אינני מחשיב עצמי שמאלני,אבל מכיון שמחשבתי הייתה שבמזרח ירושלים יש רק כמה אלפי יהודים,וכמה מאות אלפי מוסלמים,האמנתי שאין זה הוגן לגרום זאת למוסלמים,למרות מה אני חש כלפי העיר(אינו נוגע לעיר העתיקה שאותה אני לא מוכן להחזיר,אפילו לא חלק קטן).....אך הנה גיליתי נתון מעניין:
45% מתושבי מזרח ירושלים הינם יהודים,כמה מאות אלפים. לכן הבנתי שאין באפשרות צה"ל, הממשלה,או העם להעביר את היהודים מערבה. צה" ל לא יכול,מפני שעל מנת לעשות זאת על צה"ל להקדיש כמה מאות אלפי חיילים לניתוק,מה שאינו אפשרי,כי עלינו להגן על עצמנו מאויבנו. הרי נדרשו 50,000 חיילים ושוטרים כדי לנתק כמה אלפים מגוש קטיף. אין באפשרות הממשלה,מכיון שהיא לא תשיג רוב,ואין לממשלה מקום,כסף ועבודות לתת למפונים. ואין באפשרות העם,מכיון שאין זה מוסרי לנתק מאות אלפי יהודים,חלקם עניים,מביתם,גם אם הם נחשבים מתנחלים. לכן על המדינה למצוא פתרון אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי crazygamer אינני מחשיב עצמי שמאלני,אבל מכיון שמחשבתי הייתה שבמזרח ירושלים יש רק כמה אלפי יהודים,וכמה מאות אלפי מוסלמים,האמנתי שאין זה הוגן לגרום זאת למוסלמים,למרות מה אני חש כלפי העיר(אינו נוגע לעיר העתיקה שאותה אני לא מוכן להחזיר,אפילו לא חלק קטן).....אך הנה גיליתי נתון מעניין: 45% מתושבי מזרח ירושלים הינם יהודים,כמה מאות אלפים. לכן הבנתי שאין באפשרות צה"ל, הממשלה,או העם להעביר את היהודים מערבה. צה" ל לא יכול,מפני שעל מנת לעשות זאת על צה"ל להקדיש כמה מאות אלפי חיילים לניתוק,מה שאינו אפשרי,כי עלינו להגן על עצמנו מאויבנו. הרי נדרשו 50,000 חיילים ושוטרים כדי לנתק כמה אלפים מגוש קטיף. אין באפשרות הממשלה,מכיון שהיא לא תשיג רוב,ואין לממשלה מקום,כסף ועבודות לתת למפונים. ואין באפשרות העם,מכיון שאין זה מוסרי לנתק מאות אלפי יהודים,חלקם עניים,מביתם,גם אם הם נחשבים מתנחלים. לכן על המדינה למצוא פתרון אחר.

אפשרי ועוד איך..
גם את הכור בעירק חשבו ש"אי אפשר" אפשר לתקוף...המטוסים לא היו מסוגלים להגיע כל כך רחוק...
הגדירו שמוצאים פיתרון, טסו במהירות חסכונית (על אף שהדבר מסוכן..), המציאו מפסק מיוחד שאיתו זורקים את בידוני הדלק כאשר הם מתרוקנים, בחרו אנשים טובים לפקד על העניין, התאמנו הרבה זמן, וראה איזה פלא- הצליחו.(וזו רק דוגמא אחת, יש עוד לא מעט "מבצעים בלתי אפשריים שהצליחו..."...)
בקיצר- אפשרי ועוד איך! תאלץ למצוא תירוץ אחר לא לחלק את ירושלים...
אמיל.

אפשרי ועוד איך..
גם את הכור בעירק חשבו ש"אי אפשר" אפשר לתקוף...המטוסים לא היו מסוגלים להגיע כל כך רחוק...
הגדירו שמוצאים פיתרון, טסו במהירות חסכונית (על אף שהדבר מסוכן..), המציאו מפסק מיוחד שאיתו זורקים את בידוני הדלק כאשר הם מתרוקנים, בחרו אנשים טובים לפקד על העניין, התאמנו הרבה זמן, וראה איזה פלא- הצליחו.(וזו רק דוגמא אחת, יש עוד לא מעט "מבצעים בלתי אפשריים שהצליחו..."...)
בקיצר- אפשרי ועוד איך! תאלץ למצוא תירוץ אחר למה לא לתת עזרה להגירה לאותם ערבים שמעוניינים או יהיו מעוניינים אם וכאשר.. להגר אם יתנו להם פיצוי הולם ומשתלם.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

נכון, זה אפשרי. רק שהמחיר יהיה גבוה בהרבה מאופציות אחרות.

אמיל.

גם הערבים יודעים שטוב יהיה להם לחיות בתחומי מדינה מערבית, ולא ערבית. זו גם הסיבה שתוכנית "חילופי השטחים" של ליברמן היא לא יותר מחלומות באספמיה. זה לא ריאלי, הערבים לא ירצו לוותר על האזרחות הישראלים שלהם. תנאי ההבראה, החינוך, התשתיות וכו' פה הם בכמה רמות מעל מדינות ערב באיזור.

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others" (Groucho Marx)

הרי עושים מהלך חד צדדי. אנחנו נקבע את הגבול וזהו. מי שיחפוץ להשאר בצידו המזרחי שיעשה זאת על אחריותו.

שכונות שלמות של פלשתינאים שסופחו לשמחתם, ומחנות פליטים שאף אחד לא צריך ?
את אלה אין בעיה לנפנף לכל הרוחות
בס"ה מדובר בשינוי התחום המוניציפאלי של ירושליים, ואף אחד לא יצטרך לעבור דירה
שכונות יהודיות, גם אם הן נמצאות מעבר לקו הירוק, אף אחד לא חושב "להחזיר"

אמיל,דבר ראשון,אני יודע מה קרה במבצע אופרה,אך שוב אני אומר שאין לערבב נושאים של צבא בנושאים אחרים,כי זה עניין שונה. וההצעה שהצעתם,פשוט לקבוע קו והיהודים יחליטו באיזה צד ממנו להיות, יעכול להיות שהיה אפשרי אם הייתה זו מדינה נוצרית או רב לאומית,אך זוהי מדינה יהודית,ולכן הממשלה לעולם לא תשיג רוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי crazygamer אמיל,דבר ראשון,אני יודע מה קרה במבצע אופרה,אך שוב אני אומר שאין לערבב נושאים של צבא בנושאים אחרים,כי זה עניין שונה. וההצעה שהצעתם,פשוט לקבוע קו והיהודים יחליטו באיזה צד ממנו להיות, יעכול להיות שהיה אפשרי אם הייתה זו מדינה נוצרית או רב לאומית,אך זוהי מדינה יהודית,ולכן הממשלה לעולם לא תשיג רוב.

שלום,
לא כתבתי בדיוק מהי דעתי על הפיתרון המיטבי, רק כתבתי שלהרים ידיים ולכתוב "לא אפשרי" הוא בפעמים רבות לא נכון.
אמיל.

מובן.......יש לי עוד שאלה,כמה יהודים נמצאים כרגע בהתנחלויות בגדה המערבית,כמה מהם מחוץ לגדר?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי crazygamer מובן.......יש לי עוד שאלה,כמה יהודים נמצאים כרגע בהתנחלויות בגדה המערבית,כמה מהם מחוץ לגדר?

יותר מדי..
אמיל.

מאוד מידעי תודה,אבל השאלה נשארת...מישהו?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a יותר מדי.. אמיל.

יש מקום שאין בו יותר מדי יהודים לשיטתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Professor Einstein יש מקום שאין בו יותר מדי יהודים לשיטתך?

כן- בנגב (דוגמא אחת..)
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a כן- בנגב (דוגמא אחת..) אמיל.

אתה כובש פה שטח ערבי!
הנגב הינו שטח שהיה מיושב על ידי ערבים כשהיהודים כבשו אותו-איזור ערבי גרידא.
דוגמא:אילת-אום אל-רשרש. יישוב ערבי שנכבש על ידי ישראל.
למה אותו כן ואת ירושלים רבתי לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Professor Einstein אתה כובש פה שטח ערבי! הנגב הינו שטח שהיה מיושב על ידי ערבים כשהיהודים כבשו אותו-איזור ערבי גרידא. דוגמא:אילת-אום אל-רשרש. יישוב ערבי שנכבש על ידי ישראל. למה אותו כן ואת ירושלים רבתי לא?

תודה על ההרצאה בהיסטוריה..
גם מדינות העולם (האו"ם) וגם ישראל הסכימו בעבר על מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק.
הנגב נכלל בתחומי הקו הירוק.
זה למה.
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a תודה על ההרצאה בהיסטוריה.. גם מדינות העולם (האו"ם) וגם ישראל הסכימו בעבר על מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק. הנגב נכלל בתחומי הקו הירוק. זה למה. אמיל.

תקן אותי אם אני טועה אבל בשנת 1948-עם קום המדינה-היו גבולות המדינה קטנים בהרבה מגבולותיה לאחר מלחמת העצמאות.
ישראל כבשה שטחים בשנת 1948-למה אותם היא לא צריכה להחזיר ואת אלה שהיא כבשה ב67' כן?
מה ההבדל?

דבר נוסף, בעבר ארץ ישראל נפרסה מהפרט והחידקל עד הנילוס-ארץ ישראל השלמה-זה תקף להיום? לא. למה? מפני שזה בעבר. לכן, מה שהיה טוב לסיכום ב1948 ונעשה מתוך חולשה יהודית ורצון יחידי להקמת מדינה יהודית-באשר תהיה-השתנה בשנות האלפיים לרצון לפיתוח המדינה, חיזוקה הן ברמה החיצונית והן ברמה הפנימית והעצמתה.

דברים משתנים אדוני המקובע, מה שהיה קביל מבחינת ישראל בשנת 48' ספק אם יתקבל היום.

מקובע שמקובע- רק הגעת וכבר אתה מתחיל עם עלבונות..
מה אתה בדיוק רוצה ממני, רוב העם (וגם אני) לא רוצים להילחם ולההרג על מדינת ישראל מהפרת ועד החידקל. והבחירות האחרונות הוכיחו שלא רוצים להילחם גם על עזה ועל רוב יהודה ושומרון.
אז נראה לי שאתה מקובע עם סיפורי ההיסטוריה שלך, כי זוהי המציאות היום!!
זה (עוד) הבדל בין הנגב לבין רוב השטחים.
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a מקובע שמקובע- רק הגעת וכבר אתה מתחיל עם עלבונות.. מה אתה בדיוק רוצה ממני, רוב העם (וגם אני) לא רוצים להילחם ולההרג על מדינת ישראל מהפרת ועד החידקל. והבחירות האחרונות הוכיחו שלא רוצים להילחם גם על עזה ועל רוב יהודה ושומרון. אז נראה לי שאתה מקובע עם סיפורי ההיסטוריה שלך, כי זוהי המציאות היום!! זה (עוד) הבדל בין הנגב לבין רוב השטחים. אמיל.

ראשית כל, אני גולש באתר הזה בתדירות נמוכה כבר מעל לשנה.
בחודש האחרון התחלתי להכנס לאתר באופן גבוה יותר-על בסיס יומיומי ולהנות מרזי האתר והחלטתי להביע את דעתי בפורום.
בזמן שיטוטי באתר נתקלתי לא מעט פעמים בהתקפות שספגת על קשיי קליטתך, אך מעולם לא שיערתי עד כמה מופלגים הם קשייך.
אני מציע לך לנסות לקרוא שוב את מה שרשמתי ולהסיק מסקנות נכונות לגבי האמור-כפי שאמרתי מעל-אין כל היגיון בכיבוש כל שטחי ארץ ישראל השלמה(שמשום מה הסקת שאני דוגל בכך וש"רוב העם לא רוצה להילחם ולההרג על מדינת ישראל מהפרט ועד החידקל"-מתי אמרתי שאני דוגל במהלך כזה? כנראה שתשובה לזה נמצאת רק בתוך נבחי מוחך-שספק גדול גם לגבי קיומו).
כל מה שרציתי להבהיר לך זה שמה שתקף לאז-לא תקף לעכשיו ושנסיבות משתנות ובהתאם לכך, דעות של אנשים.
הקיבעון שלך מתקיים מהסיבה הפשוטה שאתה חושב שמה שהיה טוב להסכמי מדינת ישראל באותם הזמנים נכון לגביה גם עכשיו.
אתה חייב להבין שמדינת ישראל של היום היא לא מדינת ישראל של אותם הסכמים-מדינת ישראל של היום היא חזקה בהרבה ועל כן, היא לא צריכה להתרפס בפני הסכמים ישנים שהיו נכונים לעבר ולאבד מכוחה.
הסכמים נקבעים בהתאם לסיטואציה וברגע שמדינה תבין שהאינטרס שלה נפגע מכיבוד ההסכם היא תפר אותו. אין חוכמות במערכת הבין לאומית וזה תקף גם לגבי ישראל. ההסכם של אז, פוגע בהסכם של היום ולכן-אפילו לא צריך להפר אותו-צריך פשוט לבצע הסכם חדש שלא מושתת על ההסכם ההוא.

בקשר לספרי ההיסטוריה, הצבתי עובדות וכמו שחשבתי, כמו שמאלני טוב אתה לא תיתן אף פעם לעובדות לבלבל אותך.
אילת הייתה עיר ערבית שנכבשה ב1948.
למה היא כן וירושלים רבתי לא?

בקשר ליהודה ושומרון, אין המדובר בהקשר הסמלי והדתי של האיזורים הללו אלא בהקשר הביטחוני שהשטחים הללו מספקים.
בשנות ה60-לפני מלחמת ששת הימים-איימו עלינו ארצות ערב בהשמדה.
דע לך ידיד היקר אך, הפלא ופלא, שטחי יהודה ושומרון לא היו בידינו באותו הזמן, כנ"ל לגבי ירושלים.
אז ידידי, תנסה לאגור קצת אנרגיה ולחשוב, למה לדעתך מדינות ערב איימו בהשמדתינו ואף הכינו את עצמן לכך אם ישראל לא שלטה אז בשטחי יהודה ושומרון וירושלים?
התשובה היא פשוטה-תכין את עצמך לעובדה שמאלני יקר, אתה רגיל לא לאהוב את זה אבל הערבים רוצים בהשמדתינו.

גם ללא השטחים הללו הם התקיפו אותנו!
גם ללא השטחים שאתה טוען שצריך להחזיר לערבים מפני שזה יביא את השלום, גם ללא השטחים הללו, פרצה מלחמה בין ישראל למדינות ערב-מלחמה שעיקרה השמדת מדינת ישראל-בלי קשר לגבולות המדינה היהודית.
או במילים אחרות, המטרה היא צימצום גבולות המדינה היהודית לרמת 0.

כן ידידי.
מזכיר לך משהו שנוגע לשכל שלך המספר הזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Professor Einstein ראשית כל, אני גולש באתר הזה בתדירות נמוכה כבר מעל לשנה. בחודש האחרון התחלתי להכנס לאתר באופן גבוה יותר-על בסיס יומיומי ולהנות מרזי האתר והחלטתי להביע את דעתי בפורום. בזמן שיטוטי באתר נתקלתי לא מעט פעמים בהתקפות שספגת על קשיי קליטתך, אך מעולם לא שיערתי עד כמה מופלגים הם קשייך. אני מציע לך לנסות לקרוא שוב את מה שרשמתי ולהסיק מסקנות נכונות לגבי האמור-כפי שאמרתי מעל-אין כל היגיון בכיבוש כל שטחי ארץ ישראל השלמה(שמשום מה הסקת שאני דוגל בכך וש"רוב העם לא רוצה להילחם ולההרג על מדינת ישראל מהפרט ועד החידקל"-מתי אמרתי שאני דוגל במהלך כזה? כנראה שתשובה לזה נמצאת רק בתוך נבחי מוחך-שספק גדול גם לגבי קיומו). או במילים אחרות, המטרה היא צימצום גבולות המדינה היהודית לרמת 0. כן ידידי. מזכיר לך משהו שנוגע לשכל שלך המספר הזה?

חבל שאתה ממשיך בעלבונות- ממליץ שתפסיק.
לא הבנת את מה שכתבתי- לא הופך אותי לטיפש, וגם היותי שמאלני לא הופכת אותי לטיפש (יתכן ואני טועה והימין הוא שצודק- אבל גם אז זו לא סיבה שתצא בהכרזות מעליבות)
אתה שאלת מה ההבדל בין הנגב לבין יהודה ושומרון- ואני עניתי כבר פעמיים.
1. מדינות העולם מכירות (וגם גבולותיה הרשמים האחרונים שמדינת ישראל הגדירה, למעט הגולן) בגבולות הקו הירוק.
2. כיום- רוב האזרחים (וגם אני..) לא מעונינים להלחם ולהמשיך לשלוט על רוב שטחי יהודה ושומרון- אם אתה רוצה, צא למלחמה לבד- או שכנע את העם שכדאי להילחם על שטחים אלה- כי בינתיים העם משוכנע אחרת...
אלה 2 תשובות טובות, או שתתיחס אליהן (מבלי להעביר נושא), או שתמשיך בעלבונות ותהפוך די מהר (יחד עם הניק שבחרת- אתה כבר בכיוון) לעוד ליצן כאן בפורום..
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a חבל שאתה ממשיך בעלבונות- ממליץ שתפסיק. לא הבנת את מה שכתבתי- לא הופך אותי לטיפש, וגם היותי שמאלני לא הופכת אותי לטיפש (יתכן ואני טועה והימין הוא שצודק- אבל גם אז זו לא סיבה שתצא בהכרזות מעליבות) אתה שאלת מה ההבדל בין הנגב לבין יהודה ושומרון- ואני עניתי כבר פעמיים. 1. מדינות העולם מכירות (וגם גבולותיה הרשמים האחרונים שמדינת ישראל הגדירה, למעט הגולן) בגבולות הקו הירוק. 2. כיום- רוב האזרחים (וגם אני..) לא מעונינים להלחם ולהמשיך לשלוט על רוב שטחי יהודה ושומרון- אם אתה רוצה, צא למלחמה לבד- או שכנע את העם שכדאי להילחם על שטחים אלה- כי בינתיים העם משוכנע אחרת... אלה 2 תשובות טובות, או שתתיחס אליהן (מבלי להעביר נושא), או שתמשיך בעלבונות ותהפוך די מהר (יחד עם הניק שבחרת- אתה כבר בכיוון) לעוד ליצן כאן בפורום.. אמיל.

היותך שמאלני וודאי לא הופכת אותך לטיפש ואפילו קשיי הקליטה שלך לא הופכים אותך לטיפש אבל, הצבתי בפניך עובדות בלבד ובכל פעם חזרת על המנטרה הקבועה של "אני לא רוצה להלחם על זה", "העם לא רוצה להלחם על זה", "העולם מכיר בגבולות הללו" וכד'.

תן לי להזכיר לך, העולם שמכיר בגבולות הללו הוא אותו עולם שתוקף את ישראל בכל פעם שהיא מגנה על עצמה מהתקפות הטרור של הפלסטינים, הוא אותו עולם שדרש להעמיד לדין את אריאל שרון באשמת טבח ושכח את מנהיגי העולם הערבי, הוא אותו העולם שתקף את ישראל על מצב הנשים במדינה ו"שכח", ב"מקרה", שבסעודיה לנשים אסור לנהוג, זה אותו עולם שקבע שיש להטיל אמברגו על ישראל בעקבות הפצצת הכור העירקי.

אם היינו פועלים לפי נהיי העולם, אני בספק אם יכול הייתי לרשום את השורות הללו כיהודי במדינת ישראל.
אתה חייב להבין שישראל צריכה לפעול אך ורק על פי האינטרסים הלאומיים שלה, גם אם לפעמים זה פוגע במה שמדינות העולם מצפות מאיתנו.
כל שטיפשי בתגובתך(מלבד עצם קיומה) זה אי ההתייחסות התמידית שלך לעובדות.

מדינות העולם הכירו בזמנו בגולות מאוד קטנים של מדינת ישראל.
תבדוק איזה גבול היה לנו ערב הקמת המדינה.
אנחנו צריכים להוסיף למשוואה כגורם חשוב ביותר את מדינות העולם אבל הרבה פעמים, במכלול כל השיקולים, הרצון של מדינות העולם כל כך שונה מהאינטרס הישראלי עד שהוא הפוך לגמרי.
הרצון העולמי לנסיגה משטחי יהודה ושומרון במסווה של קבלת שלום בעקבות הנסיגה, נמצא במגמת התנגשות תמידית עם האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל והעובדה הניצחת לכך היא, שבנוסף להקטנת הגבולות הצרים ממילא של מדינת ישראל-פרצה כבר מלחמה כשהשטחים הללו לא היו בידינו.

בשורה התחתונה, מה שחשוב זה לא מה שהעולם יגיד אלא מה ישרת את האינטרס הישראלי בשיקלול של ההשלכות לגבי שאר מדינות העולם ותוצר נלווה של מהלכיהן כתגובה לשמירה על האינטרס הישראלי, בידי מדינת ישראל.
במקרה של יהודה ושומרון, אין כל לחץ בין לאומי, חזק ככל שיהיה, שמשתווה ליתרונות שבשליטה על הרצועה הכה חשובה הזו, מבחינה ביטחונית.
שטחי יהודה ושומרון הם רועץ חשוב מאוד בהגנה על גבולותיה הצרות במילא של מדינת ישראל ושמירה עליהם היא אינטרס עליון של מדינת ישראל. יהיה הלחץ אשר יהיה, שמירה על הגבולות הללו חשובה מאוד לביטחונה של מדינת ישראל.
אני לא רואה את העולם הולך רחוק יותק מהלחץ שהוא הפעיל על ישראל בשנות ה80, לחץ ששבר את העולם לפני ישראל מהסיבה הפשוטה, שתאמינו או לא, כל מדינות העולם פועלות על פי אינטרסים עצמיים ולאף אחד לא באמת אכפת מהפלסטינים(מדינות כמו בריטניה וצרפת נאלצו לסיים קשרים כלכליים וביטחוניים עם מדינת ישראל בגלל הפלסטינים, שהקשרים הכלכליים והביטחוניים איתם מאוד מוגבלים עד כדי בלתי קיימים ובגלל זה, זה לא היה משתלם להם להפסיד כספים וכלי נשק בשביל עם שלא יוצא להם ממנו כלום. פשוט מאוד) ולכן, דווקא היום עם העוצמה הישראלית שעולה בהרבה על העוצמה הפלסטינית בנוסף לחשיבות הישראלית הגדולה(מבחינה כלכלית וצבאית) בעולם המערבי, הלחץ יהיה חלש מאוד יחסית לשנות ה80, בטוח נסבל והחשוב ביותר-לא יהיה שקול לרמת היתרון שבהחזקת שטחי יהודה ושומרון.

כבר אמר גדול מנהיגינו על האירגון שמייצג בצורה הטובה ביותר את כל מדינות העולם-"או"ם שמום", דוד בן גוריון.

הפסקת עם העלבונות- וזה כבר טוב.
אתה מתעלם חלקית מתשובתי הראשונה- כי הרי ידוע שכיום יש קונצנזוס יחסי על גבולות מדינת ישראל (קוי 67), ולכן סיפורי 48 לא רלוונטים.
ובעיקר אתה מתעלם מתשובתי השניה- אנשים לא רוצים לשלם את המחיר שהשטחים עולים לנו (אתה וחבריך טוענים שהמחיר בהמשך יהיה אפילו יותר גדול- ואתם אולי צודקים אבל זה לא רלוונטי).
לכן, יש הבדל בין הנגב לבין יהודה ושומרון- העם לא רוצה שבניו יהרגו בשביל ההתנחלויות שם.
אולי זה עצוב לך ואולי המחיר בעתיד יהיה גדול אבל זה המצב היום.
ובעניין יהודה ושומרון כאזור חיץ- עזוב שטויות, בעידן הטילים, הטרור, הלווינים והאטום אין שום משמעות בטחונית אסטרטגית לאזור חיץ שכזה.
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a הפסקת עם העלבונות- וזה כבר טוב. אתה מתעלם חלקית מתשובתי הראשונה- כי הרי ידוע שכיום יש קונצנזוס יחסי על גבולות מדינת ישראל (קוי 67), ולכן סיפורי 48 לא רלוונטים. ובעיקר אתה מתעלם מתשובתי השניה- אנשים לא רוצים לשלם את המחיר שהשטחים עולים לנו (אתה וחבריך טוענים שהמחיר בהמשך יהיה אפילו יותר גדול- ואתם אולי צודקים אבל זה לא רלוונטי). לכן, יש הבדל בין הנגב לבין יהודה ושומרון- העם לא רוצה שבניו יהרגו בשביל ההתנחלויות שם. אולי זה עצוב לך ואולי המחיר בעתיד יהיה גדול אבל זה המצב היום. ובעניין יהודה ושומרון כאזור חיץ- עזוב שטויות, בעידן הטילים, הטרור, הלווינים והאטום אין שום משמעות בטחונית אסטרטגית לאזור חיץ שכזה. אמיל.

ידידי, אתה טוען את טענותיך, מוסיף בסוגרים את טענותי-וממהר להוסיף מיד שזה לא רלוונטי אפילו אם זה נכון, מפני שהעם קבע אחרת.
ואם זה לא רלוונטי אז להיכן ברחה תרבות הדיבור שלך?
אל לך לשלול את דעותיי כפי שאני לא פוסל את שלך, הצב עובדות, עם עובדות לא מתווכחים והרלוונטיות שלהן גבוהה.

בקשר לרלוונטיות של טענותיי שנגדעת מפאת בחירת העם בבחירות.
להזכירך, עם שלם הלך להצביע בקלפי ב1933 ובחר, בבחירות דמוקרטיות, באדולף היטלר לכס השילטון הגרמני-משמע, לא כל בחירה של עם הופכת אותה לנכונה ולכן, לא כל דעה מנוגדת לדעת הרוב איננה נכונה.(אני רחוק מלהשוות את ההצבעה במדינת ישראל להצבעה בציונאל סוציואליזם בגרמניה הנאצית, אך רציתי להביא בכוונה דוגמא קיצונית על מנת להמחיש את העניין).

בעניין הנסיגה מיהודה ושומרון, כפי שאמרת, אני טוען שנסיגה רק תגביר את מספר פעולות האיבה כנגד מדינת ישראל-בכללן, התקפות טרור שיבוצעו ביתר קטלניות אחרי שתהיה לפסטינים קרקע פוריה לעשות בה ככל העולה על רוחם(שטחי יהודה ושומרון תחת שליטתם), תקיפות פתע והסתננויות ועוד התקפות נגד מטרות ישראל בתוך שטחי מדינת ישראל בתדירות גבוהה הרבה יותר.

איפה אתה רואה את הפלסטינאים מפסיקים את ההתקפות שלהם על ישראל אחרי שהם מקבלים שטחים כה נרחבים ללא הסכם-ללא דרישות-מהצד הישראלי?
אף אחד לא היה מפסיק לעשות משהו אם הוא היה רואה שהוא עושה וזה פועל, ויותר מזה, הוא מקבל את מה שהוא רוצה ללא התחייבויות.

בקשר לעם שלא רוצה להלחם. אף אחד לא רוצה להלחם!
הבעיה שאני חוזה היא שנסיגה מהשטחים הללו תגרור אותנו למלחמה עקובה מדם(לא מלחמה ישירה אלא חידוש התקפות הטרור בעוצמה גדולה הרבה יותר מהסיבה הפשוטה שלפסטינים תהיה טריטוריה בה הם יעשו ככל העולה על רוחם, בלי התערבות של כוחות הביטחון הישראלים על מנת לבצע את מעלליהם מבעוד מועד וכך ישוכללו האמצעים ואופן הפעולות) אשר תוצאותיה יהיו מרות בהרבה מעצם ההישארות בשטחי יהודה ושומרון.

זה מזכיר לי את התקופה של הסכמי אוסלו, בה אנשים כמוני חזו את התפרצות הטרור ואנשים כמוך אמרו לנו-"אל תדאגו, הנה השלום מעבר לפינה", מאז עברו מעל ל60 פיגועים, 1500 "קורבנות שלום" והשלום לא הגיע. יותר מזה, הטרור התגבר.

אז שוב, כולנו רוצים שלום, אבל שלום עושים מתוך הסכם, לא מתוך נסיגות חד צדדיות.
הטענה שלי ושל דומיי הוכחה כבר בעבר כנכונה, השלום שאתם מביאים עלינו יגרור ליותר הרוגים מאי השלום.

נסיגה משטחי יהודה ושומרון מתוך חוסר רצון וכח להמשיך לשלוט במקומות הללו תוביל את העם הזה, בעל כורחו, למלחמה קשה בהרבה.

בקשר לטילים ולחשיבות שלהם בעולם המודרני, כפי שאנחנו יודעים אנחנו מותקפים בשנים האחרונות בטרור ולא בידי טילים ובמקרה של טרור-טריטוריה זה גורם מאוד חשוב.
ברגע שאנחנו מצמצמים את הטריטוריה שלנו בפני עם שתומך בטרור ובהשמדת ישראל(70% לחמאס בבחירות דמוקרטיות, אירגון שתומך בהשמדת ישראל בראש ובראשונה ושם זאת למטרתו העיקרית) אנחנו מעצימים את גודלו.
בקשר לטילים, טריטוריה חשובה במשוואה הזאת מהסיבה הפשוטה שההשפעה הפיזית של הטילים החדישים גדולה ולכן כל טריטוריה שלא ספגה את ההשפעה של הטיל חשובה. ברגע שאנחנו מצמצמים את השטחים אנחנו מצמצים שטח של מדינה שיכול לשמש אותנו לפעולות שמחייבות שטח במצבים קריטיים.(הטלת טיל על מרכז הארץ תצריך באחד הקריטריונים הגבוהים שטח לפנות את הנפעים ובמקרים מיוחדים גם ליישב אותם מחדש. ברגע שאנחנו מוותרים על שטח כה חשוב מבחינה אסטרטגית וכה קרוב למרכז הארץ, אנחנו מוותרים גם על האפשרות של פעילות בתרחישים קיצוניים כאלו, שבמקרה של מדינת ישראל-לא כל כך קיצוניים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Professor Einstein . נסיגה משטחי יהודה ושומרון מתוך חוסר רצון וכח להמשיך לשלוט במקומות הללו תוביל את העם הזה, בעל כורחו, למלחמה קשה בהרבה.

בזה אנחנו לא מסכימים, אני לא מאמין שזה יקרה.
ןגם אם אני טועה- אני מעדיף ללכת בדרך זו ולדעת שעשינו את הכל למען השלום, ואז להילחם מלחמת אין ברירה אמיתית (ומלחמות אין ברירה יש סיכוי גדול בהרבה לנצח), מאשר להילחם מלחמה ידועה מראש (אנחנו לא מוכנים להחזיר את השטחים- והם לא מוכנים להפסיק להילחם איתנו וחוזר חלילה) שהתירוץ העיקרי שאנשים מנפיקים הוא שלא משנה מה נעשה גם ככה הפלשתינאים ירצו להרוג אותנו (את זה שמענו גם לפני ההסכם עם המצרים..).
כל (טוב לא כל אבל רוב..) הסיפורים שלכם על הפלשתינאים זה תירוץ לכך שאתם לא מוכנים לוותר על פיסת אדמה לא רלוונטית (בדיוק כמו חלק מהחברה שלהם שאתם כל כך שונאים). וגם אם יוכח שהסיפורים עליהם נכונים- ונחזיר את כל השטחים ונהיה פוצי מוצי והם ימשיכו בהתקפות- אז נילחם מלחמת אין ברירה אמיתית חזקה וכואבת (בעיקר להם אני מקוה).
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a בזה אנחנו לא מסכימים, אני לא מאמין שזה יקרה. ןגם אם אני טועה- אני מעדיף ללכת בדרך זו ולדעת שעשינו את הכל למען השלום, ואז להילחם מלחמת אין ברירה אמיתית (ומלחמות אין ברירה יש סיכוי גדול בהרבה לנצח), מאשר להילחם מלחמה ידועה מראש (אנחנו לא מוכנים להחזיר את השטחים- והם לא מוכנים להפסיק להילחם איתנו וחוזר חלילה) שהתירוץ העיקרי שאנשים מנפיקים הוא שלא משנה מה נעשה גם ככה הפלשתינאים ירצו להרוג אותנו (את זה שמענו גם לפני ההסכם עם המצרים..). כל (טוב לא כל אבל רוב..) הסיפורים שלכם על הפלשתינאים זה תירוץ לכך שאתם לא מוכנים לוותר על פיסת אדמה לא רלוונטית (בדיוק כמו חלק מהחברה שלהם שאתם כל כך שונאים). וגם אם יוכח שהסיפורים עליהם נכונים- ונחזיר את כל השטחים ונהיה פוצי מוצי והם ימשיכו בהתקפות- אז נילחם מלחמת אין ברירה אמיתית חזקה וכואבת (בעיקר להם אני מקוה). אמיל.

זו בדיוק הבעיה ביננו.
לשנינו יש דעה אחת לגבי מלחמת אין ברירה, אנחנו נילחם עד הסוף אבל, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. וודאי שכדאי לעשות למען השלום-אבל לא הכל! זה יעלה לנו בהכל. במקרה של מלחמת אין ברירה ישנו סיכוי לא מועט שמדינתנו תושמד, אז למה לקחת את הסיכון הגדול הזה-שלדעתי, יתרחש.

בקשר לפיסות אדמה, פיסות האדמה הללו הן הסיבה שאנחנו פה ולא באוגנדה או בכלל, פה ולא בכל מיני ארצות עולם שונות בהן היהודים התגוררו.
ללא פיסות האדמה הללו אין סיבה למדינה היהודית להתקיים.
באנו לפה בגלל פיסות האדמה הללו על אף האפשרות להשאר במדינות האחרות או להקים מדינה במקום נינוח בהרבה-אוגנדה. ברגע שאנחנו מוותרים על פיסות האדמה הללו אין הצדקה לקיומה של המדינה היהודית. עדיף לחזור למדינות מהן באנו.
פיסות האדמה הללו הן העיקרון הבסיסי למדינה היהודית, בלעדיהן, אין הצדקה לקיומה.
אם אתה דוגל באי קיום המדינה היהודית זה משהו אחד, אבל אתה לא יכול מצד אחד לטעון שצריך להחזיר את השטחים שבגללם מדינת היהודים נמצאת איפה שהיא נמצאת(פיזית) ומצד שני לטעון שמדינה יהודית צריכה להתקיים, מהסיבה הפשוטה שאין אפשרות למדינה היהודית להתקיים כמדינה יהודית ללא השטחים האלה.
השטחים הללו הם הבסיס עליו מושתתת המדינה היהודית וכמו שכל בניין שתוריד ממנו את הבסיס יתמוטט, כך גם בניין הבית הלאומי של העם היהודי, אם תחריב את בסיסו, כולו יתמוטט.

בעניין של יהודה ושומרון אני לא מבין בכלל איך הגעת לכך שאני מצדיק דתית את ההחזקה שלהם כי כבר טענתי כמה וכמה פעמים שההחזקה של יהודה ושומרון היא אינטרס ביטחוני למדינה-לא דתי.(לפחות לא על פי אמונתי).

בקשר לאמונתי, המקום היחידי שאני מאמין שחייבים להחזיק אותו מתוך מניעים אמוציונאליים זה ירושלים רבתי. כמובן שיש עוד שטחים רבים שמהווים בסיס רוחני גדול יותר מהחשיבות הישירה שלהם-שטחי עיקרון הקמת המדינה היהודית בטריטוריה הזאת-אך, לירושלים רבתי יש לי קשר מאוד מיוחד ועמוק, מעבר לכל טריטוריה אחרת שקיימת בעולם(מלבד העובדה שנולדתי שם). את(כמעט, חוץ משטחי הבסיס שההשפעה שלהם לא ישירה) כל השאר אני מחשב אך ורק לפי מניעים רציונאליים.

לא טענתי שיש לך מניעים דתיים.
גם אין לי ויכוח שבשביל שתהיה מדינה צריך גם פיסת אדמה, וגם אין לי ויכוח שפיסת האדמה צריכה להיות כאן, הויכוח שלנו נסב רק על האם פיסת האדמה צריכה לכלול את יהודה ושומרון או לא.
כל הויכוח שלנו נסב על חיזוי העתיד- וידוע למי ניתנה הנבואה... לא אני ולא אתה יודעים באמת מה יהיה...
אתה מאמין בכיוון שלך- כיוון יותר פסימי, וזה בסדר גמור.
אני מעדיף להיות יותר אופטימי מצד אחד (אני מאמין שאם נחזור לגבולות 67 מצבנו ישתפר לשנים רבות גם כלכלית וגם בטחונית) ומהצד השני לשמור על צבא חזק ואופציות פעולה למקרה שטעינו.
חבל שנמשיך להתווכח- שהרי אין לאף אחד מאיתנו באמת יכולת לנבא את העתיד, והויכוח בינינו בעניין זה נובע בעיקר מהבדלי גישה.
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a לא טענתי שיש לך מניעים דתיים. גם אין לי ויכוח שבשביל שתהיה מדינה צריך גם פיסת אדמה, וגם אין לי ויכוח שפיסת האדמה צריכה להיות כאן, הויכוח שלנו נסב רק על האם פיסת האדמה צריכה לכלול את יהודה ושומרון או לא. כל הויכוח שלנו נסב על חיזוי העתיד- וידוע למי ניתנה הנבואה... לא אני ולא אתה יודעים באמת מה יהיה... אתה מאמין בכיוון שלך- כיוון יותר פסימי, וזה בסדר גמור. אני מעדיף להיות יותר אופטימי מצד אחד (אני מאמין שאם נחזור לגבולות 67 מצבנו ישתפר לשנים רבות גם כלכלית וגם בטחונית) ומהצד השני לשמור על צבא חזק ואופציות פעולה למקרה שטעינו. חבל שנמשיך להתווכח- שהרי אין לאף אחד מאיתנו באמת יכולת לנבא את העתיד, והויכוח בינינו בעניין זה נובע בעיקר מהבדלי גישה. אמיל.

אני מנסה לנתח את מהלכי העתיד על פי מהלכי העבר, הנסיבות הקיימות, הפעולות הנדרשות לכל מהלך והפעולות הנלוות לו ועל פי שקלול הגורמים, ניראה כי ישראל עומדת להתייצב בפני גל של טרור שאני לא רואה את סופו-לאחר הנסיגה משטחי יהודה ושומרון.(הנבואה ניתנה לשוטים-לא שותים-אך יש דברים שהם פשוט שקופים מדי וברור שהם יקרו, לא מתוך נבואה אלא מתוך היגיון).

בקשר לאופטימיות שלך ושל המחנה אותו אתה מייצג, אני מאוד רוצה להאמין בהצלחת הדרך שלכם(אך אני נוטה שלא לבלוע חלומות מהסיבה הפשוטה שחייבים תמיד לפקוח לפחות עין אחת למציאות, זה משהו שאתם צריכים ללמוד), אבל האופטימיות הזו כבר הביאה אותנו לגל מטורף של טרור ששטף את כל מדינת ישראל וגרם להירצחם של 1500 יהודים בארץ ישראל.
אני מפחד שהאופטימיות שלכם תעלה לנו שוב בדם.

בקשר לשיפור למשך שנים רבות שחופנת בחובה נסיגה לגבולות 67', מדינה זה לא שיפור לשנים רבות. מדינה זה משהו תמידי. אם נסיגה לגבולות 67', שהיא סיכון בפני עצמה ועל זה אין ויכוח, תוביל אך ורק לשיפור לפרק זמן מסויים-אז אסור לבצע אותה. כל נסיגה שלא תהיה, חייבת להתבצע מתוך הסכם וידע שזה אמור להיות הסכם תמידי.(שינויים שיתרחשו בעתיד לא נתונים להחלטתינו אבל לא ניתן לעשות הסכם כשמלכתחילה יודעים שהוא ייגמר אחרי פרק זמן מסויים, בעיקר תוך סיכון כה גדול שישראל לוקחת על עצמה).

אין ספק שהויכוח נובע מהבדלי גישה, אני מאוד מקווה שהאופטימיות שלכם תעבוד מפני שאנחנו כנראה הולכים לסגת לגבולות 67' עם אולמרט בשילטון, אני הראשון להתפלל להצלחת הדרך כי בסך הכל זה מהלך של מדינת ישראל שחשוב שיצליח, אבל לצערי-הוא כנראה יכשל כמו שאר מהלכי האוטופיזם של השמאל הישראל.

חג שמח

גם אני מקוה שהוא יצליח ושלא ישפך דם.
חג שמח.
אמיל.