לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 12-03-2006, 13:29
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
חדשות ישנות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ימי אטום" כמה עובדות מעניינות סביב הקמת הכור בדימונה מתוך " כעוף החול" הביוגרפיה החד"

למרבה הצער, אין בספר גילויים חדשים מהותיים על תולדות הקמת הכור בדימונה, שלא פורסמו קודם לכן במחקרו המונומנטלי של פרופסור אבנר כהן, בספרו "ישראל והפצצה" (במהדורה העברית, שהיא המעודכנת יותר) ובספרו "הטאבו האחרון".

הגילוי החשוב ביותר שגילה פרס בראיון טלויזיוני לפני מספר שנים הוא העובדה שצרפת מכרה לישראל מתקן להפרדת פלוטוניום, ממוטות הדלק המוקרנים של הכור. זו הייתה סנסציה, שכן לפני התבטאותו הפומבית של פרס בנושא, לא ניתן היה לדבר על כך בגלוי.

בספר תמונה מעניינת המראה את פרס בסיור בכור בדימונה, בעת בנייתו. תמונה זו טרם פורסמה עד כה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-03-2006, 14:38
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "טל, אתה עוד חושב שיש מה לספר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold
טל, אתה עוד חושב שיש מה לספר בלי להפר את ה"טבו האחרון" ? כמה עוד אפשר ללכת מסביב בלי לגעת בתכלס ? הרי שגילוים חדשים שנשארו זה רק לבוא לספר איך בנינו את הפצצה ואם לקחת בחשבון שאבנר כהן נחקר ע"י שירותי הבטחון על פירסומים שלו בטענה שגילה את סודות המדינה אז ברור (וזאת היתה הכוונה של שירותי הבטחון) שזהו קו אדום ואין לעבור אותו.
בלי שצנזורה תשנה את יחסה לנושא הגרעין - כל הספרים שיצאו (כולל ספרים של אבנר כהן) ועוד אלה ייצאו יהיו באותה רמה - רמת סיפורי קומזיץ .
ולא הבנתי כ"כ סנסציוניות בדברים של פרס - הוא גילה לישראלים משהו שעולם יודע כבר 40 שנה ?


ראשון ראשון ואחרון אחרון.

אינני מתייחס כלל ל"מה שהעולם יודע והציבור אסור לו לדעת". עיתונאים בכירים ב"הארץ" (שיף, פדהצור) כבר הבהירו כי הצנזורה אינה מאפשרת כתיבת המילים "הרתעה גרעינית" או "נשק גרעיני" בהקשר הישראלי, אלא "הרתעה אסטרטגית", "נשק אסטרטגי", "נשק יום הדין" וכיו"ב מכבסות מילים. על כך - ניחא.

יש הרבה חומרים היסטוריים שניתן לפרסם ללא פגיעה בביטחון המדינה, וללא פרסום כמות הפצצות הגרעיניות (סליחה, הפצצות האסטרטגיות המיוחדות העושות שימוש בתאוריות של איינשטיין, בוהר, פרמי ואחרים) שנבנו או לא נבנו כולל המפרט הטכני.

האם קראת את ספריו של כהן? קראת את כל הערות השוליים? ראית את כתב היד? הבנת את היקף המקורות? לקרוא להם "סיפורי קומזיץ" זו אמירה שאינה מכבדת אותך, לא כל שכן אינה נוגעת כלל לספריו.

לגבי פרס, הרי שההבדל בין "מוסכמה עיתונאית" לבין הדברים שאמר בשעתו הוא עצום, שכן היה זה אישור ראשון מפי המעורב הראשון במעלה בנושא לגבי הימצאות מפעל להפרדת פלוטוניום במדינת ישראל. מכיוון שיישומי הפלוטוניום מצומצמים ביותר, המשמעות הייתה ברורה.

לגבי האיוולת של המלמ"ב בנושא אבנר כהן אין לי כל כוונה לחזור על דברים שנאמרו ונכתבו פעמים רבות, גם כאן בפורום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-03-2006, 17:59
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=bertold]טל, אתה עוד..."

ציטוט:
יש הרבה חומרים היסטוריים שניתן לפרסם ללא פגיעה בביטחון המדינה

הצנזורה חושבת כמוך ?


ציטוט:
אם קראת את ספריו של כהן? קראת את כל הערות השוליים? ראית את כתב היד? הבנת את היקף המקורות? לקרוא להם "סיפורי קומזיץ" זו אמירה שאינה מכבדת אותך, לא כל שכן אינה נוגעת כלל לספריו.

קראתי את "הטאבו האחרון" ואני מוריד כובע בפני אבנר כהן על זה שהוא העז בכלל לכתוב על נושא הגרעין הישראלי ועל עבודת פרך שעשה באיסוף נתונים. יחד עם זאת , דברים שהוא מפרסם בספרו על תולדות תוכנית הגרעין בישראל שמסתמכים על מאמרים בעיתונים וזיכרונות שצונזרו- בעיניי לא מגיעים לרמה של חומר תיעודי וזאת בוודאי לא באשמתו של מחבר הספר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 12-03-2006, 20:33
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,671
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[right][QUOTE] יש [b]הרבה[/b]..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold

קראתי את "הטאבו האחרון" ואני מוריד כובע בפני אבנר כהן על זה שהוא העז בכלל לכתוב על נושא הגרעין הישראלי ועל עבודת פרך שעשה באיסוף נתונים. יחד עם זאת , דברים שהוא מפרסם בספרו על תולדות תוכנית הגרעין בישראל שמסתמכים על מאמרים בעיתונים וזיכרונות שצונזרו- בעיניי לא מגיעים לרמה של חומר תיעודי וזאת בוודאי לא באשמתו של מחבר הספר.


רוב רובו של מחקרו המתמשך של אבנר כהן אינו מבוסס על ראיונות אישיים (ככל מחקר היסטורי רציני) אלא על מיסמכים. הצנזורה אינה יכולה לפסול פרסומם של מסמכים מארה"ב או מצרפת, שהותרו לפרסום והם זמינים לעיון.

ההיטפלות הפתולוגית לאבנר כהן רק מאירה את חוסר ההיגיון הצנזוריאלי בנושאים שונים - כך למשל מניעת פירסומם של סיכומי שיחות עם גורמים בחו"ל - בה בשעה שהצד המקביל פירסם כבר את סיכומי אותן שיחות ותיכתובות ממש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-03-2006, 19:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
Alone in Cuba.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""ימי אטום" כמה עובדות מעניינות סביב הקמת הכור בדימונה מתוך " כעוף החול" הביוגרפיה החד"

כך, לפי מבקרים לגלגנים, היה צריך לקרוא לספרו של טדי רוזבלט על המערכה שניהל שם בראש ה-Rough Riders, ספר שהיו בו הרבה מדי "עשיתי" והרבה פחות מדי "אחרים עשו".

זה בערך המקרה גם כאן. מי שמסתמך על פרס מגיע למסקנה כאילו הוא בסוור העלה את הרעיון, והוא עשה והוא הקים והוא לבדו. ולא היא. ולמעשה כל שבר-זוהר עושה הוא לעשות דרמטיזציה למה שכתוב ב-Battling for Peace של פרס מ-1995. הסכמה עקרונית על מכירת כור, בכפוף לאישור סופי של הדרג הפוליטי, הושגה כבר בספטמבר 1956 (אני מניח שזה מה שבר-זוהר מדבר עליו בתור 'טיוטת הסכם'). וכל שאר הכותבים בעניין - כהן, פינקוס, ואפילו אבי שליים חובב הקנוניות - מסכימים שהכור לא היה תנאי ליציאה למלחמה, אלא שילוב אינטרסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:18

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר