הייתי שמח עם מישהו יכול להסביר לי על הסיכות של האמריקאים...
כלומר סיכות לוחם. מי זה טייס מי זה לוחם מרינס ועוד
כמו בצבא שלנו.

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

בדוק פה למידע כללי.

תודה רבה.


כמו כן. האם יצא לכם לראות מישהו בצבא עונד סמל של בצבא אחר
אצלנו?

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

מתוך "סמלי צה"ל":

ענידת עיטורים ממדינות זרות או מנציגי גופים דתיים או אחרים
חל איסור על ענידת עיטורים שהתקבלו ממדינות זרות או מנציגי גופים דתיים או אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Mastulator מתוך "סמלי צה"ל": ענידת עיטורים ממדינות זרות או מנציגי גופים דתיים או אחרים חל איסור על ענידת עיטורים שהתקבלו ממדינות זרות או מנציגי גופים דתיים או אחרים.

זה לא ממש מדויק, צריך אישור מיוחד כדי ללבוש עיטורים זרים, האישור ניתן לחיילים שזכו בעיטור הזר במשך שירותם בצה"ל לדוגמא בעבר כמה אלופים ישראלים עוטרו במדליות צרפתיות ויש כמה אלופים שמעוטרים במדליות אמריקיות, אני מניח שאם ישראל אי פעם תחבור למערכה עם מדינה זרה, חיילי צה"ל יוכלו לזכות וללבוש עיטורים זרים.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תגידו,אין מספיק סמלים בצהל ?? לדעתי העניין נעשה ממש מגעיל,כל כך הרבה סמלים,וכולם עם כנפיים מהצדדים,מודיעין עם כנפיים,משטרה ומג"ב עם כנפיים,יהלם עם כנפיים פיקוד העורף עם כנפיים,גולני עץ עם כנפי עטלף ??? לאן הגענו ??
כנסו לאתר ששמתי את כתובתו למטה ותבינו על מה אני מדבר,ולמען הסר ספק,אני עם שני סמלים גדולים שניים קטנים שני אותות מלחמה ואות השרות המבצעי,ובפעם האחרונה שנתבקשתי להגיע על מדי א' הגעתי עם חולצה ללא אותות וסמלים,זה נראה לי מוגזם.






http://www.zahal.org/pins/p1.htm

שתי נקודות שראוי להעלות:

1.סמל/סיכת יחידה הינה אמצעי ראשון במעלה לסימול שייכות וגאוות יחידה. ברוב המקרים סיכות של יחידות קרביות גם מצביעות על כך שעונד הסיכה קרע את ישבנו והזיע הרבה בעבור הכבוד, וזה בהחלט אומר משהו. אנמיות ואנונימיות לא תורמים דבר - שאל את חיילי הבא הסובייטי והסיני.

2. בשונה מצה"ל (בו אין כמעט עיטורים), בצבאות זרים עונדים כמות גדולה פי 10-20 של עיטורים ותגים. כל גזרה ומדינה בה שירת החייל פרק זמן משמעותי מזכה אותו בזכות לענוד עיטור מתאים, וכך גם קורס או הכשרה מסוגים שונים. להלן שתי דוגמאות מאתר חיל הנחתים האמריקאי:


חיילים צעירים יחסית (לפחות לפי המראה) - שים לב לכמות האותות, ותגיד לי אם ראית חייל צה"ל עונד אפילו חצי מזה...


מפקד חיל הנחתים, גנרל מייקל האגי, בקבלת פנים פומבית. שים לב לערימת האותות המרשימה - רוצה להמר על המשקל?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אבל במארינס הם ותיקים:

1. הבחור השמאלי עונד דרגות סמל. (גם לימני יש דרגות על השרוול, כך שככל הנראה גם הוא לא התגייס שלשום).

2. על החלק התחתון של השרוול של אותו בחור ניתן לראות "פסי שירות". מאחר והתמונה אינה ברורה קשה לקבוע אם מדובר בפס אחד או בשניים; מה שבטוח הוא שאותו נחת משרת כבר לפחות 4 שנים, מאחר וזהו הפז"מ אותו מציינים פסי השירות (כל פס = ארבע שנות שירות).

לפירוט רחב יותר עיינו בקישור הזה ל"ויקיפדיה".

אבל אין לאמרקינים סיכות לוחם, דהיינו אין שום אופציה להבדיל בין טנקסיט, לתותחןף לבין חירנויק או למוהנדס.

Expert Infantryman Badge


Combat Infantryman Badge

מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Badges...ted_States_Army

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ממש לא, באמריקה יש הרבה פחות של הקטע של סיכות יחידה. זה דווקא מיוחד לצה"ל, החשיבות וגאוות היחידה במידה הזאת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי the flying duchman אבל אין לאמרקינים סיכות לוחם, דהיינו אין שום אופציה להבדיל בין טנקסיט, לתותחןף לבין חירנויק או למוהנדס.

יש הבדל בין האותות והעיטורים של האמריקאים לשלנו.

האמריקאים מוציאים עיטור או אות לכל "מבצע" שהם עושים. פלישה לכיוות,פלישה לעיארק, פלישה לאירן ועוד.... לכל פעולה כזאת יוצא אות.

אחר כך הם מוציאים עיטור אחר שחוגג 5 שנים לפלישה לאותו מקום או מבצע. יש לציין כי את שניהם עונדים.

ומה לנו בישראל איזה אותות של מבצעים אפשר לשים? ימי תשובה. גאות ושפל. ענבי זעם? תפיסת קארין A?


מצד שני, כאשר אני כותב על זה.... באמת חבל שאין לנו לכל פעולה גדולה כמו חומת מגן. פעולה שנמשך הרבה זמן, אין לה אות.

ככה אפשר "להעריך" לוחם, על פי המקומות שהוא היה בהם.
חבל שאנחנו לא כמו הצבא האמריקאי. לפעמים השטיח הזה על החזה... יפה ומלא גאווה !!

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

ידוע לי שהתקיימו דיונים על אותות מערכה עבור שירות ברצועת הביטחון (דרום לבנון) ועבור הלחימה בעימות הנוכחי בשטחים - מה עלה בגורלם, זאת כבר שאלה אחרת.

אני לא חושב שצריך להוציא אות עבור כל מבצע של צה"ל, גם לא מבצע גדול כמו חומ"ג.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

שמעתי פעם על מחקר שנעשה שמדבר על יחס הפוך בין הצלחה של צבא לבין כמות האותות שהוא נוהג לחלק, מישהו מכיר או נתקל פעם במחקר כזה?
ולדעתי האישית- אני אוהב את הגישה הישראלית "מועטת" האותות, אני לא חושב שלא צריך אותות בכלל אבל לא צריך הרבה.
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile_a שמעתי פעם על מחקר שנעשה שמדבר על יחס הפוך בין הצלחה של צבא לבין כמות האותות שהוא נוהג לחלק, מישהו מכיר או נתקל פעם במחקר כזה?

זה כמו המחקרים של . לכל בעל קבריולה יש לו אביר מין קטן ?
זאת הכוונה?

הרבה אותות זה אומר שהפסדת בפעולות ? או שעדיף שהאותות יגידו כי הייתה במקומות שאחרים לא ידרכו בהם עוד הרבה שנים...

"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Black Mammmba זה כמו המחקרים של . לכל בעל קבריולה יש לו אביר מין קטן ? זאת הכוונה? הרבה אותות זה אומר שהפסדת בפעולות ? או שעדיף שהאותות יגידו כי הייתה במקומות שאחרים לא ידרכו בהם עוד הרבה שנים...

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני ומה אתה מנסה להגיד.
שאלתי ברצינות אם מישהו שמע פעם או יכול להפנות למחקר כזה?
תודה.
אמיל.

יש לי שאלה,מדוע רוב הסמלים בצהל מחוברים בצורה כזאת או אחרת לכנפיים ?? וגם במשטרה ?? בעיקר שרוב נושאי הסמלים אינם קשורים כהוא זה למערך המוצנח.האם אין כאן טעם לפגם ?? האם לא מדובר על אמצעי ראשון לגאוות יחידה ?? ואם כן,מדוע כנפיים על כל סמל ?? כניראה שצהל עושה לנו כנפיים.

לא ברור לי בדיוק הסיבות מדוע כל יחידה מוסיפה כנפיים לסמל.
מצד שני, זה לא כל כך חשוב, שיעשו מה שטוב להם, זה בסך הכל סמל.
אם לי לא איכפת, לא נראה לי שלמישהו צריך להיות איכפת שמוסיפים כנפיים...
אמיל.

אתה צודק בעצם,הרי השיחה שלנו כאן ממילא לא תשנה כלום,אבל אני רוצה להעיר על נושא לא פחות חשוב והוא המדים בצהל,כאחד שייצג את צהל בארועים רבים בחו"ל,אנחנו נראים איום ונורא אם בבגדי א' ואם בבגדי עבודה.המכנה המשותף לכל היחידות שאתם עבדתי בחו"ל (כולל יחידות המשנה נותנות השרותים) לובשות מדים עם חולצה בחוץ,משהו כמו ירכית הצנחנים שלנו,וזה מוסיף המון,לא ממש ניתן לראות את הכרס המשתפכת מעל לחגורת המכנסיים,לא רואים חיילים שהחגורה מגיעה להם עד לאמצע הבטן ועוד תופעות מעוררות גיחוך ורחמים כמו בצהל,הכל נראה יפה ומסודר וגם יותר נוח לחיילים,שימו לב שמדי יצוג של נספחים צבאיים ישראלים גם בנויים כך,אז מדוע שצהל לא יראה קצת יותר אסטטי ???

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה רוזן אתה צודק בעצם,הרי השיחה שלנו כאן ממילא לא תשנה כלום,אבל אני רוצה להעיר על נושא לא פחות חשוב והוא המדים בצהל,כאחד שייצג את צהל בארועים רבים בחו"ל,אנחנו נראים איום ונורא אם בבגדי א' ואם בבגדי עבודה.המכנה המשותף לכל היחידות שאתם עבדתי בחו"ל (כולל יחידות המשנה נותנות השרותים) לובשות מדים עם חולצה בחוץ,משהו כמו ירכית הצנחנים שלנו,וזה מוסיף המון,לא ממש ניתן לראות את הכרס המשתפכת מעל לחגורת המכנסיים,לא רואים חיילים שהחגורה מגיעה להם עד לאמצע הבטן ועוד תופעות מעוררות גיחוך ורחמים כמו בצהל,הכל נראה יפה ומסודר וגם יותר נוח לחיילים,שימו לב שמדי יצוג של נספחים צבאיים ישראלים גם בנויים כך,אז מדוע שצהל לא יראה קצת יותר אסטטי ???

הייתי תחת הרושם שכל חייל של צה"ל שנוסע ליצייג אותו בחו"ל מקבל מדים ייצוגים מיוחדים (עם עניבה וכו').

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

במקור, סמלים עם כנפיים היו לשלושה סוגי לוחמים שעיסוק שניים מהם היה קשור באוויר - אנשי צוות אוויר וצנחנים. הסמל השלישי הוא של ש.13, שסמלה הוא (כנפי) עטלף. למיטב ידיעתי, אלה הסמלים הוותיקים ביותר שיש להם כנפיים. עובדתית, סמלים אחרים מאותה תקופה, למשל הצפרגול של השריון, אינם נושאים כנפיים.
אחרי שנות ה-50' עם תהילת הצנחנים, ומלחמת ששת ימים עם גאוות הטייסים והצנחנים, התקנאו יחידות אחרות בכנפיים והוסיפו לעצמן סמלים שקשורים בזה. מעבר לזה, כנפיים תמיד פרושות, אחרת לא רואים אותן, וככל שהן פרושות הן יותר גדולות - ואז כבר משחקים ב"למי יש יותר גדול" ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד ידוע לי שהתקיימו דיונים על אותות מערכה עבור שירות ברצועת הביטחון (דרום לבנון) ועבור הלחימה בעימות הנוכחי בשטחים - מה עלה בגורלם, זאת כבר שאלה אחרת. אני לא חושב שצריך להוציא אות עבור כל מבצע של צה"ל, גם לא מבצע גדול כמו חומ"ג.

אני חושב שמה שחסר בצה"ל הוא סיכות לציון לחימה, למה אני מתכוון למשל בסיום מסלול אתה מקבל סיכה אבל א"כ אתה לא מקבל כלום כאות לכמה ימים נלחמתה, לדוגמא שיעשו סיכה לכל חיילי הרגליים שיקבלו אותה אחרי 30 יום פעילות מבצעים (ורק פעילות מבצעית!) וככה זה יעלה בדרגות (60 יום, 120 יום וכו') לדעתי זה דרך מעולה להראות כמה כל חייל וותיק בשדה הקרב.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

נו אז הייתה הסיכה של אות השרות המבצעי.אבל גם אם היית ספר צבאי בשטחים מעל זמן מסויים קבלת אותה ללא קשר ללחימה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שלמה רוזן נו אז הייתה הסיכה של אות השרות המבצעי.אבל גם אם היית ספר צבאי בשטחים מעל זמן מסויים קבלת אותה ללא קשר ללחימה.

וזה הייתה הבעיה איתה, אני מתכוון שהסיכות יהיו לשירות מבצעי נטו, כלומר רק הימים שהייתה בפעילות מבצעית יחשבו לך.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

נו, ואיך אתה מחשב את זה? האם איש חימוש במוצב הבופור יותר קרבי מחייל שמאייש עמדת תצפית על גדר המערכת? איך בדיוק תחשב את זה?

העובדה היא, שיכולת לזהות ג'ובניק לפי ה"פזגז" כי אף לוחם (לפחות אלו שאני ראיתי) לא הסתובב עם זה, ובטח שלא בחי"ר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זו שאלה מעניינת, ואני חושב שהיא נכונה במקרים פרטיים מסויימים ובאחרים לא. למשל: עם כל הכבוד, כמות המדליות שניתן למצוא על חזהו של גנרל ערבי ממוצע (מצרי, סורי, ירדני) עשויה להשתקף לעיני הצופה התמים כאילו היא מעטרת את חזהו של סקיפיו האפריקני בכבודו ובעצמו. לנו יש עדויות ממקור ראשון שאין הדבר כך (גם אם סופרים את יוה"כ לפי השיטה המצרית) ובנוסף, בהכירנו את תרבות השכנים (למרות שהם נורא נעלבים כשמזכירים את זה), אנו מודעים לחשיבות שהם מייחסים לסמלים וסממנים חיצוניים. זה לא בהכרח רע במיוחד - גם אצלנו זה קיים (אפילו מאוד, ולאו דווקא רק בצבא).

מצד שני - אם תבדוק בצבאות כמו הצבא האדום למשל, תמצא שלמרות שזה צבא שיש לו יותר הצלחות מכשלונות (מלחמת האזרחים, המלחמה מול פולין - רוסיה אמנם איבדה שטחים אבל שרדה - ןמלחמת העולם השניה), עדיין הוא מעטר את לוחמיו ובפרט קציניו בכמויות מסחריות. גם האמריקאים לא מתקמצנים בעיטורים.

מהזרוע השניה של המשוואה ניתן להעלות את צה"ל ונדמה לי שגם את הצבא הבריטי, שאם זכרוני אינו מטעני די מתקמצן בסיכות ועיטורים (לפחות על המדים הלא-טקסיים שלו. תביאו בחשבון שלקצין בריטי ממוצע יש כ-17 סוגי מדים שונים) - שניהם צבאות שהמאה ה-20 די מחמיאה להישגים שלהם. כך שכמו במדעים לא מדוייקים - אפשר לכתוב יופי של מחקרים לשני הכיוונים.

ביחס לשאלת הכנפיים - מה זה בכלל משנה. אפשר לחשוב שצנחנים צונחים עם כנפיים שמרכיבים להם, או שלמטוס יש באמת כנפי עוף כמו שנראות כנפי הטיס. זה בכל מקרה לא יותר מאשר סמל, אז מה זה חשוב. אני כן יכול לראות הגיון בנמר המעופף של סיירת גולני, כי אלה אנשים שצונחים. הסמל של יחידות כמו עורב - די טבעי שיהיה בצורה של עורב. אנשים כמו בשייטת - אם ירצו את יהלום הקוהינור בתור סמל - מבחינתי מגיע להם. ושימו לב שלסמלים הרגילים של גבעתי, גולני והנדסה קרבית לא מצורפות שום כנפיים. רק לסיירות - בעיקר - מדביקים כנפיים - וזה ממש לא נראה קריטי בעיני.

צריך לדעתי לשאול את השאלה האם בצה"ל בניגוד לצבא ארצות הברית ישנן פעולות שהן בגדר נורמה של מה שמצופה מחייל כמו חילוץ פצועים וחתירה למגע ואילו בצבא ארה"ב זוכים עליהן בעיטור כוכב הארד לפחות. למשל סגן ריצ'רד וינטרס מחטיבת הצנחנים ה506 מאוגדה 101 זכה בנורמנדי ב1944 בצלב השירות המצוין (המדליה השניה בחשיבותה לאחר עיטור הכבוד של הקונגרס) על כיבוש והריסת סוללת תותחים גרמנית. המעשה כשלעצמו הינו הירואי ונלמד מאז בווסט פוינט לשם הדגמת ניהוג נכון של כוח קטן המתמרן ופעיל אש נכון לכיבוש יעד. בצה"ל לא בטוח שהוא היה מקבל צל"ש מח"ט וניתן לראות את זה למשל בכך שלאף לוחם\מפקד מחטיבת הצנחנים לא הוענק צל"ש על מסע המלחמה שביצעו בשל"ג מחופי שפך האוולי לבירות. מסע שנחשב לנקודת אור בודדת של ניהוג טקטי נכון במלחמה שבה הבלאגן שרר ואף אוגדנר לא מצא את ידיו ורגליו (ראו למשל סולטן יעקב). עוד דוגמה היא רא"ל שאול מופז ללא עיטור אחד אפילו על הצטיינותו בשדה הקרב (בצבא האמריקני בודאי היה מקבל כבר מזמן צל,ש על אנטבה או המבצע בסוריה ביום כיפור). גם לשני הרא"לים שאחריו אין סוג כזה של עיטור ולא לסגן הרמטכ"ל הנוכחי וקודמו אשכנזי. בכלל בצה"ל ישנה נורמה (אולי אפילו טובה) שתוצאה טובה היא בגדר מה שמצופה מהחייל להשיג לא משהו שיש לשבחו יותר מדי. מה גם שעל מבצע כמו אנטבה לא הוענק צל"ש אחד אפילו.

בעניין הכנפיים אני חושב (ואני אומר את זה בתור צנחן לשעבר) שבאמת למי אכפת. מי שעושה לו טוב ללכת עם שועל טנק נגמ"ש נמר וגמל מעופפים שיבושם לו. מה שתורם למורל היחידתי וגאוות יחידה ועוד בלי יותר מדי מאמץ שיהיה בכייף.

לא חוזרים עד שמבצעים