לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 17-12-2004, 12:58
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
מלחמת החפירות והשימוש בנשק כימי היו טראומה קשה באירופה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "ברשותכם - שאלה נוספת לגבי מלהע' ה 2...שימוש בחל"כ..."

בפרק זמן ממושך טווחו הצדדים אחד בשני והיו תקועים פחות או יותר באותו המקום. היטלר, כרב"ט צעיר במלחמה הגדולה, היה מודע לזוועות הגז. הוא היה מודע לכך ש-what goes arround, comes arround. לכן, היתה מעין הסכמה שבשתיקה שלא עושים שימוש בלוחמה מהסוג הזה. לכן, בין היתר, אף על פי שהיה בידו מספיק גז עצבים כדי לחסל את הפולשים בנורמנדי - הוא לא עשה בו שימוש גם אז.

אני מאמין שהנשק הבלתי קונבנציונאלי שאסף נועד בעיקר לצורך הרתעה. אני גם מאמין שאילו היתה המלחמה נמשכת, הוא היה עושה בסוף שימוש בגז בגזרות אחרות (מחוץ ל"אירופה הלבנה"). אבל הוא לא היה מעז לשבור את הטאבו הזה של הרעלת הגזעים העליונים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Spinoza בתאריך 17-12-2004 בשעה 13:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 17-12-2004, 13:11
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
מדוע צדאם חוסיין לא עשה שימוש בגז במלחמת המפרץ?
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "מה שאתה אומר נשמע באמת מאוד הגיוני..."

בשלבים האחרונים של המלחמה היה ברור שזה רק עניין של זמן, ושאם ישבור את כללי המשחק - הוא יחטוף ב"אבו אביו" ובסופו של דבר יקדים את התבוסה. מייחסים להיטלר טירוף וחוסר רציונאליות לעיתים, אבל אני חושב שזו צורת חשיבה פשטנית ומוטעית. לכן אין לי ספק שהשיקולים האלה עמדו לנגד עיניו.

באשר לשלבים המוקדמים יותר, שוב, הבריטים הצליחו להרתיע אותו (אף על פי שהסטוק הכימי שלו היה טוב יותר), כפי שהוא הרתיע אותם. דווקא צ'רצ'יל שקל בשלב מסוים שימוש בנשק כימי, אבל מבחינה טכנית, היה לו זול, קל ויעיל יותר לבחור בהפצצות. מעניין לבדוק את העניין במסמכים מהתקופה, אבל אני מנחש שגם בצד הזה פעל גורם הרתעתי שנבנה הודות לטראומת הגז במלחמה הגדולה. בל נשכח: בשני הצדדים, רבים ממקבלי ההחלטות היו חיילים וקצינים זוטרים במלחמה הקודמת, כ-30 שנה מוקדם יותר - ואיבדו לא מעט חברים ומכרים. ודאי שזה משפיע על החלטותיהם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Spinoza בתאריך 17-12-2004 בשעה 13:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 19-12-2004, 20:28
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
נסיון:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "ברשותכם - שאלה נוספת לגבי מלהע' ה 2...שימוש בחל"כ..."

למיטב ידעתי לארה"ב היו מספיק אמצעי לוחמה כימיים כדי למחות את גרמניה מעל פני האדמה, לדאוג שלא ישאר יצור חי גדול מג'וק על פני כל אדמת גרמניה, ולסדר שלא יצמחו שם אפילו קוצרים ודרדרים במאה השנה הבאות...
למרות כל הטירוף והרוע שבהיטלר, זה היה כלל לא כתוב - לא עוברים לאמל"ח ל"ק בשדה הקרב, לפחות בחזית המערבית, אם רוצים לשרוד.
אני לא בטוח שהיה קשר ל"הרעלת הגזעים העליונים" כמו ששפינוזה אומר. לדעתי זה הי שיקול פרקטי נטו. אם הוא היה מוציא מיליליטר אחד של גז חרדל על אחד מחיילי הברית, תוך שבוע כל גרמניה, מקצה לקצה, הייתה אפופה בעשן רעיל ששום רוח לא תוכל לפזר.
ארה"ב בהחלט לא הייתה בהלך רוח משועשע באותה תקופה, ולא הייתה מגיבה בסלחנות לפעולה כזו מצידו(בנגוד למצב כיום לדוגמה, שבו צפון קוריאה לא נמחקת מהמפה, בגלל החשש המציק מאוד שכבר יש לה נשק גרעיני ברמה מבצעית)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 19-12-2004, 22:44
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
אני מבין שזה לא היה ברור שדיברתי בהגזמה...
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "החיים אינם מד"ב"

גם ההתיחחסות לקוצים ולדרדרים לא עזרה כדי להביע את הכוונה הזו.
נו טוב.
ב-ר-ו-ר שא"א להשמיד שום מדינה(בגודל כמו של גרמניה לפחות) ע"י נשק כימי בלבד - אבל אפשר להגיע קרוב מאוד לכך. אני לא יודע מה עד כמה אפקטיביים היו חומרי הלחימה של ארה"ב באותה תקופה, אבל אם ניקח דוגמה מימינו, תחשוב איזה נחמד זה אם משחררים כמה קפסולות של VX או אבולה מעל 20 הערים הגדולות בגרמניה...
אז זה היה הרבה יותר קשה, כמובן, כי חומרי הלחימה היו הרבה פחות "חזקים" - אבל זו ממש לא בעיה(שוב, באופן יחסי) לטבוח באוכלוסיות ענק כמו ערים גדולות, ולהפוך את האוכלוסיה שם להרבה פחות ענקית...

כמו שריססו אצלנו את הארבה, אפשר היה לרסס ריכוזי אוכלוסיה גרמניים. זה לא יפה וזה לא נחמד. זה לא קל(כי יורים עליך) - אבל מספיקה טיפה של החומרים האלה כדי לגרום לנזק עצום.

תחשוב על פצצות האטום ביפן....
יפן לא הושמדה - אבל מדובר במכה איומה.
הנזק שיהיה משחרור של טונות רבות של רעל באטמוספירה ונתינה לרוח לעשות את שלה לא יהיה פחות נורא...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-12-2004, 23:06
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
גם התגובה שלך מדברת "בהגזמה"? :)
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "אני מבין שזה לא היה ברור שדיברתי בהגזמה..."

אתה ניזן מושגים מדביי"ם על היכולת של חל"כ לפגוע בשטחים נרחבים. אין דבר כזה. ענן ארבה שחוטף ארוסול ישיר ממטוסים שטסים בקרבתו אינו מהווה מודל לכיסוי ארץ שלמה. אין לך סיכוי לרסס שטחים אפילו בגודל של אלפית מגרמניה. אתה יכול להשתמש רק בפגזים שהכיסוי שלהם מוגבל. ה"יעילות" של הפעלת חל"כ (שנמדדת בגודל שנקרא LD50 = Lethal Dose שהורג 50% מבני האדם שנפגעו, בשטחים פתוחים דורשת כמויות ענקיות.

בקיצור: חל"כ אינו נשק אסטרטגי.

כאשר דברת על אבולה, אז דברת על חל"ב לא חל"כ. וזה אמנם יכול בתנאם מסוימים להפוך לנשק אסטרטגי, אבל הוא אינו בר-שליטה, ולכן אינו יכול להיות אופציה שפויה. להזכירך גרמניה הייתה מוקפת צבאות בנות הברית, ולא הייתה שום דרך למנוע הדבקות שלהם - בהדבק כל כך רחבה, ושל העמים הכבושים מסביב.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 19-12-2004, 23:41
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
למה כמויות אדירות?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אז אנחנו "מתקדמים" - עיר זה הרבה פחות מארץ..."

הייתי חושב שכדי לכסות עיר בגודל של...בוא נגיד מטרופולין ת"א, תצטרך 4 מפציצים שהוסבו למטוסי ריסוס, או "קצת" יותר טילים ארוכי טווח.
כדי לגרום נזק אתה לא חייב שכל העיר, עד האדם האחרון, תפגע - מספיק שזה יכאב.

את עניין החלונות האטומים אני לא תופס...נו אז? -החלונות אטומים, ומה תעשה ברגע שתרצה לצאת החוצה? זה לא שהגז נעלם תוך שניה.
כל עוד הוא "שם" גבוהה, הרוח נושאת אותו לפה ולשם, אבל ברגע שהוא ירד, הוא נשאר שם, והרוח לא תפזר אותו מהר(אם תשים מספיק ממנו)

ונחזור לעניין העיקרי: מספיק שעשירית, או החלק העשרים, או החלש החמישים מעיר בה מליון תושבים שיפגעו - וכבר השגת את המטרה שלך בפעולה הזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 20-12-2004, 00:09
  AlexKarpman AlexKarpman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.01
הודעות: 20,962
יכלת ללכת לישון כבר לפני 20 דקות :)
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ממש לא"

כשכתבתי שזו הגזמה, ולא באמת ישאר חור באדמה בעומק חצי קילומטר היכן שפעם היית גרמניה...
העניין הוא שהמוןו נפגעים בעיר אחת, ועוד המון נפגעים בעיר אחרת, ועוד כמה נפגעים שהצלחנו בעיר שלישית, ועוד כמה מבצעי ריסוס כושלים שחיסלו רק כמה מאות אנשים בערים מסויימות מביאים ביחד לאפקט ממש לא נעים.

זה כמו שתגיד שתת-מקלע הוא נשק לא יעיל - הרי יריה אחת יכולה להוריד רק אדם אחד...
נכון. אבל הרבה יריות הרבה פעמים בהרבה מקומות יכולות להוריד הרבה אנשים.
פעם אחת לרסס רבע עיר לא ישנה את המצב מבחינה איכותית. חודשיים של ריסוסים בלתי פוסקים בשמי גרמניה היו יוצרים הבדל כזה.

(ולפני שתטפל לזה: בלתי פוסקים אומר, לדוגמה פעם-פעמיים בשבוע במשך אותם חודשיים, לא בכל שניה ושניה. העניין הוא שלאדם נורמלי השמים יראו שחורים כל הזמן, פשוט כי בכל רגע יכולה לבוא התקפה של רעל מהשמיים. בכל מקום. בכל זמן.
גם פצצות האטום ביפן לא הרגו את כל התושבים באותן ערים - אבל רק לראות את האש, להרגיש את כל ההדף, ולראות את פטריית העשן נותנת לך תחושה שסוף העולם הגיע.
בסופו של דבר, כל הלחימה היא פסיכולוגית, ומתרחשת בראש שלך)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 18-01-2005, 01:13
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
ארה"ב החזיקה באיטליה נשק כימי בכוננות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "ברשותכם - שאלה נוספת לגבי מלהע' ה 2...שימוש בחל"כ..."

ב-2 בדצמבר 1943 הפציצה טייסת מפציצים גרמנית את נמל בארי באיטליה. כתוצאה מכשל של בעלות הברית, הפעילות בנמל נמשכה בכל שעות היממה וללא האפלה (כנהוג ביעדים אסטרטגיים במהלך מלחמה) - המפציצים קיבלו במתנה מטרה נטולת-הגנה ומוארת, שממש הזמינה הפצצה בריאה.
בהפצצה נפגעו 25 ספינות, ומתוכם 17 הושמדו לגמרי. מה שהגרמנים לא ידעו הוא, שאחת האוניות - אוניית המשא האזרחית "ג'ון הארווי" - נשאה בבטנה כמאה טונות גז חרדל לשימוש כ"נשק יום הדין" במקרה הצורך. כתוצאה מההפצצה דלף הגז אל המים ואל האויר, ולאחר שכל צוות האונייה נהרג בהפצצה לא היה מי שיזהיר על הסכנה. התוצאה: כאלף חיילים ואזרחים (שחלקם שרד את ההפצצה עצמה) מתו מפגיעות הגז, ועוד אלפים שסבלו מפגיעות וכוויות בדרגות שונות.

מקור: הספר "טיסה קרבית", אורי דרומי, הוצאת משהב"ט, 1990
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:04

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר