מאסייסו אישיקאווה, אחד מהעורכים של הטיוטה השביעית של XHTML 2.0, אמר כי W3C מתכננת להפסיק את הפיתוח של XHTML 2.0 בעקבות חוסר המוכנות של הדפדפנים שקיימים כיום. "אין טעם לפתח טכנולוגיה שהדפדפנים פשוט לא יתמכו בה," אמר מאסייסו בראיון ל-The Inquirer. "מוזילה בנתה את התשתית שלה על XHTML 1.0, מייקרוסופט בטוחים שכל האתרים מבוססים על HTML 4.01, ופשוט אין טעם להמשיך בהעמדת הפנים שכולם 'מצייתים' לתקנים שאנו מכתיבים".

מאסייסו הוסיף ואמר שאין טעם לפתח טכנולוגיה מאחדת כשכל חברה הולכת ועושה מה שבראש שלה. "למה לנו להשקיע ולהוציא כסף אם ממילא אף אחד לא יהנה מהתוצר הסופי?", אמר ל-Inquirer. "למעט מאוד אנשים אכפת איך נראה הקוד של האתר שלהם. רק אכפת להם איך הוא נראה בפועל, ואת זה הטכנולגיה הישנה יודעת לספק"

קיימת עוד סברה ש-W3C עשתה את זה בגלל לחצים מצד מייקרוסופט, אולם חשדות אלה לא זכו לתמיכה מלבד גורם מפוקפק ב-W3C: "הקונסורציום פשוט לא עומד בלחצים מצד מייקרוסופט. הם טוענים שלא נתנו להם מספיק זמן להתאים את הדפדפן שלהם לטכנולוגיות החדשות". הגורם מעדיף להשאר אנונימי מחשש לפיטורין.

בקונסורציום הכחישו את הטענה שהם נכנעים ללחצים מצד מייקרוסופט, והחליטו שלא להגיב לכתבה עד למועד ההכרזה הרשמי, בעוד כשבוע.

הסברה בנוגע לקשר כזה או אחר של מייקרוסופט לגורלה של XHTML2.0 נשמעת יותר ויותר אמיתית בעקבות הפרסומים בחודש האחרון. המון אנשים מדברים בבלוגים שלהם על ה"לחצים כבייכול" מצד מייקרוסופט להפסיק בפיתוח התקנים, ולתת לחברות הגדולות ליצור את התקן בעצמן. מייקרוסופט מעוניינת לפתח לבדה את התקנים, באופן כזה שכל מי שיצטרך בעתיד ליצור מערכת כלשהי המיועד לשימוש המשתמש הבייתי, יצטרך להשתמש בבסיס שלהם, או לפחות ללכת על פי הגישה אותה הם מכתיבים.

מייקרוסופט ידועה בפיתוח תקנים ומוצרים בעלי חיי מדף קצרים במיוחד, והשאלה שנשאלת היא כמובן - כמה זמן יחזיקו "התקנים החדשים" אותם תוציא מייקרוסופט, והאם בכלל תהיה לנו גישה אל התקנים המדוברים, או שנאלץ לנחש מה היתה כוונת המשורר בהוציאו תוכנה המגיבה בצורה שונה למצב קבוע בעקבות התקנה על מחשבים שונים.

כנראה שנאלץ לחכות לתגובה הרשמית שתצא בשבוע הבא.

בברכה,
דקל

"מתכנת זה אדם שפותר בעיה שעל קיומה לא ידעת, בדרך שאינך מבין"

Gallery

Pentax K100D + Pentax SMCP-DA 18-55mm f/3.5-5.6 AL + SMC Pentax-M Macro 1:4 50mm + SMC Pentax 1:2.8/105mm + SMC Pentax-M 1:2.8 35mm + SMC Pentax 1:1.4/50mm

העניין עם מייקרוסופט נשמע קצת מציאותי (ואני מתעב אותם יותר בכל פעם שאני "בודק" בIE6), אבל בלי קשר לזה יש משהו במה שהם אומרים. (ולא רק בגלל שדפדפנים חדשים לא תומכים/יתמכו)

גם אם הם כן יתמכו:
נניח שאתה בונה מערכת ענקית, שכתובה אך ורק בXHTML1.0, היא רצה כבר שנה וחצי שנתיים.
עכשיו לשנות אותה לXHTML2.0 בגלל שיצא תקן חדש? נשמע לי קצת מתיש.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GreenBerret נניח שאתה בונה מערכת ענקית, שכתובה אך ורק בXHTML1.0, היא רצה כבר שנה וחצי שנתיים. עכשיו לשנות אותה לXHTML2.0 בגלל שיצא תקן חדש? נשמע לי קצת מתיש.

לא, ממש לא !
אין צורך להמיר מחדש, כל עוד מה שכתבת כתוב לפי התקן המוגדר ב-DOCTYPE אין שום צורך לערוך או לבצע התאמה מחדש.
פתיוח תקן מתקדם יותר רק יאפשר שימוש בתכונות ואפשרויות מתקדמות יותר, כך שבאתרים הבאים שנבנה, או אם נרצה להוסיף לאתר יכולות מתקדמות שלא קיימות בתקן הישן, נוכל לעשות זאת באמצעות שימוש בתקן החדש.

ולגבי סיום פיתוח התקן:
יש בזה צדק אבל לא מוחלט.
את הבעיה הזאת חוו תמיד מפתחי החומרה והתוכנה, בד"כ כשפיתחו חומרה בעלת ביצועים שמיצבו את הביצועים האחרונים הרחק מאד ביחס לפיתוח החדש, לא היה כמובן ואף לא היה נראה באופק שיש תוכנה שבכלל תנצל את היכולות החדשות, כך שלכאורה מיותר להשקיע כל גרוש נוסף בחומרה חזקה יותר, ובוודאי שהיה מדובר בפער של יותר מכמה גרושים על חומרה שאף מערכת הפעלה קיימת או כזאת שתצא בקרוב לא תדע בכלל לנצל את העוצמה.
אך כמובן שבאותה מידה גם חברות התוכנה לא היו מפתחות תוכנה שיכולה לנצל משאבים שאינם קיימים... לכן ברור לכל שצריך להתחיל מהיכן שהוא, ולפתח מוצר שלפחות יהווה בסיס לפיתוח נוסף שיוכל לנצלו.

ההבדל בין w3c לגופים האחרים שהיתה להם התלבטות דומה, היא ש-w3c לא קיימת למטרת רווח (כך לפחות למיטב ידעתי), ולכן לא נראה להם להשקיע כסף "מיותר", ובחברות האחרות מכיון שהן צריכות להמשיך לגרוף רווחים, הן אילצו עצמם להקדים את המאוחר ובד בבד גם לגרום למפתחי התוכנה לפתח תוכנה שתדע לנצל את התכונות החדשות.
לכן אולי באמת הפתרון הוא ש-w3c יחשבו איך לגרום למפתחי הדפדפנים לפתח דפדפן שומר תקנים, ואיך לגרום למשתמשים להגר לדפדפן "שומר חוק".
לדעתי הבעיה נעוצה הרבה יותר במפתחים מאשר במשתמשים, וכמובן במיקרוסופט שגורמים בצורה מכוונת שהמפתחים יהיו "מצומצמים" ושלא יעלה על דעתם שבמרחק נגיעה מהם קיימת טכנולוגיה טובה יותר, חינמית וקלה יותר ללימוד.

תודה על ההסבר, אבל אני יודע

התכוונתי, שבתור מפתח, תמיד תרצה שהאתר שלך, או לפחות, עבודה בתהליך תהיה כתובה בתקן הכי הכי חדיש.
ואם כבר יש לך מערכת שרצה הרבה זמן, כדי להוסיף לה דברים מהתקן החדש ידרשו ממך התאמה מלאה... אלא אם כן XHTML2.0 "נתמך אחורה".

עוד לא קראתי את המאמר המלא, עם זאת לפי מה שסיכמת כאן אני יכול לומר את הדברים הבאים:
1. פיתוח הסטנדרט XHTML 2.0 נמשך יותר מדי זמן ואין ידיעות שמתפרסמות לגבי מצבו והמשך פיתוחו.
2. אני לא רואה קשר בין אי התמיכה הנוכחית של דפדפנים בתקן והמשך פיתוח הגרסא (מה עם CSS 3?)
3. יש בזה משהו שמזכיר בדיחה של 1 באפריל (שוב, לא ממש קראתי את המאמר ו/או עשיתי סקר).
4. הארגון w3, לא ממש משקיע את המשאבים שלו ביצירת נוחות פיתוח עבור מפתחים. הם יותר מדי מתעסקים בדברים שוליים כמו נגישות עבור אנשים שרובם לא גולשים כלל ברשת והטפלות לדברים שוליים כגון: target (למה באמת הוא הוצע מהתקן?).
5. הארגון w3 עדיין מאמין שמדובר בדמוקרטיה, כאשר מדובר למעשה בדיקטטורה. לארגון יש כ-300 חברים פעילים (בפעם האחרונה שבדקתי) חלק קטן (מאוד) מהם עוסק בפיתוח התקנים לגלישה באינטרנט. חברות לשנה עולה כ-60,000$ (שוב, בפעם האחרונה שבדקתי) ולמרות זאת הם מנסים לגרום לארגונים להשאר חברים (למה? אין לי מושג). התנאי בחברות לארגון צריך להיות כזה: "כל ארגון שעוסק בפיתוח התקנים לאינטרנט חייב לתמוך בלפחות 80% מהסטנדרטים אותו מפתח את האירגון! כל ארגון/חברה שלא יעמוד בתנאי זה יורחק מיידית מארגון w3."
6. ברגע ש-w3 יפסיקו בפיתוח תקנים הם יהפכו מיותרים (למה הם קיימים בכלל?).

אני אפרסם הודעה נוספת לאחר שאקרא את הידיעה ואעשה קצת מחקר בעניין.

דקל ואני שמחנו לעבוד עליכם, ועוד יותר שמחנו כשאתם לא עליתם על זה
(למרות ששניים מכם העלו את הרעיון שזו עלולה להיות מתיחה)

דווקא באמת האמנתי...

העובדה שזו מתיחה לא אומרת שזו לא האמת. תזכיר לי כמה זמן הם עובדים כבר על התקן הזה?! מה בדבר CSS3? מבחינתי הם עושים אפס מוחלט בפיתוח התקנים שלהם, האשמה נמצאת בהם ולא במפתחים.

ואני עדיין עומד מאחורי כל מילה שכתבתי....

חבל שזו מתיחה, ולא באמת מבטלים את הפיתוח של XHTML2.‏
W3C מוציאה תקנים בתדירות דומה לזו של MS, והם שווים בערך אותו הדבר.

מי מבין בכלל את כל תת-הטכנולוגיות של XML, אות הגרסות שלהן? XPath 1 2 3 4
XForms... XQuery, וכולי וכולי. די כבר. עזבו אותנו. בהתחלה המציאו את ה-DTD
העצוב שלהם, ואז עברו לחיקוי של ה-XML Schema (ש-MS פיתחה במקור, לא?),
ומישהו בכלל מבין למה עדיין הם לא סגורים על עצמם בהפרדה שבין מידע לעיצוב, עם
כל המשחקים שלהם לגבי הוצאת העיצוב ל-CSS?

דקל, תזכיר לי מה קורה עם הטבלות...
כל העיצוב נמצא ב-CSS, חוץ מעיצוב של טבלות - שנמצא ב-HTML ישירות. הגיוני...

קודם שיטפלו בכל הבעיות שיש להם עכשיו, לפני שהם קופצים מעל לפופיק ומוציאים עוד
ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד
ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד תקנים חסרי תועלת, שכבר
אי-אפשר לעקוב אחריהם, מרוב התכיפות שבה יוצאות עוד ועוד ועוד ועוד גרסות שלהם...

דבר ראשון, לא מעט מהטכנולוגיות שפתחה מיקרוסופט עזרו מאוד בפיתוח האינטרנט (כגון xmlhttp). לכן אין להתייחס לכל מה שמפתחת מיקרוסופט כעל משהו רע.

שנית, לדעתי לא ממש הבנת מה הטכנולוגיות האלה עושות ולכן יצאת עם ההצהרה שהן מיותרות. הארגון הנ"ל אמנם ממציא תקנים הזויים ביותר, אבל מדי פעם הם מפתחים תקנים נורמליים (למרות שכמעט אף פעם לא עד הסוף).

לא ממש ירדתי לסוף דעתך בנוגע לטבלאות.

עם ההערה האחרונה אני מסכים איתך, במקום להמשיך בפיתוח תקנים קיימים, הם עסוקים בהמצאת הגלגל מחדש.

אם אלכס באמת לא הבין למה צריך את XForms למשל, או את השטויות האחרות שלהם, אז אני איתו. מה רע למשל בטפסים שקיימים היום? מישהו התלונן עליהם אי פעם?

W3C צריכים להתמקד ב-CSS וב-XHTML ולא להמציא שטויות (וכמו ששחר אמר, לא לבטל דברים מועילים כמו target)...

ציטוט:

מה רע למשל בטפסים שקיימים היום? מישהו התלונן עליהם אי פעם?

מסתבר שלא ממש הבנת למה הם קיימים ומה הם מסוגלים לעשות.
ואם אני לא טועה, ב-xhtml2 אין את מודל הטופס הישן אלא רק את xforms....

החכם אותי

Limitations of HTML Forms, Advantages of XForms

מה הבעיה בתג <font>? או בטבלאות במקום ב-divים מיותרים....

שברת את שיא הציניות (שהיה שמור לישראל עד עכשיו)

וברצינות - סקריפטים נועדו להחליף תגים שעושים פעולות ספציפיות בתגים יותר כלליים, שמסוגלים לעשות הרבה פעולות כשמשלבים אותם עם סקריפטים (למשל תג marquee שמוחלף על ידי תג span וקוד JS).

כל פעולות הפוקוס וכו' בוצעו עד עכשיו על ידי קוד JS - ועכשיו רוצים לשים תג בשביל זה? לדעתי זה מיותר לגמרי ונוגד את עקרון הסימנטיות.

ליתר דיוק: בשביל מה קיים בכלל ה-DOM ?
שיחליטו, סמנטיות או לא ? אם HTML נועד רק למבנה הדף, איך הוא מתקשר לפעולות. אם הוא מיועד לביצוע פעולות, בשביל מה צריך את JS ?
אם צריך את JS בששביל חישובים אחרים ניחא, אבל בשביל מה ה-DOM ?!

בעקרון ניתן לעשות שכל תג, ובכל שפה יהיה ניתן לעשות הכל, אך כמו שאמרת, זה נוגד את עקרון הסמנטיות, ואיך אפשר מצד אחר להדבק בעקרון זה ע"י השמטות תקופתיות של תגים שלא תומכים בעקרון זה, ומצד שני לפתח שימושים חדשים הנוגדים עקרון זה ?!

בוא נביט אחורה לרגע על שנת 94, (למי שמסוגל לזכור את התקופה הזו בכל אופן ) הדברים היו הרבה יותר פשוטים. כל מה שבונה אתרים היה צריך לדעת היה HTML ואמנם הקוד היה זוועתי, אבל גם ככה כמעט ולא היו דברים מיוחדים שהיה אפשר לעשות עם הטכנולוגיה.

היום, כל בונה אתרים (ראה שינוי שם המקצוע ל-"מפתח אתרים") צריך לדעת בבסיס XHTML, CSS ו-JS, משם ההתפתחות בתחום היא מאוד ברורה - "בחר טכנולוגיית צד-שרת, ותתחיל לעבוד עם מידע XMLי". ומכאן למעשה אנו חוזרים ל-XHTML, הוא כבר לא ממש דומה בחשיבה ל-HTML אותו הכרנו, אמנם הכתיבה שלו היא כמעט זהה, אבל צריך להתחיל להתחשב בדברים כגון: סימנטיות, שימושיות ונגישות.

בוא ניקח לדוגמא קישורים: מצד אחד הם מגדירים פעולה. מצד שני הפעולה הזו היא הבסיסית ביותר שניתן לעשות ולכן הדבר החכם ביותר שניתן לעשות הוא להרכיב מודל עוגנים (XLinks לשם הוויכוח). מודל אחד שאחראי לקרוא לכל המסמכים אליהם אתה פונה בדף כמו CSS וסקריפטים של JS, הפניות אחורה וקדימה את דפים שונים כמו a, link וכיוצ"ב ולהגדיר אותם בצורה נכונה ומדוייקת. בצורה כזו, כל משתמש יוכל להחליט האם הוא מעוניין בקישורים אל מקומות חיצוניים (מחוץ לאותו הדומיין) בדף חדש או באותו הדף.

כדי שנוכל להתחיל לכתוב אתרים בצורה האופטימלית, אנחנו צריכים לפנות יותר ויותר אל כיוון ה-XML . אני לא בא לומר שכל מה ש-w3 עושים הוא נכון - אבל אם אנחנו מתחילים לרדת על w3 כדאי מאוד שנוודא שכל העובדות שיש ברשותינו הן נכונות ושאנו מבינים מה הטכנולוגיה עושה.

בהמשך לקישור ש-GreenBerret סיפק, אתה יכול לראות דוגמאות לשימוש כאן: http://www.mozilla.org/projects/xforms/samples.html
אחרי שהתקנת את ההרחבה ל-FF מכאן: http://www.mozilla.org/projects/xforms/download.html

תוכל למצוא מידע נוסף וקישורים מועילים כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/XForms