לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-12-2004, 11:13
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
כשל מודיעיני או כשל מערכתי?

מנהרה של קילומטר יכולה להיחפר במשך 4 חודשים בלי שקומץ עפר יחשף? עשרות אנשים יכולים לעסוק בתכנון ובביצוע ללא שתזלוג השמועה? טון חומר נפץ מוברח ומוטמן בלי שהפעולה תתגלה?
כן, כן, כן.
לא רק התוצאה הפעם מבהירה כי המודיעין "נכשל" אלא גם המציאות המתמשכת במאבק הזה, בעיקר מאז שהערים הפלשתינאיות עברו לחוסר שליטה 'עצמי', וכנראה שגם ברשת היעילה של שירותי הביטחון הישראליים יש חורים מספיק גדולים בשביל פעולות כאלו (שהן, דרך אגב, "ענקיות" בעיקר בזכות ההצלחות הכבירות של אותן גורמים מודיעיניים המונעות פעולות בנות מאות הרוגים).

לעומת זאת, אני לא מצליח להבין איפה היו האמצעים הטכנולוגיים הפשוטים (יחסית), למשל, הטמנת חיישנים סיסמוגרפיים בעומקי האדמה בגבולות המוצב.
להבדיל ממוצב טרמית ודומיו על גבול מצריים, כאן לא היתה השלכת רימונים 24 שעות ביממה - פעולה המבוצעת (כידוע לשני הצדדים) על מנת להוציא את החיישנים מיעילותם, כאן לא היו תירוצים שכאלו. גם הציפייה המתאכזבת מ"טובי המוחות" שיביאו פתרון ללוחמה עתיקת היומין הזאת לא נדרשה במוצב מבודד (יחסית) עם מרחב מחייה ראוי.

כל פעם נטרקות דלתות האורווה אחרי שהסוסים ברחו, בכל פעם צריכים "להמציא" מנעול חדש: "הפעם נתגבר על רעשים חיצוניים", "נשטח מרחב שליטה של 100...300...2000 מטר", "נחפור יותר עמוק... יותר עמוק...יותר עמוק!", "נציף במים...נפעיל מטענים...", והכל בשביל בעייה שבמהותה לא השתנתה.
"חיל ההנדסה חפר תעלה בעומק 9 מטרים בעקבות התראות על פיגוע במחסום רפיח (100 מטר מהמוצב)... אבל הפעם המנהרה היתה יותר עמוקה...", ומה - למשל - עם חיישנים המוטמנים לאורך ארבע כנפות המוצב/מחסום, בעומק 5 - 10 מטרים, ובמרחק של עד 10 מטרים זה מזה (יותר קל לקדוח חורים מעוטי קוטר מאשר לחפור תעלות של 9*100) אלו לא יספיקו בשביל לגלות כל חולד עם קשיי ניווט?!
נניח, ובצדק, שלי אין מושג בטכנולוגיה ובאמצעים המיושמים כיום, נשאר לי רק להניח שגם למי שעוסק בזה מטעמי אין יכולת לחשוב על הצעד הבא (יותר עמוק! יותר רחוק!) - או שמדובר במאבק חסר סיכוי ועלינו לקבל את הקורבנות בהבנה.

אבל, הבעיה אינה טכנית/מדעית, יש כאן משהו עמוק יותר (תרתי משמע), סוג של זילזול, של טכנוקרטיה ביצועית שאפשר לראות אותה בכל דרגי המערכת.
לא צריך צוותים של עשרות מומחים וביקורת של 20 גנרלים; אמור להספיק אדם אחד, אינטיליגנטי מספיק, החושש מספיק לחייו, אשר ביידו ינתנו משאבים ראויים, על מנת לשים כבר סוף ל"הפתעות" הללו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 14-12-2004, 15:25
צלמית המשתמש של justice30
  justice30 justice30 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.04
הודעות: 630
המתגונן תמיד יפסיד
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "מלבד האלמנט הפסיכולוגי האישי - מה זה קשור לנושא הדיון?!"

לא יעזור לך מודיעין ולא טכנולוגיה
מודיעין תמיד יגלה רק חלק מהמקרים
ואת הטכנולוגיה הכי משוכללת ניתן להטעות ולהוריד את ערכה באמצעים הכי פרימיטיביים.

אין תחליף להתקפה מתמדת ולחיסולים בלתי פוסקים של אנשי האויב,
אין תחליף לגביית מחיר גבוה מהאויב ,
מחיר שיגרום לו לזעוק להפסקת אש שאותה הוא לא יקבל.
_____________________________________
"וַתְּהִי הָאֱמֶת נֶעְדֶּרֶת, וְסָר מֵרָע מִשְׁתּוֹלֵל; וַיַּרְא יְהוָה וַיֵּרַע בְּעֵינָיו, כִּי-אֵין מִשְׁפָּט"

"לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 14-12-2004, 15:37
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
התראיין אצל דן מרגלית המפקד של הנדסה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "מלבד האלמנט הפסיכולוגי האישי - מה זה קשור לנושא הדיון?!"

הוא טוען שם בתוקף, שהם חרשו את כל העולם בחיפוש אחר חיישנים או פתרונות אחרים, שיצליחו לזהות או לעצור חפירת מנהרות סמוך למוצבים, והם עדיין רודפים אחרי כל בדל מידע בעניין הזה (אז אם יש לך עצות מעשיות תשלח להם מכתב). הוא טען שגם במקרים שבהם היה ידוע שנחפרת מנהרה מתחת למוצב (כמו בטרמית), עדיין לא הצליחו לגלות אותה. זה דבר אחד לגלות חשד שחופרים מתחתיך מנהרה - את זה מרגישים החיילים בעצמם ומדווחים - זה דבר אחר למצוא את המנהרה. אין חיישנים מספיק מדויקים שיאתרו מנהרה, או את העומק והכיוון המדויק של החפירות.

גם הצפת המנהרה במים (אני חייב לציין שהעליתי את הרעיון הזה כאן, אחרי האירוע הראשון בפילדלפי, וכולם כאן צחקו עליי ) - מסתבר שזה לא הרעיון הכי מוצלח, מבחינת הגיאולוגיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 14-12-2004, 21:20
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
לא הדגשתי מספיק את האלמנט החשוב ביותר בטענתי:
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "התראיין אצל דן מרגלית המפקד של הנדסה"

משאבים.

הכל פונקציה של משאבים, ואילו היו ניתנים המשאבים המתאימים ב"טרמית" - היתה מתגלה המנהרה.
בכל חיסול ממוקד (כן ירבו), בכל חדירה עתירת כוחות לעמקי עזה, ובוודאי בכל יום של אבטחת האוכלוסייה האזרחית, מוציאים מאות אלפי דולרים.
באגף המדיד, התמיכה במשפחות הנופלים, ובעיקר, המאבק לשמירה על בריאותם ואיכות חייהם של הניצולים תעלה למדינה עוד מליונים רבים, כמו גם בנייתו מחדש של המוצב.

בהינתן המשאבים, אדם אינטיליגנטי היה מוציא כמה עשרות אלפי דולרים וכמה ימים על קידוחים עמוקים, חצי מטר האחד מן השני, מסביב למוצב (נתחיל בקשת 120 מעלות הפונה לכיוון האיום - נמשיך מסביב לטובת טרוריסטים מתחכמים).
בהינתן המשאבים, היו המוצבים נבנים על רצפות בטון מזויין, נגיד: סנדוויץ משכבות לא עבות במיוחד, כאשר בין השכבות קיים מרווח עם צנרת "ניקוז" לספיגת חלק מהדף הפיצוץ והפנייתו לעולם החיצון. כמה עולה LOW TEC כזה למוצב של 1000 מ"ר?! לא יודע, אבל אני חושד שפחות ממערך ליווי מתיישבי נצרים, כמה יעלה לבנות כאלו ל20 מוצבים בסיכון? פחות מעלות השיקום של נפגעי הפיצוצים בשנה האחרונה.

כאמור, אין לי ידע טכני בנושא, אבל קשה לי להאמין שאין בעולם חיישנים המסוגלים להשגיח בחפירה המתבצעת במרחק 5 מטרים של אדמה מהם. מה שאני בטוח הוא בקיומו של צבא שאינו מסוגל/מעוניין להקצות את המשאבים הנדרשים.

כפי שציין אחד המומחים (אולי אצל משעל ולא מרגלית) - מדובר בסדרי עדיפויות.
יותר חשוב למנוע אוטובוסים או בתי קפה מתפוצצים ברחבי הארץ, עם זה הסכמתי. יותר חשוב לקדם את איומי הסקאדים, אפילו עם זה הסכמתי. אבל, באגף התועלת מול עלות, אני חושש שההחלטה להזניח את המוצבים היא החלטה מודעת אל מול עשרות בזבוזי עתק "מכיס אחר" (למשל, אגף השיקום) - שכולם מגיעים בסוף (בגדול) אל כיסו של משלם המיסים הישראלי.

החלטתם כי חייהם של החיילים במוצבי הרצועה אינם מספיק חשובים בשביל לפזר את המשאבים כראוי?! אין בעיה, רק דאגו להודיע זאת להוריהם ואל תיתממו ב"אין פתרון טכנולוגי" כאשר מועלית הנגלה הבאה על המולך. כמו תמיד: כסף כסף כסף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-12-2004, 07:22
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
עמנואל רוזן, בשיחה עם מומחים*, מאשש את החששות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "כשל מודיעיני או כשל מערכתי?"

עמנואל רוזן, במסגרת תוכניתו "זה הזמן" (ערוץ 10) מצטט מומחים בתחום, כולל אלו שהצבא "מתייעץ בהם בקדחתנות" (במסגרת תוכניתו לשוטט ברחבי העולם אחרי פתרונות), ואלו טוענים כי פתרונות יש - רק הצבא גורר את רגליו בשלומיאליות (האופיינית?).

למשל, מומחה לסיסמוגרפיה מהמכון הממשלתי הרלוונטי טוען כי טענות מפקד חיל ההנדסה כי "אין פתרונות טכניים" מגוחכות. "לא יתכן שצבא המסוגל לאתר כל אחמד עם סלולרי יכשל במציאת מנהרות של מאות מטרים".
כמו כן הוצגו חיישנים בעלות של כ20$ ליחידה, אשר לטענת המומחים האמיתיים מסוגלים לפתור את הבעיה. פיזור אלפי חיישנים כאלו לאורך ציר פילדלפי (למשל) בעלות כוללת של (תחזיקו את עצמכם, מסתבר שאני עוד הייתי לארג' בהערכות) $400,000 (!!!) הוצעו לצבא - אך זה מתעכב כבר חודשים ארוכים ביישום.

400K$ זה אפילו לא עלות רכב נכה לכל החיים (החלפה כל 3-5 שנים) לאחד מעשרות הקורבנות של אוזלת היד הצה"לית.

*לא אני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:27

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר