לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #8  
ישן 28-02-2006, 18:33
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
אוקיי.
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "לא משחק"

ההבדל הוא שבמקרה של "נוהל שכן" מדובר באוכלוסיה שלמה שמיצבה עצמה
כאוייב שלנו. מדובר בסכסוך לאומי, ולכן כל בני הלאום של "ההם" הם אוייבים.
זו הכללה, זה לא הוגן, אנשים שלא קשורים לכלום יידפקו, אבל זו המשמעות של
השתייכות לקבוצה.

במקרה של אמו של תום אין שום דבר כזה. אמא של תום לא קשורה בשום אופן
לשכן, מלבד זה שהיא גרה לידו. ואם תרצה לאמר שכל ישראל ערבים זה לזה - אז
השוטרים ערבים באותה מידה, אבל זו העבודה שלהם...


ורק כדי שלא יהיה ספק - גם אני בעד, וגם אני בעד שימוש ב"אמצעים אגרסיביים
יותר". כתבתי על זה באשכול המקביל בסקופים.




ונחזור למה שכתבת לתום. בהבדל טיפלנו. עכשיו לדמגוגיה:

אם היית הופך את הצדדים, בין היהודים לערבים, ניחא(וזאת בהנחה, שהיהודים היו
המחבלים, והערבים היו אלה שרוצחים בהם אליאהוד הרשעים במשך כמעט 100
שנה). זה לא הספיק לך. הלכת על קטע "אישי" - "ומה אם זאת הייתה אמא שלך".
לא רציני...

כך או כך, זה בעסה רצח. וכשחייל מת לא עצוב? או שבגלל ש"התפקיד שלהם כרוך
בסיכונים" כשהם נהרגים זה לא נורא? אולי זה בגלל שחיילים אינם "מנודבים"? פספסתי
את השלב שבו בוטל חוק גיוס חובה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 28-02-2006, 19:06
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,942
נזק צד ג'
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "אוקיי."

אני מוצא הבדל בין פגיעה בשוגג באוכלוסיה אזרחית במהלך לחימה (כמו במקרה הסיכולים הממוקדים), בין פגיעה קולקטיבית באוכלוסיה מתוך צורכי בטחון (סגרים, פעולות חישוף וכו'), לבין המקרה של נוהל שכן. בעיני מדובר בשימוש באזרחים כמגן אנושי וזה דוחה בעיני. אני מסכים איתך שהסכסוך הוא לאומי ולכן יש בו מן ההכללה שנגזרותיה בהחלט לא סימפטיות ולא הוגנות תמיד, אבל נוהל שכן לוקח את זה רחוק מדי. מעבר לזה, מה שאני מציע דווקא אינו מנסה לחסוך בחיי אדם בצד האוייב, אלא מנסה להעביר את האחריות על חיי אזרחי האוייב לאוייב. נוהל שכן היה נח לצבא ובעקיפין לדרג המדיני כי הם אימצו דוקטרינה מתגוננת שבה ההצלחה נמדדת אך ורק במיעוט קרבנות בטווח הקצר והיעדים האחרים סמויים מן העין אם הם קיימים כלל.

עכשיו לגבי טיעוניך הסגנוניים. אני לא מנסה לטעון שהדוגמא שנתתי חפה מדמגוגיה, אלא שהמטרה המרכזית שלי היתה דווקא להאניש את הסיטואציה. קל מאד להתעלם מהאספקט האנושי כשמדברים על יהודים וערבים, אבל להבין את הנוהל לעומקו צריך להסתכל על אינדיבידואלים, ולכן השתמשתי באמא של תום מרילין. (מיותר לציין שלא היתה כל כוונה לפגוע אישית באף אחד). החלפת תפקידים ערבים-יהודים לא היתה משרתת את המטרה הזאת.

במישור האישי זה עצוב מאד שחייל מת ואני גם מכיר את זה מקרוב. הכאב האישי של המשפחה והחברים אינו תלוי במדים, בתג הזיהוי או בנשק שלפתה יד ההרוג. אבל במישור העקרוני יש הבדל גדול בין מותו של חייל או שוטר בעת מילוי תפקידו לבין מותו של אזרח תמים. ויש גם הבדל בין גיוס החובה בישראל לבין גיוס בכפיה של שכן של טרוריסט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 28-02-2006, 19:18
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
ודאי שיש הבדל, ועם זאת לא אנחנו התחלנו את זה, ולא אנחנו בחרנו את שדה הקרב חוקי המשחק
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "נזק צד ג'"

"לא הוגן" זה מינוח קשה מדי. הוא דורש ממני להכנס לכל מיני ויכוחים פילוסופיים,
שאין לי כח אליהם כרגע, ואני לא מתאר לעצמי שיהיה לי כח אליהם אי-פעם. יעילות,
מנגד, היא דבר שהרבה יותר קל למדוד, ולעסוק בו.

פגיעה באזרחים זה בהחלט "לא נחמד", אבל אם בפגיעה מכוונת מצדינו באזרחים
"שלהם" נציל מישהו(אזרח, חייל, שוטר, חיית מחמד או השד יודע מה) מ"שלנו" - זה
שווה את זה מבחינתי.

מי שבחר במלחמה טוטאלית, מלחמה בלי חזית ובלי עורף, מלחמה בלי מוסר ובלי
חוקים. שהוא יתמודד עם התוצאות.


הבעיה עם הדוגמה הייתה שהתשובה הברורה(שניסית להגיע אליה) היא "מה פתאום?
למה שיעשו ככה? מה אמא שלי אשמה?", וזה אפילו נכון. ומצידם של הפלסטינים אני
בהחלט מצפה לראות תגובה כזאת. העניין הוא שזה הצד שלהם, ובמלחמה מהסוג
הזה שהם פתחו, הצד שלהם לא ממש מעניין אותי...

זה לא שלא אכפת לי מהרג סתמי של "ההם", אבל במלחמה שבה צד אחד בוחר
למחוק את ההבדל בין החזית לעורף ופוגע באזרחים במקום בלוחמים החוקים משתנים:
עכשיו "מחיר" חיי האדם לא שם את האזרחים למעלה ואת החיילים למטה, אלא אותנו
למעלה ואותם למטה. בעיה שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:06

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר