שבו תקיפה של כוח קטן בדקירת סיכה נתנה פתרון ברמה אסטרטגית במלחמה כוללת ואם זה א קורה הרבה אזי מדוע לא?

יש אגב לציין יחדות שנשמטו מזכרוני והן קבוצות הג'דבורו והSOE שפעלו במלחה"ע 2 באירופה ותקפו יעדים כמו תחנת המים הכבדים בנורבגיה . אם זאת פשיטות כמו דייפ הן לא קומנדו (ויסלחו לי כל בוגרי חטיבת הקומנדו הקנדית) כי זה פשוט הסתערות אמפיבית

לא חוזרים עד שמבצעים

זה בדיוק העניין - קומנדו הוא שם כללי ליחידות המבצעות פשיטה, ותו לא.

אני חושב שכל נושא ה UDT והריידרס, כן נחשב ככוחות מיוחדים, בגלל פעילותם (ואני לא מדבר על גוואדאלקנאל) בשיבוש וריתוק כוחות יפניים למקומם באיים. אם אתה מסתכל על כלל הפעולות האמריקאיות, הרי שפשיטות אלו הקלו על על ה- island hopping. אמנם לא היו אלה פעולות בעלות חשיבות אסטרטגית, אבל הייתה להן חשיבות מערכתית גדולה.

בקיצור, כוחות מיוחדים אמנם נבנו לשם פעולות אסטרטגיות, אבל גם לשם פעולות בעלות השפעה מערכתית, וכפי שכתבתי, קומנדו זה רק חלק מהארסנל. עוד לא דיברנו על מבצעי מודיעין של יחידות אלה, שגם להם הייתה השפעה ניכרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתחילת מלחמת יום הכיפורים כוחות הקומנדו הסוריים בהחלט השפיעו במחינה אסטרטגית, טקטית ומורלית (

ציטוט:

למעשה פרט לSAS במדבר המערבי במלחה"ע 2 ובמלחמת המפרץ הראשונה מול הסקאדים לא מצאתי פעולת כוחות מיוחדים חשובה אסטרטגית או טקטית -מורלית

) על המלחמה, ראה דוגמא כיבוש מוצב החרמון והתוצאות שנלוו אליו: נפילה בשבי של אנשי מודיעין שגרמה לנזקים לטווח של עשרות שנים, הקושי בכיבוש החרמון מחדש והמחיר בחיי אדם, הנזק המורלי שבכך, וכמובן הנזק האסטרטגי- תאר לך חלילה שלא הינו מצליחים לכבוש מחדש את החרמון.....

אתה יכול להוסיף את הפעלת כוחות הקומנדו המצריים (בצורה כושלת) וקציני תצפית וארטילריה (מוצלחת למדי)....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגבי החזית המצרית עד כמה שידוע לי ההצלחה הגדולה הינה של כוחות ההנדסה, שביעוץ רוסי, פשוט התיזו סילוני מים על קו ברלב.... האם אותם כוחות הנדסה יכולים להקרא כוחות מיוחדים?? כנ"ל לגבי קציני תצפית, האם פני המלחמה בחזית הסורית הינו שונים אילו כוחות הקומנדו הסוריים הינו נכשלים???

האם פני החזית הסורית היו משתנים לו מבצע זה היה נכשל? לא נראה לי בצורה מהותית. מצד שני, הצלחת המבצע יצרה יתרון רציני מאוד בכל הנוגע למודיעין והתראה. אולי אוגדה 210 (?) הייתה מוכנה טוב יותר להגעת חיל המשלוח העירקי. מצד שני הסורים לא ניצלו בצורה מיטבית את הייתרון שלכידת החרמון יצרה להם... אבל היתה שם הזדמנות פז שטקטית נוצלה היטב, פשוט היתרון האסטרטגי נשאר תלוי.

בנוגע לקציני התצפית - עניין מעורפל למדי... תלוי לאיזה מטרה הם נוצלו - טקטית או מערכתית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עד כמה שהבנתי ממהלך הצליחה של המצרים, תפקיד הארטילריה היה לרתק את חיילי צה" לבונקרים של המוצבים על מנת שלא "יפריעו" לצליחה, הרי שהארטלריה עצמה לא יכלה למוטט את קו ברלב ולא לגרום להתמוטטות המוצבים, הרי שהמוצבים נפלו (ועד כמה שידוע לי רוב ההרוגים) לאחר הצליחה, אחדים מהם החזיקו מעמד מספר ימים לאחר הצליחה, כך שלדיוק (איכות) הארטילריה לפי דעתי היתה פחות חשיבות לעומת המאסביות (כמות) שלה.

זה היה רק חלק מתפקידם.

התפקיד היותר חשוב שלהם, היה לזהות את מיקומן של יחידות צה"ל, להעביר זאת אחורה, ולהכווין ארטילריה עליהם.
באתר של גדס"ר 87, יש המחשה לא רעה של יעילותם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אל תשכח שרק לאחר כשעה מתחילת המלחמה החלה הצליחה עצמה , ורק לקראת ערב החלו למוסס את הסוללה הישראלית .
הכוחות המיוחדים היו בעצם לוחמי הקומנדו המצריים שחצו תחילה את התעלה , והציבו מארבי נ"ט לתגבורות השריון שהגיעו למוצבים ולסנפירים מייד בתחילת המלחמה וגרמו למכה אנושה לחטיבה 14.
בהקשר החזית ברמת הגולן , לשמחתנו ואולי למזלנו , לא בוצעה תוכנית הכוחות המיוחדים הסוריים - למעט זו בגזרת החרמון

למה אתה מתכוון שרק לאחר כשעה מתחילת המלחמה החלה הצליחה עצמה??לפי דעתך בדובר בהרבה זמן?? ויותר מזה למה אתה מתכוון ורק לקראת ערב החלו למוסס את הסוללה הישראלית ?? המלחמה התחילה ב 14:00 הצליחה התחילה ב 15:00 בערך... אז מה זה לקראת ערב?? 16:00??? שעתיים לאחר היריה הראשונה קו בר לב החל להשפך לתעלה...

בריכוך אטילרי - 38 דקות לאחר מכן החלה צליחת חוליות הנ"ט , מיסוס הסוללה הישראלית החל רק שהחשיך וזאת כדי למנוע הפרעה מהאויר או מהקרקע .
תותחי המים היו ממוקמים על פלטפורמות מושטות והופעלו בגל הצליחה השני , לאחר שבוססו ראשי גשר של גדודי חי"ר שעברו בסירות
כל זאת לפי הדוקטרינה הסובייטית .

לא יודע מהי כוונתך ל ".. קו בר לב נשפך לתעלה"
להוציא את מעוזי התצפית שפונו למעוזי האם - שום מעוז מאוייש לא נפל לידי המצרים שעתיים לאחר תחילת האש .. בנוסף - הטנקים המעטים של חטיבה 14 שהצליחו להגיע לקו המים בסביבות 15:00-16:00 חיסלו נסיונות צליחה מהצד השני.
הכל השתנה כשהחשיך .
, פרצות בסוללה הישראלית - רחבות ללשם גישור - הגלו בסביבות השעה 20:00 בגזרה הצפונית של ארמיה 2 , בגזרת ארמיה 3 תנאי השטח הקשו מאוד על הקמת ראשי הגשר

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E5%E7%E3%E9%ED

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מלחמת המפרץ 1991 - SAS ביצעו איסוף מודיעין וכמה מבצעי תקיפה ישירה (תחנת התקשורת הלווינית ויקטור-2, לדוגמא - יעד איסטרטגי לכל הדיעות). SEAL ביימו את נחיתת הדמה בחופי כוויית. דלתא והכוחות המיוחדים פעלו בעומק השטח העירקי במשימת ציד סקאדים - למרות שיעד זה לא הושג, כן הונחו מהקרקע מספר תקיפות אוויריות.

אפגניטן 2001 - כיבוש המדינה בוצע ע"י כוחות מיוחדים בלבד, כאשר כל צוות (בתוספת אנשי ציון מטרות של ח"א) חבר לשבט ספציפי ושימש ממשק לפיקוד וביצוע בשטח של תוכניות הפיקוד האמריקאי. רק לאחר הפלת שילטון הטאליבן נכנסו שאר הכוחות.

עירק 2002 - כמו באפגניסטן, עם לוחמי הפשמרגה. בנוסף מבצעי חבלה ואיתור מטרות קרקעי. לאחר הכיבוש ועד היום, מחפשים אחר הפיקוד העליון של שלטון סדאם חוסיין כדי לעצרם ולהביאם לדין.

פיקוד והדרכה של יח' אמריקאיות על כוחות צבא ומשטרה במלחמה בטרור בארצות אסיה והפסיפיק.

פיקוד והדרכה של יח' אמריקאיות ובריטיות על כוחות צבא ומשטרה במלחמה בסמים בדרום ומרכז אמריקה.

מעורבות של כוחות מיוחדים אמריקאים וצרפתיים בכל פעם ששלטון במדינה אפריקנית נופל, בעיקר לטובת חילוץ אנשי השגרירות מעיר הבירה.

NSDQ160 בטח ימצא את כל הפספוסים שלי בתקופה המתוארת - תרגיש חופשי לעשות השלמות לפי החומר שבידך.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הפשיטה על Victor-2 היא לא שו"ס גדול. פשיטה דומה נעשתה גם על-ידי ה-Rangers רק שלא זכתה לתהודה גדולה (מבצע חשוב יותר, לטעמי הוא Maud של ה-SBS שניטרל קו סיב אופטי באזור בגדד). אבל אני מסכים לחלוטין איתך לכך שההטעייה של צוות ה-SEAL של דיאץ בחוף הכוויתי הייתה בעלת משמעות אסטרטגית (זאת כמובן בשילוב עם אמצעים נוספים שתמכו בהונאה בדבר פלישה אמפיבית) ואני כלל לא מזלזל בהישגים של הצוותים הבריטיים והאמריקאיים שטיילו במערב עיראק. הם אולי לא השמידו אף משגר סקאד אבל הם גם חייבו את העיראקים לנקוט משנה זהירות וגם שימשו "גלולת הרגעה" לישראל. וצריך לשאול איך מתייחסים לפשיטה כל כוח Normandy במבצע Eager Anvil שפתח את המלחמה הראשונה במפרץ. אותו מבצע שבו כוח מסוקים מיוחד הוביל כוח מסק"רים לפריצת מסדרון חדירה לכוחות התקיפה האמריקאיים. האם מגדירים זאת כמבצע אסטרטגי? האמריקאים יטענו שכן בשל חשיבתו להצלחת גל התקיפה הראשון.
ויש גם פעולות פחות "סקסיות" עמו תיאום פעולה של הכוחות הערביים. אומנם מבחינה צבאית לכוחות אלה לא הייתה משמעות גדולה אך פוליטית היה להם תפקיד חשוב. ולכוחות המיוחדים היה תפקיד מכריע בעבודה המשותפת הזו.
וכך זה לאורך ההיסטוריה. הקושי לדעתי הוא בהבחנה בין חשיבות טקטית לאסטרטגית. איך לדוגמה נתייחס לכך שמיד עם הפלישה האמריקאית לפאנמה בדצמבר 1989 חדל נורייגה מלשלוט במדינה שכן הוא היה עסוק בבריחה מתמקדת מכוחות Nifty Package אמריקאים שרדפו אחריו - האם זו פעולה בעלת משמעות אסטרטגית או לא?
אבל, אני מסכים עם הטענה של "ביטיס" לפיה יש מספר קטן של מקרים שבהם פעולה אחת מוגבלת מכריעה מלחמה או מטה את כיוונה. ואותן פעולות בודדות לא בוצעו לרוב על-ידי כוחות מיוחדים. לדוגמה, התקיפה הראשונה של ה-F-117A וה-TLAM בתחילת המלחמה האחרונה במפרץ (שבפועל נבעה ממודיעין שגוי). עדיף לעשות זאת כך ולא לשלוח סתם כוח קרקעי מיוחד, רק כי זה נשמע יותר מרשים.
כוחות מיוחדים הם לא פיתרון קסם כמו שנראה בסרטים הוליוודיים (ואת מי שמעניין הנושא יש מחקר סוציולוגי די מעניין שעוסק בשאלה מדוע יש עניין תרבותי כה גדול ביחידות מיוחדות). למרבה המזל מקבלי ההחלטות הפנימו בהדרגה את העובדה הזו (אולי יותר מדי, שכן עד לא מזמן, לפחות בארה"ב, הייתה גישה שלילית בדבר ביצוע משימות מיוחדות אסטרטגיות).

ואגב, המשפט "אגב הSEAL ובימוי הנחיתה לא ממש תופס כי העיראקים לא היו אתגר קשה לפיצוח בכל מקרה" מקומם אותי במידה לא מבוטלת. הוא בחזקת חוכמה שבדיעבד.
כמו כן תקיפת ה-SOE של מתקן המים הכבדים בנורבגיה כשלה. מי שהצליח לבצע את המשימה היו לוחמי מחתרת נורבגיים.

והערה אחרונה - בלי לזלזל או לפגוע חלילה - מרשימת הספרים שציינת נעדרים ספרים רבים וחשובים בנושא מבצעים מיוחדים. מצאי הספרים בעברית בנושא מוגבל. איני מתיימר להיות מומחה גדול בנושא מבצעים מיוחדים, אבל אני יכול להגיד לך במידה לא מבוטלת של נחרצות שלא ניתן להיות בקיא בנושא רק מרשימת הספרות שהצגת.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

דבר ראשון יסלחו לי החברה ב OSS ששכחתי אותם ולא התכוונתי. דבר שני אני יכול לספר לך על ספרי כחות מיוחדים שקראתי ויש לי שאני לא מוצא טעם להזכיר למשל:

GENERATION KILL על גדוד הסיור של המרינס FORCE RECON השני בדויזית הנחתים השניה בעירק 2003
בלק הוק דאון בסומליה 1993 (הגרסה האנגלית טובה יותר וסרט חרא)
SPECIAL FORCES מ1945 - 1995 מאת רובין נילנדס
אהוד ברק חייל מספר אחד
CARLSON RAID על הריידרס של אוונס קרלסון במקין
צנחנים העורף האויב על הכוחות המיוחדים הרוסים במלחה"ע 2
שדי הים על הקומנדו הימי האיטלקי במלחה"ע 2
שייטת 13
ששה בעורף האויב מאת מתי שביט על מבצע ירקון 1955
נקמת מינכן מאת מיכאל ברזוהר ואיתן הבר על החיסול של עלי חסן סלאמה וחבריו
אורות בערפל מאת אורי שגיא
אנציקלופדית צה"ל בחילו כרך סיירות ומיעוטים וכרך הצנחנים

לא כל מה שיש לי שווה איזכור פשוט זה הכל
דרך אגב אל תספר לי שצבא מיושן ב1991 הווה אתגר ליכולת המערבית המשולבת כאשר מתו שם חיילים הצבאות המערב היה זה בר"כ כלל עקב טעויות שביצעו ולא בגלל מיומנות עירקית גבוהה.
תקיפות אויריות ויסלחו לי הטייסים הן אמנם מבצעים מיוחדים לפעמים אבל לא פשיטות קומנדו.
שאול מופז וסיירת צנחנים בכיפור זה קומנדו
מתן וילנאי בנאג' חאמדי ב1968 זה קומנדו
חיילי הSOE הנורבגים ששניים מהם טיבעו את הספינה עם המים הכבדים במימי הפיורד הם קומנדו וגם הפשיטת שביצעו על המפעל קודם לכן .

לא חוזרים עד שמבצעים

נכון, כי קומנדו לא מחייב להיות אסטרטגי, וכאן אתה מערבב שני מונחים. קומנדו זה פשיטה, ותו לא. כוחות מיוחדים עושים קומנדו, אבל לא רק, וזוהי לא מטרתם העיקרית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד אפגניטן 2001 - כיבוש המדינה בוצע ע"י כוחות מיוחדים בלבד, כאשר כל צוות (בתוספת אנשי ציון מטרות של ח"א) חבר לשבט ספציפי ושימש ממשק לפיקוד וביצוע בשטח של תוכניות הפיקוד האמריקאי. רק לאחר הפלת שילטון הטאליבן נכנסו שאר הכוחות.

סירפד, זה לא מדויק - הם היו חוליות קשר לחיל האוויר וליורשי אחמד שאה מסעוד, מי שעשה את העבודה (כתישה וכיבוש) היו היורשים והמטוסים.

תפקידם היה קריטי, אבל לא יחידי, והם בהחלט לא כבשו את המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי odedy סירפד, זה לא מדויק - הם היו חוליות קשר לחיל האוויר וליורשי אחמד שאה מסעוד, מי שעשה את העבודה (כתישה וכיבוש) היו היורשים והמטוסים. תפקידם היה קריטי, אבל לא יחידי, והם בהחלט לא כבשו את המדינה.

שאימנו וציידו את היורשים (אנשי הברית הצפונית) בנשק.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לאחר שהצצתי באתר שהמליץ לי עליו רועי הלא הוא הדיון בנושא כוחות מיוחדים הגעתי לכמה תובנות :
ראשית מה דעתכם על רצונו של רא"ל חלוץ להפוך את צה"ל לבעל יכולת חמ"מ וכוחות מיוחדים ופחות לצבא עם יכולת החזקת שטח ועם דגש על חי"ר כחיל יבשה עיקרי?
שנית אני מסכים עם הטענה שאין טעם בפלס"ר כיחידת לוט"ר וזה לא דעה על רמת הלוט"ר שלהן (היא מצוינת וחשובה ותורמת) אבל האם הן עדיין יודעות להוביל חטיבות חי"ר בתנועה בין הרי השוף או מדבריות סיני.
שלישית צה"ל תרם הרבה למורשת הכוחות המיוחדים אבל מי שקורא מה שאני רושם (ואני אומר זאת ללא צניעות כלל) יראה שאני בקיא במו"רקים ולא צריך עזרה בזה עוד לא נתקלתי כאן במבצע שאיני מכיר ושאלתי הינה תיאורתית (ואני כן מקווה שאמצא תיעוד על כאלה מבצעים פה )ואם אפשר לענות עליה בעזרת דוגמאות מצוין אבל מי שיקרא באשכול הספרים את המלצותי יראה שאני בקיא בחומר. תתנו לי את דעתכם בבקשה אני מעוניין בה ממנה אני לומד אין לי צורך בפסטי (רשימה בלטינית של קונסולים) של מבצעי הכוחות המיוחדים של זמביה וטג'יקיסטן על זה כבר קראתי .

לא חוזרים עד שמבצעים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gal perel לאחר שהצצתי באתר שהמליץ לי עליו רועי הלא הוא הדיון בנושא כוחות מיוחדים הגעתי לכמה תובנות : ראשית מה דעתכם על רצונו של רא"ל חלוץ להפוך את צה"ל לבעל יכולת חמ"מ וכוחות מיוחדים ופחות לצבא עם יכולת החזקת שטח ועם דגש על חי"ר כחיל יבשה עיקרי? .

אלא למצוא את התמהיל הנכון, ואת האינטגרציה הטובה ביותר לשילוב כל המרכיבים כולם. חמ"מ וכוחות מיוחדים, הם רק נדבך אחד (חשוב מאוד אמנם) וחיל האוויר הוא נדבך נוסף, אך עדין לא תם הצורך בצי גדול של טנקים ובחיל ים מפותח דיו, על אף שהאיומים כיום השתנו ברובם והסכנה המהותית יותר היא בטירור מאשר מלחמה כוללת. יחד עם זאת עדין יש לקחת בחשבון את יציבותם הרעועה של משטרי מדינות הסובבים אותנו, ואיום החיזבאללה מצפון אשר מצריכים צבא בסדר גודל הקיים של צה"ל.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אגב הנה כמה שאלות:

מה דעתכם על חטיבת הצנחנים הישראלית כוח מובחר כן או לא מה חסר במה היא טובה והן יכולותיה בפועל?
מה דעתכם על הרעיון להקים גם בצה"ל פיקוד כוחות מיוחדים כפי שעולה לאחרונה מכתבותיו של עופר שלח?
מה דעכם על כל פרויקט העטרת שכולל חילופי גדודים בין שריון הנדסה וחי"ר ליצירת עוצבות לחימה שונות בעלות יכולות ואורגניות רבה יותר?

לא חוזרים עד שמבצעים

שהשאלה השלישית כלל אינה נוגעת לנושא האשכול, ועדיף לפתוח עליה דיון נפרד.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1. כיום חטיבת הצנחנים היא אינה כוח מובחר. מסלול ההכשרה הוא זהה למעט נושא הצניחנ, שספק שיהיה בה שימוש בצורתה הזו. מעבר לזה, מספר ניסויים שנעשו בנושא, הוכיחו מעל לכל ספק, כי ההכשרה אינה מתאימה וגם הפיקוד לא יודע איך לאכול את זה.
מה חסר? אם אנחנו שמים דגש על מערך שהוא Air Mobile, אז כדאי שמבנה היחידה ותקנונה יהיו מוכוונים לכך, ושמערך ההכשרה יתאים לסוג זה של יחידה. מה שיש כיום זה איזשהו שעטנז - לא בשר ולא חלב.

2. מצויין והגיע הזמן. השיוך הזרועי של כל מיני יחידות מובחרות, והתוצאה של הפעלה ללא מחשבה אסטרטגית, אלא לפי מאווים והברקות מקומיות של מפקדים שעליהם גם לחשוב על לחימה "קונבנציונאלית" הוכיחה את עצמה ככושלת במהלך ההיסטוריה הצה"לית. יש צורך במערך ביניים, שיהיה אחראי על הגדרת צרכים, וכתוצאה מכך על הכשרה, בניין הכוח, והפעלתו המבצעית, שיהיה בין הרמטכ"ל למפקד ה"יחידה" לדוגמא.

3. השאלה הזון נדונה כאן באשכול אחר "גולני לשריון ושריון לגולני".
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%F9%F8%E9%E5%EF
אמנם זה קצת גלש, כרגיל, אבל יש שם הרבה מידע לא רע.

ולגבי השאלה הקודמת שלך, אני חושב שזו אולי הרעה החולה של צה"ל. ההתלהבות מזרוע מסויימת והזנחתן של האחרות - אם זה היה צנחנים, והשריון וח"א וכו'...
צריך לחשוב איזה תמהיל יהיה המוצלח ביותר ולפעול לפיו. המחשבה שאין צורך בכוחות אחזקת קרקע היא אבסורדית, כל עוד אתה צריך להגן על שטח מיושב באזרחים, ועל בסיסי פעולה לוגיסטיים ומבצעיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה עם פעולות שייטת MAS האיטלקית במלחמת העולם השניה?
התקיפה שלהם בנמל אלכסדריה בדצמבר 1941 (נפגעו אוניות מערכה HMS Valiant ו HMS Queen Elizabeth-שלא חזרו לשירות עד סוף המלחמה! ) שיתקה את הצי הבריטי בים התיכון לכמה חודשים טובים.
בתקופה הזה הצי הבריטי היה נחות ביותר לעומת האיטלקים ובדיוק אז האיטלקים העבירו את Afrika Korps של הגנרל רומל לאפריקה על ידי שיירות ממוגנות.
ההמשך ידוע- הבריטים בקושי הצליחו לעצור את הגנרל רומל , באל-אלמיין.
אני חושב שזו דוגמא מצויינת להשפעה טקטית (אולי אפילו אסטרטגית) של פעילות כוחות מיוחדים.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אתה יודע אני חושב שאתה צודק זוהי למשל דוגמה טובה

לא חוזרים עד שמבצעים

לדעתי אין לשכוח את הכוחות הגרמניים במלחמת העולם השנייה, מבצע מרקורי(כריתים...לא מזמן כתבתי אשכול נרחב למדי על בפורום...) , הארדנים(אנשי היחידה המיוחדת של האס.אס שהתחזו לחיילים אמריקאים). כמו כן הספצנז הרוסי שהראה יכולת במלחמת אפגניסטן?(במקרים מסויימים יכולת לקויה).
האשכול שלי על מבצע מרקורי

זיין שכל מקצועי וכתב באתר המשחקים איגיימס

אני לא מתמצא בעניין, אז אביע את דעתי רק על סמך קצת ידיעת הסטוריה:

1. מבצע אנטבה - לדעתי היה מבצע בעל השלכות אסטרטגיות, ובוצע ע"י כוחות מיוחדים (אמנם לא במלחמה).

2. אם אכן היתה, מעורבות של כוחות קרקע במבצע חיסול טילי הנ"מ בבקעת הלבנון ב-82' - הרי שזה מהלך אסטרטגי לכל דבר ועניין (אם כי כאן לא פעלו - אם אכן פעלו - הכוחות המיוחדים לבד אלא, כמובן, שימשו בורג במכונה גדולה יותר).

3. לדעתי - ואני מזמין אתכם לחלוק עלי (כפי שמן הסתם תעשו, מי שיקרא את התגובה) - גם טיבוע ספינות הצי המצרי ב-48', ובראשן ה"אמיר פארוק" ע"י לוחמי הקומנדו הימי יוחאי בן-נון וזלמן אברמוב (יסלח לי השלישי שאינני זוכר את שמו) היה מהלך אסטרטגי, כיוון שהוא הנציח את חוסר השליטה בים של הגורמים העוינים לישראל, לאחר שהבריטים "פינו" אותו. יש לזכור, שבראשית ימי המדינה, כמו לאורך תקופת היישוב כולה, היה הים עורק הנשימה היחיד של ישראל, שאיננה אלא אי המוקף יבשה משלושה עברים. הבריטים הצליחו, במידה רבה וגוברת והולכת ככל שהזמן חלף, לנטרל את התגבורת (אנשים וציוד) שהגיעה לארץ ישראל בדרך הים. אם המצרים היו מצליחים אפילו במידה חלקית לשחזר את ההצלחה הבריטית, מצבנו היה גרוע יותר מכפי שהיה. המבצע של הקומנדו הימי היה, למעשה, הצהרת כוונות, או אם תרצו - דריסת רגל ימית, שקבעה הרבה לשנים הבאות (ובאמת, המצור הימי היחיד שהמצרים בפרט והערבים בכלל הצליחחו להטיל על ישראל, היה רק בים האדום - ושם כדי לפתוח, לא הספיקו כוחות מיוחדים, אלא היה צורך לצאת לשתי מלחמות).

4. הקומנדו הסורי - למי שהזכיר למעלה - דומני שהוא נחשב קומנדו בעיקר אצל הסורים, אבל למעשה, עקב היקפו, רמת ההכשרה שלו (בלי לזלזל) וכושרו - הוא יכול להיחשב חי"ר רגיל בעינינו. אבל בנושא הזה אשמח לשמוע ממי שמבין יותר.

ועכשיו לקונספט, על רגל אחת:

הבעיה שלנו, לדעתי, היא הסתמכות מיותרת ומוגזמת על כוחות מיוחדים, מה שפוגע בראיה הכללית והמערכתית של הדברים ופוגע גם במוראל ובכושר של היחידות ה"רגילות". אם שולחים לכל מבצע קצת יותר מורכב באיו"ש סיירת, אז נכנסים לענף של מלכודת ה- over-kill, שהיא מאוד מסוכנת: פוגעים בסיירת, שלא נועדה לבצע דברים כאלה, פוגעים ביחידה הרגילה (שגם היא לא אמורה לבצע דברים כאלה, אבל הבט"ש בגזרה הוא באחריותה) שמבינה שלא סומכים עליה מספיק.

הצד השני של אותה הסתמכות מיותרת ומוגזמת, הוא מינוי יוצאי הכוחות הללו לתפקידים בכירים, כאשר חלקם הגדול, לדעתי, למרות שעבר דרך פיקוד על חטיבות ואוגדות, לא תיד מצליח להשתחרר מהחשיבה הנקודתית והלא-מערכתית של הכוחות המיוחדים. אהוד ברק כרמטכ"ל הוא דוגמא קלאסית לזה, אבל הוא לא היחיד. חיל הים טועה בזה פעם אחר פעם, כאשר הוא ממנה יוצאי שייטת לפיקוד על החיל (ידידיה יערי הוא יוצא דופן מהבחינה הזאת: גם יוצא שייטת וגם בעל ראש מערכתי). מהבחינה הזו, בעיני, המינוי של דן חלוץ כטייס לרמטכ"לות, הגיוני הרבה יותר ממינוי של מפקד סיירת מטכ"ל כזה או אחר לאותו תפקיד (אני מדבר עקרונית, ולא על מקרים פרטיים).

יש עוד הרבה אבל נסיים בזה.

אליהו

כוחות מיוחדים מוצנחים של הבריטים נחתו לפני הכוח המרכזי והחזיקו גשר מסויים שהיה עורק ראשי באזור וככה מנעו הזרמת תגבורת גרמנית

זה לא כוחות מיוחדים, אלא הפעלת צנחנים, וחי"ר מוטס בצורה אסטרטגית. בפלישה לנורמנדי הופעלו מספר אוגדות של צנחנים וחי"ר מוטס, ולא מדובר כאן על קומנדו - פשיטה, אלא על כיבוש והחזקת קרקע, בבחינת האיגוף האנכי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז ככה חשבתי על זה וביטיס צודק. יחידת קומנדו זוהי פשיטה אבל דייפ זה לא פשיטת קומנדו וכוחות מיוחדים באמת כוללים קומנדו אבל לא רק .

באשר למבצע פגסוס בו פלוגתו של ג'ון הווארד מהבפס והאוקס (מדיויזיה המוטסת ה6) המונחתים בדאונים זוהי פשיטה ואולי גם גל ראשון חלקי כזה לא ברור אבל מאחר ותפקידם היה להחזיק בשטח עד שיבוא הצנחנים הבריטים והקומנדו של לורד לובט זה לא ממש פשיטה קלאסית שתוקפת ונעלמת.

מבצע אנטבה לא היה בתקופת מלחמה לכן אינו קשור לנושא אבל ללא ספק אחד מרגעיו המזהירים של צה"ל והיחדות המיחדות בכלל ולאו דווקא רק כנגד הטרור. ישנם היבטי לוגיסטיקה אילתור מודיעין והעזה שראוייים לשבח וכמובן יכולת לחימה וביצוע מרשימים.

באשר לאפגניסטן הספצנאז נכשלו בצורה קולוסלית אין על מה לדבר .

אגב יש לי את הספר חבלות ומודיעין של אי איי קוקרידג' על הSOE והוא מצויין.

חטיבת הצנחנים כיום מוגבלת מבחינה תקציבית באימון עם כוחות אויר (לצה"ל אין מספיק מסוקים\ מטוסים) עם זאת אימון הלוחם משאני ראיתי וחברה יסלחו לי כל החי"רניקים האחרים אני מכבד אתכם ואת יחידותיכם מאוד אבל : בניווט הרמה היא הגבוהה ביותר מבין 4 חטיבות החי"ר
בשדאות והסווא ניידות הכוונה לפיקוד ופרט לכתבה היא בידיעות על בה" 1 במחזור שעבר תמיד יש לחטיבה הכי הרבה מצטיינים . המסעות עד לא מזמן הכי ארוכים תקציב וחימוש גדולים יותר (יותר עבודה עם חמ"מ -פרויקט הגיל בזמנו ומגלן עכשיו וגם עוד עיניינם שהם מסווגים וגם הסטרייקר )
מכל חטיב אחרת ומי שיבדוק כל גדוד מבצע (ואני יודע שזה לא מספיק) תרג" מוצנח אחד לפחות בשנה.
העוצבה המוטסת שבמסגרתה פועלת החטיבה ביצעה בנוב 04 תראו"ג מוצלח מוסק מוטס והיא היחידה שעשתה תגיל אוגדה לאחרונה מה שמראה את החשיבות ובכלל אני חושב שרק חטיבות הצנחנים הגרמנית והאנגלית יכולות לעמוד מולונו שווים מול שווים וזה למרות שלכל צנחנן בצבאות השכירם במערב יש 80 צניחות בתור התחלה.
באשר לפרויקט העטרת לפחות לחטיבת הצנחנים הקלה \ עוצבת בזק הוא לא רלוונטי כי היא לא יכולה להיות גם משוריינת וגם קלה וצריך גם שריון וגם בזק.

כמו כן פתחתי אשכול בנושא פיקוד הכוחות המיוחדים ואשמח לראות שם את דעתכם.

לא חוזרים עד שמבצעים

מכיוון שאני עבדתי בנושא העוצבה המוטסת, אני יכול להגיד לך שני דברים:

1. העסק לא ורוד כמו שאתה חושב. יש הרבה כשלים בנושא, והארגון וההכשרה היחידתיים של החטיבה כלל אינם מתאימים לתפקיד זה. למעשה, מהכרותי את הנושא, יחידות הצנחנים האמריקאיות מאוגדה 101 הרבה יותר מתאימים לתפקיד בכל האספקטים.

2. רוב החומר הצה"לי בנושא מסווג, ולכן אי אפשר לדון בו כאן, וברובו בכלל. בתור מי שהשתתף בתראו"ג הראשון בנושא, ועקב אחרי העניין, אני יכול לומר לך שיש לא מעט חוסר שביעות רצון מהעניין.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לכל תראו"ג שהיה מאז הראשון בנושא הנ"ל היו ריג'קטים מפה ועד להודעה חדשה. לחלק מהם התייחסו ולחלק מהם לא.
קצת קשה להגיע לרמה טובה כשמשנים את תפיסת ההפעלה כל שנתיים, כשכל אוגדונר בא עם אג'נדה אחרת, כשבין תרגיל לתרגיל מתחלף כל הפיקוד וכשבאופן כללי בסוג הפעלה כזה מוקצנות מאוד כל הבעיות בקשר בין כוחות לשכניהם ולפיקוד שקיימות בכל עוצבה.
בכל מקרה, אני רואה שיפור ענק בין ימי הפרטץ' היומרני של תחילת-אמצע העשור הקודם לבין השנים האחרונות.

זה מה שקורה כשתיפסת ההפעלה אינה תואמת יכולות, ויתר על כך, לא נעשה דיון רציני בכל הנוגע לתו"ל.

מה שעשו, זה פשוט להנמיך דרישות, במקום לבצע בניה מחדש - כמו שהיה צריך לעשות בהרבה פרוייקטים אחרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי הנמכת הדרישות הייתה במקום, כי הדרישות המקוריות היו יומרניות מדי.
הבדיחות השחורות על "עוצבת השהידים" שיקפו את הסיכון שבהפעלה, שלא לדבר על ההסתמכות על סד"כ תומך שבחיים לא היה משוחרר לטובת העניין במלחמה ויחד עם תוצאות לא מזהירות בתרגילים (מבחינת שו"ב ופיקוד, המסגרות הקטנות תמיד עובדות יפה בזכות כח האדם הנפלא) גרמו לכך שלא היה שום מצב שבעולם שקברניט היה באמת נותן אוקיי לדברים כאלו.
התוצאה לדעתי הייתה פיל לבן. גוף מאוד יקר ויוקרתי שהסיכוי שיופעל אי פעם בהצלחה נמוך מאוד.

לדעתי עדיף להנמיך ציפיות, אבל ליצור משהו אפקטיבי שעדיין יהווה מכפיל כח.

אני מתאמץ מאוד בניסוחים ורה-ניסוחים להמנע מעבירות ב"ש. לא קל לנהל את הדיון הזה באינטרנט.

אם כך, כדאי שתגיע למפגש...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בעקבות הערתו של ביטיס המוצדקת אני מעביר את הדיון לכאן ושאלותי הן?

מה דעתכם על הרעיון להקים גם בצה"ל פיקוד כוחות מיוחדים כפי שעולה לאחרונה מכתבותיו של עופר שלח?
אם כן באיזו דרגה המפקד צריך להיות?
כפוף למז"י?
אילו יחידות כן אילו לא ומדוע?
יעדים משימות ובתי ספר?

האם הוא צריך להיות כמ הSOCOM האמריקני או לפי דגם אחר?ו

לא חוזרים עד שמבצעים

הכוונה שלך היא "להקים" פיקוד שיכלול בתוכו את כולם, החל מהקומנדו הימי ועד לאחרונת פלוגות החה"ן החטיבתיות? או שמא אתה מדבר על קבוצת היחידות המטכ"ליות?

פרט מעט יותר, אפשר יהיה לפתח פה דבר או שניים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם יכללו בזה גם יח"טיות זה יהיה מסורבל מאוד

שכן הן יחידות חטיבתיות, מכאן שמן, שהם מתלוות לחטיבה ספציפית בשעת מלחמה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בתגובה ל:
"לדעתי יש צורך להקים מפקדת כוחות מיוחדים שיהיה כמו כל גוף לוחם בצה"ל כפוף למז"י בהכשרה ולאמ"ץ בביצוע. לטעמי כדי שלא תהיה סתירה ובעיותיות כפי שהיו בין האלופים בשריון בשנות השבעים (מפקד גייסות השריון מפקד גייסות השריון בסיני ואלוף פד"ם) צריך שיהיה בדרגת תא"ל. לטעמי הוא יצטרך לעבור מסלול יחודי בחי"ר ובשאיפה תהיה לו ברזומה פיקוד חי"ר סטנדרטי וגם פיקוד על יחידה למשל מישהו עם הביוגרפיה של דרור וינברג ז"ל שהיה מג"ד צנחנים ומט"כליסט ומפקד מגלן ישנה הביוגרפיה המתאימה. למה כדי שיבין את כל ההשלכות שמסביב. כמו הכשרה יחדות מקבילות ולוגיסטיקה וגם שיכיר את כוח האדם בצה"ל כי לטעמי צריך לתת לחי"רניק בוגר קורס מכ"ים ושלוש שנות שירות עם נסיון פיקודי חובה אפשרות לעבור לכוחות המיוחדים . צריך להיות גיבוש דומה לזה שיש לגרמנים ב KSK ולבריטים ב SAS המבוסס על מיומנות ניווט חיילות כושר סוציומטרי אולי גם קליעה פסיכולוג וגם בחינת תיק אישי וראיון.
בSAS ואפילו בכוחות המיוחדים האמריקאנים (ואני יודע שאני מדבר על צבאות שכירים ולא גיוס חובה) יש חשיבות לנגדי הקבע שבהן כלוחמים והקצין הוא פרט נדיר בנוף. הרי את החיילים מגייסים מיחידות בצבא למשל בSAS רק אחרי שנתיים נסיון ודרגת טר"ש עם עדיפות לצנחנים. תארו לעצמכם חיר"ניק מגבעתי עם נסיון של מ"כ ו3 שנים עזה והשטחים (אם היה בנח"ל או בצנחנים) חותם קבע ועובר אימונים (לא ארוכים כי יש בסיס איתן לבנות עליו) ועובר לדובדבן. אבא שלי אמר לי פעם שאחרי הפעם הראשונה תחת אש אם תפקדת אתה יכול להיות כמעט במאה אחוז בטוח שתתפקד בפעם הבאה ולכן התוצאה תהיה לוחמים בוגרים מנוסים מיומנים עם שיקול דעת ונסיון קרבי ובעצם הכוחות המיוחדים יהיו עוד תחנה במסלול הצה"לי וגם הם יפיקו מן הידי הנסיון ואיכות האנשים שישנם בחיל הרגלים וכבודם במקומו מונח כפי שהם למדים מן הסיירות יוכלו אלו עתה בתורן ללמוד והרוויח מנסיונן שנקנה בזיעה ובדם.
אני כן מאמין אגב שצריכה להיות עדיפות וביקוש לחיילים בוגרי היחידות המוטסות כמו הצנחנים כי בעצם בשל השת"פ עם ח"א וכל רעיון הגישה האוגפת הזיקה בינם לכוחות המיוחדים היא רבה יותר." (גל פרל)

אפנה אותך למאמר ארוך (מתחלק למספר הודעות) שכתבתי בנושא רי-אורגניזציה של הגיוס ליחידות המיוחדות (אם לחזור לביטוי הבעייתי הזה), וחשיבותם של הנגדים הלוחמים ביחידות האלה.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=205638

ובתגובה ל:
"מה דעתכם על הרעיון להקים גם בצה"ל פיקוד כוחות מיוחדים כפי שעולה לאחרונה מכתבותיו של עופר שלח?
אם כן באיזו דרגה המפקד צריך להיות?
כפוף למז"י?
אילו יחידות כן אילו לא ומדוע?
יעדים משימות ובתי ספר?
האם הוא צריך להיות כמ הSOCOM האמריקני או לפי דגם אחר?"

לא קראתי את הכתבה, אבל הרעיון אינו רעיון חדש ואינו פרי מוחו של עפר שלח. הרעיון קיים מספר שנים וגם בצה"ל מתדיינים בדיוק בשאלות שאתה שאלת, ובעיקר בניסיון לחזות את יעילותו של פיקוד ריכוזי שכזה. הרעיון פותר בעיות מסויימות עליהן עמדת (כמו המצב הנוכחי, בו פעולות מיוחדות רבות נולדות כהברקות של מפקדי היחידה, ולא כדרישה מהשטח) אך מציב בעיות חדשות שגם עליהן יש לתת את הדעת:
1. תוך זמן קצר יתגלעו ויכוחים ומתחים בין היחידות (סמוך עלי, אני מכיר את החבר'ה.. נבלות. ) ותחרות על כל פעילות וכל מבצע. כל מבצע שתקבל יחידה X מיד יגרום ליחידה Y להתמרמר ולשאול מדוע לא היא. זה נשמע אולי ילדותי וזניח- זה לא. וזה קורה כל הזמן, גם עכשיו. אל תשכח שככל שהיחידה יותר טובה, גם האגו נפוח בהתאם (עדות ממקור ראשון ).

2. דווקא היחידות שהן כביכול "הבחירה הראשונה" (מטכ"ל שייטת ושלדג) הן בעייתיות לעבודה תחת פיקוד שכזה. לשלדג יש את משימותיה היעודיות שמספק לה חיל האויר לצורך מטרותיו, ומדובר בדי והותר משימות. לסיירת מטכ"ל יש את משימותיה בתחומה שלה, שגם חשיבותן לא נופלת ודאי משום משימה שיכול אותו "פיקוד מיוחד" להטיל עליה, וכנ"ל לשייטת 13. אם לקחת את שלדג כדוגמה- האם אתה מציע שבכל פעם שחיל האויר יצטרך (והוא צריך כל הזמן) את הכוח הקרקעי המיוחד שלו, הוא יגיש בקשה לפיקוד הכוחות המיוחדים "להשאיל" את היחידה לטובת המשימה? הרי המשימה היא של חיל האויר, כך גם התיכנון (במובנו הרחב ולא היחידתי) וכך גם האחריות.. מה תפקידו של הפיקוד שלך אם כך?

3. מעבר לחלוקת המשימות, איך יחולק התקציב, ההקצאות וכוח האדם בפיקוד? האם ישתנה
מערך הגיוס ליחידות?

-הפיתרון הצה"לי הנוכחי-
כרגע אין כידוע פיקוד כזה, אך לכל זירת לחימה (גם זאת שנפתחה עכשיו בלבנון) יש קמ"מ (קצין מבצעים מיוחדים) הכפוף לאג"מ במטה הזירה ("זירה" לדוגמה- אוגדת איו"ש/אזח"ע). הוא אחראי על הקישור ליחידות המיוחדות ולגיוסן לצורך מבצעים הנולדים באג"מ של הזירה. הפיתרון הזה מתפקד לא רע להערכתי ומיטב ידיעתי (הצר, מזוית הראיה של היחידה עצמה ולא של הזירה)

מארח ואתה טוען שאין מבצע שלא הכרת ושקראת את כל הספרים בנושא אני מפנה אותך לקרוא את ספר הספרים.
טוס אחורה בזמן אל תקופת מלכות ישראל:
דוד מכניע את צבא שאול וגורם להפסקת הרדיפות אחריו ע"י פעולת קומנדו שמבצעים הוא ושר הצבא שלו בתוך מחנה שאול. השנים מתגנבים לתוך המחנה, מגיעים עד לשאול הישן, לא הורגים אותו ובמקום זאת לוקחים פריטים שיוכיחו שהם הגיעו עד למיטתו (את צפחת המים והחנית).
לאחר שהם מתגנבים החוצה מהמחנה, דוד מעיר את המלך ואנשיו ומוכיח שהיה יכול להרוג אותו אך העדיף לשמור על חייו.
שאול נותן נאום תבוסה מדהים:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שמואל א' כ"ו ב ויקם שאול וירד אל-מדבר-זיף ואתו שלשת-אלפים איש בחורי ישראל לבקש את-דוד במדבר-זיף. ג ויחן שאול בגבעת החכילה אשר על-פני הישימן על-הדרך ודוד ישב במדבר וירא כי בא שאול אחריו המדברה. ד וישלח דוד מרגלים וידע כי-בא שאול אל-נכון. ה ויקם דוד ויבא אל-המקום אשר חנה-שם שאול וירא דוד את-המקום אשר שכב-שם שאול ואבנר בן-נר שר-צבאו ושאול שכב במעגל והעם חנים סביבתו. ו ויען דוד ויאמר אל-אחימלך החתי ואל-אבישי בן-צרויה אחי יואב לאמר מי-ירד אתי אל-שאול אל-המחנה ויאמר אבישי אני ארד עמך ז ויבא דוד ואבישי אל-העם לילה והנה שאול שכב ישן במעגל וחניתו מעוכה-בארץ מראשתו ואבנר והעם שכבים סביבתו. ח ויאמר אבישי אל-דוד סגר אלהים היום את-אויבך בידך ועתה אכנו נא בחנית ובארץ פעם אחת ולא אשנה לו. ט ויאמר דוד אל-אבישי אל-תשחיתהו כי מי שלח ידו במשיח יהוה ונקה. י ויאמר דוד חי-יהוה כי אם-יהוה יגפנו או-יומו יבוא ומת או במלחמה ירד ונספה.יא חלילה לי מיהוה משלח ידי במשיח יהוה ועתה קח-נא את-החנית אשר מראשתו ואת-צפחת המים ונלכה לנו. חלילה לי יב ויקח דוד את-החנית ואת-צפחת המים מראשתי שאול וילכו להם ואין ראה ואין יודע ואין מקיץ כי כלם ישנים כי תרדמת יהוה נפלה עליהם. יג ויעבר דוד העבר ויעמד על-ראש-ההר מרחק רב המקום ביניהם. יד ויקרא דוד אל-העם ואל-אבנר בן-נר לאמר הלוא תענה אבנר ויען אבנר ויאמר מי אתה קראת אל-המלך. טו ויאמר דוד אל-אבנר הלוא-איש אתה ומי כמוך בישראל ולמה לא שמרת אל-אדניך המלך כי-בא אחד העם להשחית את-המלך אדניך. טז לא-טוב הדבר הזה אשר עשית חי-יהוה כי בני-מות אתם אשר לא-שמרתם על-אדניכם על-משיח יהוה ועתה ראה אי-חנית המלך ואת-צפחת המים אשר מראשתו. יז ויכר שאול את-קול דוד ויאמר הקולך זה בני דוד ויאמר דוד קולי אדני המלך. יח ויאמר למה זה אדני רדף אחרי עבדו כי מה עשיתי ומה-בידי רעה. יט ועתה ישמע-נא אדני המלך את דברי עבדו אם-יהוה הסיתך בי ירח מנחה ואם בני האדם ארורים הם לפני יהוה כי-גרשוני היום מהסתפח בנחלת יהוה לאמר לך עבד אלהים אחרים. עם חסיד תתחסד... ועם עקש תתפל?! כ ועתה אל-יפל דמי ארצה מנגד פני יהוה כי-יצא מלך ישראל לבקש את-פרעש אחד כאשר ירדף הקרא בהרים. כא ויאמר שאול חטאתי שוב בני-דוד כי לא-ארע לך עוד תחת אשר יקרה נפשי בעיניך היום הזה הנה הסכלתי ואשגה הרבה מאד. כב ויען דוד ויאמר הנה החנית המלך ויעבר אחד מהנערים ויקחה. כג ויהוה ישיב לאיש את-צדקתו ואת-אמנתו אשר נתנך יהוה היום ביד ולא אביתי לשלח ידי במשיח יהוה. כד והנה כאשר גדלה נפשך היום הזה בעיני כן תגדל נפשי בעיני יהוה ויצלני מכל-צרה. כה ויאמר שאול אל-דוד ברוך אתה בני דוד גם...

רוצה עוד דוגמאות?
מלחמת גדעון במדיין (הוא מעביר את הלוחמים שלו גיבוש וגיבושון. מפעיל הונאה, הטעיה ולוחמה פסיכולוגית). אהוד בן גרא (חדירה עד לארמון המלך ע"י תחבולה, הריגת המלך, נסיגה הכלת התוקף וחיסולו). קרב ברק בן אבינועם, ניצול מירבי של הלחימה הא-סימטרית ולבסוף יעל אשת חבר הקיני שגומרת את הקרב.
פעולת הקומנדו לכיבוש העיר יבוס ע"י לוחם אחד שמטפס אל תוך העיר דרך פיר (פיר וורן היום) ומנטרל את ההגנה שלה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.jerusalem.muni.il/tour/vir_tour/david/images/shaft/shaft.gif]


ועוד לא דיברתי כלום על שימשון (הגיבור).

ולא רק בתנ"ך, הסוס הטרויאני
קרבות מרד החשמונאים.
בר-כוכבא ועוד ועוד.

דיויד סטרלינג ואורד וינגייט לא המציאו כלום. הם רק שיכללו והביאו את הנושא למודעות הקודקודים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

על אחת התגובות האינטליגטיות ביותר שקראתי בפרש.

אליהו

כדאי שתציץ גם באשכול הזה

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תשמע קולומבוס לא גילה את אמריקה כי הוא לא ידע שהוא הגיע לשם . למרות שבנושא גדעון וגיבורי דוד אני מסכים וגם בסוס הטרויאני.שמשון לא היה יותר מרמבו ואני בהחלט יכול לדמיין אותו עם RPG רץ בחוצות אשקלון. בר כוזיבא בודאי שלא וגם שתדע סטרלינג וינגייט וגם בשעתו דניס רייד מיסדו את רעיון הקומנדו לזמן המודרני. הייתה גם הגוורדיה של הישוב הודי השן בארץ היא בודאי לא יחידת עילית.

לא חוזרים עד שמבצעים

תיקון קל הגוורדיה של הישוב היהודי הישן

לא חוזרים עד שמבצעים

זה יפה שאתה הוא זה שמביא את התשובה הזאת, דווקא הגוורדיה היהודית היא דוגמא מצויינת לפעולה נקודתית של יחידה מיוחדת שהשפיעה אסטרטגית על תהליך הלחימה (שכנגדו היא יצאה).
במבצע היחיד (?) של הגוורדיה היו כל המאפיינים של פעילות של יחידה מיוחדת: אימונים בלתי שיגרתיים (לא צריך עוזון מקוצררר עם כוונת טלסקופית ומשתיק בשביל שהאימון יהיה מיוחד, הייחוד שלו הוא כנגד האימונים הרגילים, לא היו), איסוף מל"ם, תיכנון מדוקדק, תרגיל מודל, פשיטה מהירה ונקודית (עקיצת סיכה), נסיגה, הפצת לוחמת מודיעין (גם הונאה והטעיה וגם לוחמה פסיכולוגית טהורה).

על קרבות יהודה המכבי נכתבו דוקטורטים.
שמשון לא היה יותר מרמבו? נניח לרגע שכן, איזו פעילות רמבו עושה? זו לא פעילות של יחידה מיוחדת?
אני חושב ששמשון היה הרבה יותר מרמבו, מהסיפור הפשוט נראה שהוא פעל לבדו. אם תעמיק תגלה שלא כך. איך תגדיר את מבצע השועלים שלו?

לא רציתי להעמיס קודם, אבל מה לגבי קרב דוד בגוליית(איזכור שניבפורום תוך יום אחד!)? לא יחידה מיוחדת (ואפילו נבחרת במקרה הזה, אצל גדעון ואצל הגוורדיה היהודית) ?
(ואם אנחנו כבר מדברים על קרב דוד וגליית וטרויה, רק אני שמתי לב למשהו בקטע הראשון בסרט שבו אכילס מחסל את הענק...?)

לקרוא לבר כוכבא בר כוזיבא, נראה לי כהתנשאות (בנוסח אני יודע שכך נהוג לככנות אותו בחלק מהספרות) טוב שלא כתבת בן-כוסיבא. פעולות הגרילה של בר כוכבא וצבאו (גם שם היה גיבוש) הציקו היטב לאימפריה הרומית. נכון שהמרד הגדול נכשל, אולם עובדתית הוא השפיע אסטרטגית על מהלכיה של האימפריה ששלטה אז בעולם (השפעה שהייתה לה תוצאה הרסנית על המיעוט המורד, אבל זו השפעה).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אז ככה:
אני שלומד היסטוריה כללית רוצה לומר שיש לי איזו מידה של זלזול בדוקטורנטים שחקרו את אמאוס כי תכלס לימודי עם ישראל ומחשבתו (וכבודם במקומם מונח) הם תואר נפוץ מדי לדוקטורים מעצם נוחת וגמישות המרצים הפקולטות והנורמות שם. מחקרים מהתחום הזה ולא נגיד ספר מחקר רציני של ביוור אברי או קיגן על קרבות יהודה המכבי הם לא מי יודע מה.
שמשון הפיל עמודים הכה בלחי חמור (מאג של פעם?) ושרף שדות עם שועלים . אגב אמרתי שלגדעון ודוד היו את שלהם (כמו הכרתי והפלתי) וגם בהם היו גיבורים כמו שמא בן אגא ואוריה החיתי ובניהו בן יהוידע שהלך עם קלצ' (סליחה חנית ממצרי שניסה אליו דבר) .
אל תספר לי על הגוורדיה שחילצה את השבויים זה בלבול ביצים במקרה הרע ולוט"ר במקרה הטוב בודאי לא קומנדו במלחמה כוללת.
דוד וגולית אמנם מזכירים את טרויה אבל חוץ מזה מה הקשר לכוחות מיטוחדים ואם הקשר הקלוש שמצאת הוא התננקשות פוליטית עדיף לך לכוון לאהוד בן גרא. אגב ישנם גם המרגלים כסיור \ איסוף מודיעין מספר יהושע.
ועל בר כוזיבא אין לי בכלל רצון להתייחס (טוב נו פסיכופת משיחי שהוביל מרד פיוטלי)

לא חוזרים עד שמבצעים

לדעתי יש צורך להקים מפקדת כוחות מיוחדים שיהיה כמו כל גוף לוחם בצה"ל כפוף למז"י בהכשרה ולאמ"ץ בביצוע. לטעמי כדי שלא תהיה סתירה ובעיותיות כפי שהיו בין האלופים בשריון בשנות השבעים (מפקד גייסות השריון מפקד גייסות השריון בסיני ואלוף פד"ם) צריך שיהיה בדרגת תא"ל. לטעמי הוא יצטרך לעבור מסלול יחודי בחי"ר ובשאיפה תהיה לו ברזומה פיקוד חי"ר סטנדרטי וגם פיקוד על יחידה למשל מישהו עם הביוגרפיה של דרור וינברג ז"ל שהיה מג"ד צנחנים ומט"כליסט ומפקד מגלן ישנה הביוגרפיה המתאימה. למה כדי שיבין את כל ההשלכות שמסביב. כמו הכשרה יחדות מקבילות ולוגיסטיקה וגם שיכיר את כוח האדם בצה"ל כי לטעמי צריך לתת לחי"רניק בוגר קורס מכ"ים ושלוש שנות שירות עם נסיון פיקודי חובה אפשרות לעבור לכוחות המיוחדים . צריך להיות גיבוש דומה לזה שיש לגרמנים ב KSK ולבריטים ב SAS המבוסס על מיומנות ניווט חיילות כושר סוציומטרי אולי גם קליעה פסיכולוג וגם בחינת תיק אישי וראיון.

בSAS ואפילו בכוחות המיוחדים האמריקאנים (ואני יודע שאני מדבר על צבאות שכירים ולא גיוס חובה) יש חשיבות לנגדי הקבע שבהן כלוחמים והקצין הוא פרט נדיר בנוף. הרי את החיילים מגייסים מיחידות בצבא למשל בSAS רק אחרי שנתיים נסיון ודרגת טר"ש עם עדיפות לצנחנים. תארו לעצמכם חיר"ניק מגבעתי עם נסיון של מ"כ ו3 שנים עזה והשטחים (אם היה בנח"ל או בצנחנים) חותם קבע ועובר אימונים (לא ארוכים כי יש בסיס איתן לבנות עליו) ועובר לדובדבן. אבא שלי אמר לי פעם שאחרי הפעם הראשונה תחת אש אם תפקדת אתה יכול להיות כמעט במאה אחוז בטוח שתתפקד בפעם הבאה ולכן התוצאה תהיה לוחמים בוגרים מנוסים מיומנים עם שיקול דעת ונסיון קרבי ובעצם הכוחות המיוחדים יהיו עוד תחנה במסלול הצה"לי וגם הם יפיקו מן הידי הנסיון ואיכות האנשים שישנם בחיל הרגלים וכבודם במקומו מונח כפי שהם למדים מן הסיירות יוכלו אלו עתה בתורן ללמוד והרוויח מנסיונן שנקנה בזיעה ובדם.
אני כן מאמין אגב שצריכה להיות עדיפות וביקוש לחיילים בוגרי היחידות המוטסות כמו הצנחנים כי בעצם בשל השת"פ עם ח"א וכל רעיון הגישה האוגפת הזיקה בינם לכוחות המיוחדים היא רבה יותר.

באשר לבתי הספר הן נגזרת של תחומי הפעילות.

מאחר ובעיני קורס צניחה צריך להיות שייך ליחידות המוטסות בכלל הוא אינו קשור ומר"א לא צריכה להיכנס ( כשם שמקבילו האמריקני פוט בנינג ג'ורג'יה לא נכנס) אבל יש לאחד תחת גג אחת את בתי הספר לצלפים לו"טר קורסי הסיור וההסוואה הכלבנות ובית הספר לקומנדו של שלדג ודומיו.יש לפתוח בית ספר לכוחות המיחדים כמו מרכז ע"ש קנדי לכוחות המיוחדים האמריקנים בפורט בראג קרולינה.

באשר לאילו יחידות צריכות להיכנס אז:
סיירת מט"כל
מגלן
שלדג
שייטת 13
אגוז
דובדבן
יהל"ם
עוקץ 669

למה הן ? ולמה לא אחרות?
אז ככה היחטיו"ת לא!!!!!!!!! כי היס"ר באשר הוא מיועד לדברים הבאים:
כוח הנדסה כאשר אין הנדסה רגילה או אין זמן לפילוס ופריצת מכשולים או כשיש צורך בחבלה כלשהיא שהיא מורכבת יותר בביצוע מאשר מה שיכולות לעשות מחלקות החבלה הגדודיות.
כוח סיור לטווח תצפית ולמרחק גדול לטובת החטיבה כולה אבל למרות שטווח הסיור והתצפית גדול משל המחלקות הגדודיות אין זהו המרחק של איסוף המודיען בדמשק או השד יודע איפה כפי שעושות יחידות למבצעים מיוחדים (רחוק מהבית שלא כמו הפל"סר והמחס"ר גם מיחידת האם הגדודית חטיבתית) דוגמאות לסיור מוצלח ניתן לראות בגדוד הסיור של יואב ברום ז"ל מאוגדת שרון בכיפור שגילה את התפר בין הארמיות המצריות ויפשר את הצליחה.
כוח נ"ט זמין לתגובה מהירה כשלא ניתן או רצוי לא להפעיל ח"א חת"מ או ח"שן .
כל זה רלוונטי בעיני גם לפלס"רי השריון והחטיבות היעודיות להן.
דוגמה טובה לגדוד סיור כזה בצה"ל היא כוח עוגן בפיקוד דורון אלמוג של חטיבת הצנחנים בשל"ג. אבל כל זה אינו קומנדו\כוחות מיוחדים . אגב את ההכשרות השונות אין סיבה לא לעשות בבית הספר לכוחות מיוחדים שיוקם ובו ידריכו אלו את הלוחמים ביח"טיות בקורסים שונים בשל רמת המקצועיות הגבוהה שלהם.
את היחידות העולות של מג"ב שב"כ והמשטרה כבודן במקומן מונח יש להשאיר בחוץ כי הן לא בצבא פרופר. מומלצים אימונים משותפים כשם שיש בין הHRT של הFBI לבין כוח דלתא בארה"ב.
אם זאת אין אני מציע להפוך את הכוחות המיוחדים לדגם של SAS או KSK אשר בהן יש אסקדרון לכל תחום:
מוצנח-HALO,HAHO (צניחות חופשיות מגובה רב עם פתיחות בגובה נמוך\גבוה)
הררי -מושלג וסנפלינג
רכוב כל הלנדרוברים והיאגים שרק אפשר
ימי -ממש כמו ה או האסקדרון הימי של של SAS או שייטת 13
לוט"ר-כמו הימ"מ

עופר שלח כתב פעם בבליזר בכתבה שבה הציע את פירוקה של אגוז כי יחידה צה"לית זה כמו משפחה וומשפחה לא עוזבים ולא מפרקים יענו פעם צנחן תמיד צנחן.
אני חושב שאין כל סיבה לקחת ממגלן את האורינטציה שלה לצנחנים או את זו של אגוז עם גולני אשר מועילות ועוזרות להן מאוד. הסיבה שבגללה בחרתי ביחידות אלו היא שלא כמו היח"טיות (ואולי בגלל שיוכן של אגוז ומגלן אז גם עליהן יש ויכוח ) אלו הן יחידות זרועיות פיקודיות ואת הפיקוד השליטה הפיקוח ההכשרה והתיאום כמו גם התו"ל והאמל"ח יש לשמר תחת גוף אחד שיעשיר ילמד ויצמח ביחד כשלם הנהנה מפירות כל חלקיו והם מצויינים. אני כן מאמין אגב שצריכה להיות עדיפות וביקוש לחיילים בוגרי היחידות המוטסות כמו הצנחנים כי בעצם בשל השת"פ עם ח"א וכל רעיון הגישה האוגפת הזיקה בינם לכוחות המיוחדים היא רבה יותר.
כל תיקון עצה דעה יתקבל בברכה.
בתודה גל

לא חוזרים עד שמבצעים

אתה אמור לדעת טוב מאוד שמגלן אינה עונה על הקריטריונים ותפקידה הוא שונה בתכלית השינוי. היא משוייכת לעוצבה מסויימת לא בכדי.

אגוז... לא יודע. אולי, אבל גם היא תלויה בגורמים שונים, ומשוייכת לתפקיד מסויים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל איזו תועלת תקום מהקמת פיקוד כזה חוץ מ(אולי) ריכוז שלבי ההכשרה המוקדמים, וקצת סדר בבלגן של רכש אמל"ח ייעודי? בשביל זה שווה להקים פיקוד?
כרגע לכל יחידה יש את השיוך וההתמחות הספציפיים שלה, למרות שיש כפילויות פה ושם בעיקר עקב התבזרות של יחידות מתחום הייעוד והמנדט שלהן.
מה הקשר בין יחידה שמבצעת פשיטות ימיות לבין יחידה שמבצעת צסק"א לבין יחידה שמפעילה צוותי כלבים לבין יחידת חילוץ מוטסת?
לכל יחידה יש את הייעוד שלה. כל אחת כפופה לזרוע שאיתה ובה היא יכולה לתפקד כמו שצריך.
להפריד את שלדג ו669 מח"א? להפריד את השייטת מחה"י? מה ייצא מזה?
הלא בכל מקרה את התמיכה הלוגיסטית והגיבוי המבצעי הם מקבלים מהזרוע לה הם שייכים. למה לעשות בלגן?

מה שכן, יש תחום אחד בו צריך גוף ריכוזי והוא שת"פ בין יחידתי. כשצריך לחבר בין יחידות שונות לאורקסטרה אחת לצורך מבצע צריך גוף ריכוזי שינצח על זה. פעם קצח"ר היה אחראי על זה (ראה מבצע אנטבה למשל), ואחר כך גוף אחר שאחראי בין השאר למבצע "כחול וחום" שזכור ככשלון נוראי בתחום השליטה בכוחות.
בתחום הזה יש עוד מה לשפר, אבל פיקוד אחיד קבוע הוא פתרון מסורבל ולא יעיל.

אגב, אנקדוטה - היה פעם נסיון לדחוף הקמה של "פיקוד העומק" שלא יצא ממנו כלום עקב הטלת האחריות על העומק על חה"א. ומהיכרות מסויימת עם הנפשות הפועלות וצורת העבודה דאז - לדעתי האישית טוב שלא נולד הפג הזה.

כמו שכתבתי, ואני מוכן "לחתום" על כך- לא שלדג לא סיירת מטכ"ל ולא השייטת יהינו "לשבת ביחד" עם יחידות כמו אגוז, דובדבן, מגלן או יעל. ב"לשבת ביחד" אני מתכוון לחלוק משימות, הכשרה אמצעים וכוח אדם. מעבר לסיבות שמניתי מדוע אין בכך הגיון מבצעי (בכל האמור לשלות היחידות האלה בלבד) ישנם גם שיקולי אגו-יוקרה ואופי יחידתי. בדיוק כפי שכל אחד כאן שפעל במבצע "משותף" עם שלדג בשטחים נכח לראות ששני הכוחות מקסימום חפפו ג"ג או שהכוח השני שימש כחגורת אבטחה לכוח מחיל האויר (למעט מבצעים מסויימים בשת"פ מלא שאני יכול למנות מזכרוני על אצבעות ידי, עם הימ"מ או יחידות שירות הביטחון.) היחידה (וכך גם סיירת מטכ"ל, לגבי השייטת אינני יודע מספיק להעיד) קנאית מאוד לגבי ה"אוטונומיה" שלה בפעולות ובידולה מכל כוח צה"לי אחר. אני זוכר ריבים של ממש עם קציני אג"מ של חטמ"רים באיו"ש ובעזה לגבי הנושא, וסירובם המוחלט של מפקדי היחידה להתערבב עם כוחות זרים אלא בתור חגורת אבטחה או משהו דומה.

הבורים השתמשו ביחידות פשיטה קטנות ופגעו בכוחות הבריטיים בעורפם. ליחידות הפשיטה הללו הם קראו 'קומנדו', שם שנגזר מפורטוגזית, שמשעו יחידות פיקוד קטנות.
כיוון שהיחידות הללו הצליחו מאוד במלחמתן נגד הבריטים השם 'קומנדו' תפס. אז הפעולות הראשונות שעשו יחידות קומנדו, תחת השם קומנדו, היו בתחילת ה- 120 במלחמת הבורים.

באשר לבורים אתה צודק ודניס רייד היה מאנשי המפתח של העניין

לא חוזרים עד שמבצעים

אגב הבורים היו הולנדים וגרמנים שהתישבו ברום אפריקה ורצו עצמאות. פרוש המילה הוא קבוצה בגרמנית. הייתי רוצה לדעת יותר על פיקוד העומק שדיברת עליו אבל לטעמי התמיכה הלוגיסטית יכולה להיפטר וחוץ מזה השינוי במבנה היחידות יהיה מהותי אם הן יהוו יחידות של לוחמים בקבע בין אם יחתימו לוחמים ותיקים ובין אם יעשו גיבוש סטייל ימ"מ SAS KSK זה לא משנה אז יהיה שינוי שידרוש פיקוד אחיד וברור יותר. ומה זה המפגש?

לא חוזרים עד שמבצעים

אחרי כל כך הרבה מלחמות נראהע כי במלחמה עם הפלשתינאים ובזאת שהייתה בלבנון מצא צה"ל את הנוסחה להפעלה מוצלחת (יותר או פחות) של כוחות מיוחדים.

לא חוזרים עד שמבצעים