אני מפנה את השאלה הזאת אל חלק מבגולשים שפורום זה, אשר מזה זמן מה גורמים לי לתמיהה והרגשה לא נוחה. אני מראש מודיע, אין פה שום רצון לקנטר או לפגוע. אבל התמיהה גדולה מדי, והנושא רגיש מדי בשביל להתעלם ממנו.

יותר ויותר אשכולות ותגובות, מגלים פה עניין בחייו, ובמחשבותיו של גדול הצוררים אדולף היטלר. ואני תמה מהי סקרנות כמעט חולנית (בעיני) זאת. תולדות השואה ולקחה הם חומר לימוד חשוב מעאין כמוהו. ההיסטוריה של אירופה במאה העשרים והדרך הטרגית שהובילה למלחמת העולם השניה הם נושאים מרתקים, וכמובן חשובים מאד גם להפקת לקחים כדי שסכנה דומה לא תחזור. אבל לימוד היסטוריה אינו שווה לעיתונות צהובה והתעניינות רכלנית, כניסה לפרטים טריוויאלים בחייהם ובסמליהם של צוררים. בטח לא ברמה של הנצחה.

את האשכול הזה תכננתי לכתוב ערב יום השואה, טרם שהתפרסם כאן האשכול המיותר לחלוטין על היטלר. מדוע לכל הרוחות אנחנו צריכים לציין את יום הולדתו של הצורר הנורא הזה? מדוע אנחנו צריכים לקבל פה ביוגרפיה מפורטת ביו "חגו"? מה אכפת ליהודי שפוי שאמו של היטלר אבדה ארבעה מאחיו ופנקה את השנים הנותרים? צריך להיות בעל סקרנות חולנית לקרוא בפרוט איך טיפל היטלר באמו במטבח. זאת איננה היסטוריה, אנחנו לא צריכים לעסוק בזה. לא בכדי מוסיפים היהודים את אותי "ימ"ש" לצוררים. עם הנצח ידע תמיד שלעומתו בני התמותה הרשעים לא ישרדו גם בזכרון.

היה פה אשכול שעסק באפשרות שהיה ממוצא יהודי. כאילו שזה משנה משהו. יש פה לטעמי עיסוק מופרז בסמלים נאציים, במורשת קרב של יחידות נאציות. יש משהו לא בריא בהתעסקות המתמדת במידע לא רלוונטי - מבחינתנו - על כוחות הרשע הגרועים ביותר שהיו בהיסטוריה.

אני אשמח לשמוע מה מריץ את אלה שעוסקים בזה. ומבקש רק דבר אחד: אל תענו לי שצריך ללמוד מן העבר כדי להסיק מסקנות לעתיד. כי אני מלין על כל אותם דברים מיותרים שמהם דווקא אנחנו לא נלמד דבר.

והיות ואני מחשיב את עצמי לאחד מאלו אשר כדבריך ולדעתך "עוסקים באופן חולני" בנושא אני אנסה להסביר אני יכל להעיד על עצמי שמזה שנים העיסוק בכל הקשור לתקופת מלחמת העולם השנייה תופס חלק נכבד מזמני הפנוי (ולא שיש לי הרבה) .
זה התחיל כעניין מבחינה צבאית אולי אף "טכנית" בפיתוחים שקשורים לאמל"ח ולאט לאט הלך והוהתרחב גם לתחומים אחרים כשאחד הדברים שסיקרנו אותי היה בראש ובראשונה "מי זה" ומה עומד מאחורי האיש שגרם למותם של עשרות מליונים ולהפוך את כל יבשת אירופה על פיה!
איך?
למה?
מאיפה נולדה השנאה הזו?
כיצד בפועל התבצע התהליך ?

שאלות אלו עניינו אותי תמיד (עוד מתקופת התיכון) אך שם מלבד סיסמאות בסגנון של "הוא היה מטורף" לא קיבלתי מעולם תשובות ענייניות יותר !
יצר הסקרנות גבר ככל שהתחלתי לקרא וללמוד על אישיותו וחייו של הצורר היות וכידוע לך פורסמו בעניינו לא מעט פרסומים/מחקרים/עדויות .

בראייה לאחור אני יכל בהחלט לקבוע שבשלב מסויים העניין דווקא באישיותו (וסליחה אך לא מצאתי ביטוי אחר) של היטלר הפך לעיקר ההתעניינות שלי.

איני יודע אך אולי דוקא בגלל הסלידה ושאט הנפש שרבים מביעים כאן לכל מה שקשור ומייצג את הנאציזם ודמותו של אדולף היטלר הם אלו אשר עוררו אצלי את הסקרנות והרצון ללמוד כל כך על הנושא.

נקודה חשובה ביותר שעלי לציין ולהדגיש היא שבמקביל לכך אני קורא ומשתדל ללמוד כמה שיותר על כל שקשור לשואת העם היהודי ואיני רואה בכך סתירה למרות שלמראית עין זה יכל להשמע "מאוד משונה"...
אני מקדיש זמן רב לשיטוט בשווקי רוכלים וחנויות עתיקות כדי לאתר ולרכוש חפצים (בעיקר מסמכים) הקשורים לאותה תקופה ביניהם אישורי מעבר, תעודות שונות, מסמכים, צילומים ועוד ולו רק כדי שאוכל לשמרם ולהציגם בבא היום לשתי בנותי הקטנות וזאת מן הסיבה הפשוטה שאני יודע עד כמה מראה של תעודת עבודה מקורית או מכתב מקורי הנו בעל ערך לימודי ורגשי יותר מכל צילום או עדות כתובה כפי שמופיעים בספרי הלימוד הרגילים !

בעוד אני כותב שורות אלו ועדיין יודע שלא הצלחתי להעביר באופן מלא את דעתי בנושא אך זהו בא נאמר "הכוון הכללי".

התעלמות מהנאציזם או מהיטלר משולה בעיני לכיסוי העיניים !
כמה שנתעלם / לא נדבר / לא נלמד / נקלל את העבר כבר לצערינו לא נשנה !
לטעמי דוקא כן צריך ללמוד ולעסוק בכך (הכוונה היא לכל אותם דברים "מוקצים" בעינייך) כדי לנסות ולהבין איך הביא אדם אחד לשינוי מוחלט של ההסטוריה של העם שלנו ושל עמים ומדינות אחרים.

מקווה שהצלחתי ולו במעט להבהיר את השקפתי בנושא !

ובתקווה לדיון פורה וענייני.

תודה.

לבני.

אני מעריך אותך כחבר חשוב בקהילת "היסטוריה" ואני מודה לך על התשובה המפורטת שאם רובה איני מסכים.

קודם למה שיש ביננו הסכמה. אם דבריך אלה אין לי מחלוקת:
"התעלמות מהנאציזם או מהיטלר משולה בעיני לכיסוי העיניים !
כמה שנתעלם / לא נדבר / לא נלמד / נקלל את העבר כבר לצערינו לא נשנה !
לטעמי דוקא כן צריך ללמוד ולעסוק בכך (הכוונה היא לכל אותם דברים "מוקצים" בעינייך) כדי לנסות ולהבין איך הביא אדם אחד לשינוי מוחלט של ההסטוריה של העם שלנו ושל עמים ומדינות אחרים.

אבל לא על אלה התלוננתי. כמי שמשתתף פה באופן קבוע, אינך צריך לשכנע אותי בחשיבותה של ההיסטוריה ולימודה. אני האחרון שאציע אפילו ברמז להתעלם מהנאציזם והיטלר. אני אפילו שחושב שאנחנו מוחכרחים ללמוד ולהפיק לקחים, כדי שנדע להתיחס ברצינות לאחמדינג'דים שצצים לבקרים.

אבל, וזהו האבל הגדול, הפרטים הטריוויאליים על חייו של היטלר אינם רלוונטיים ואינם תורמים דבר. הבאתי דוגמאות לכך בהודעת הפתיחה, ולא בכדי לא הגבת עליהם. אין לך שום דרך רציונלית להסביר זאת. אין גם מה ללמוד מזה. בוא נגיד שאביו של היטלר היה יהודי וגם פגע בו מינית, והכה את אמו לעיניו. אז מה? יש מאות אלפים ילדים כאלה בעולם. זה אינו הופך אותם לצוררים. מצד שני השאלה איך יצור משונה, די דוחה, מצליח להשתלט על עם מתורבת חרוץ ומשכיל, היא שאלה מאוד חשובה ומעניינת, אבל היא דורשת לימוד של פרמטרים אחרים.

במלים אחרות, תופעת הנאציזם היא בהחלט כר נרחב ללימוד פסיכולוגי, למשל. אבל הפסיכולוגיה האישית של היטלר היא לא הנושא המעניין. הפסיכולוגיה החברתית של העם הגרמני, היא היא השאלה שדורשת לימוד. גם טכניקות המניפולציה והדמגוגיה של היטלר (ניתוח נאומיו, הופעותיו וכו') הם חשובים ורלוונטיים, אבל למה זה מעניין אותי שיום ההולדת שלו חל ב-20 באפריל. (למעט אולי בהקשר שפון שטאופנברג בחר ביום הזה לנסות להתנקש בחייו) ולמה פרטיפרטים על כשלונותיו כצייר צריכים להעסיק יהודים ב-2006?

ואני חוזר וטוען שעיסוק בממורביליה נאצית, לא רק שאינו תורם להבנת הנאציזם, אלא שהוא אכן "חולני". וכי מדוע שיהודי יחזיק בביתו צלב ברזל, או צילום של צלב ברזל שקישט את חזהו של רוצח משפחתו?

ראה, ביוגרפיות של מנהיגים תורמות בעיקר ליצר המציצנות של "עמך". (ובגדול נותנים תובנה מסוימת להתנהגותם) וכל עוד מדובר במנהיגים נערצים יש בזה הגיון. אנחנו מבקשים לדעת פרטים על אנשים שאנחנו אוהבים או מוקירים. אבל מדוע שנעסוק בזה לגבי מי ששנוא עלינו, והוא מסמל את כל הרע והנורא?

ב"קנאת דוד" של בן גוריון, הביוגרפיה המונומנטלית שכתב שבתאי טבת (לא נכנס להערכות, אבל כמותית היא בוודאי מונומנטלית) יש 18 עמודים ראשונים על ילדותו - ומשם ואילך אלפי עמודים על תולדותיו והתפתחותו כמנהיג. זה לאין ערוך פחות (יחסית) מן המידע על היטלר שנכתב פה בפורום. זוהי כתיבה היסטורית, לא רכלנית. אבל אם אני כבר רוצה קצת "היסטוריה צהובה" למה לי להתעניין במשמיד עמי?

בא ונאמר שפרט לקטעים שמועתקים ישירות מדבריך ומוצגים כאן בכחול אני חושב שאין בינינו חילוקי דיעות מהותיים בכלל:

....." אבל, וזהו האבל הגדול, הפרטים הטריוויאליים על חייו של היטלר אינם רלוונטיים ואינם תורמים דבר. הבאתי דוגמאות לכך בהודעת הפתיחה, ולא בכדי לא הגבת עליהם. אין לך שום דרך רציונלית להסביר זאת. אין גם מה ללמוד מזה. בוא נגיד שאביו של היטלר היה יהודי וגם פגע בו מינית, והכה את אמו לעיניו. אז מה? יש מאות אלפים ילדים כאלה בעולם. זה אינו הופך אותם לצוררים. מצד שני השאלה איך יצור משונה, די דוחה, מצליח להשתלט על עם מתורבת חרוץ ומשכיל, היא שאלה מאוד חשובה ומעניינת, אבל היא דורשת לימוד של פרמטרים אחרים.

במלים אחרות, תופעת הנאציזם היא בהחלט כר נרחב ללימוד פסיכולוגי, למשל. אבל הפסיכולוגיה האישית של היטלר היא לא הנושא המעניין. הפסיכולוגיה החברתית של העם הגרמני, היא היא השאלה שדורשת לימוד. גם טכניקות המניפולציה והדמגוגיה של היטלר (ניתוח נאומיו, הופעותיו וכו') הם חשובים ורלוונטיים, אבל למה זה מעניין אותי שיום ההולדת שלו חל ב-20 באפריל. (למעט אולי בהקשר שפון שטאופנברג בחר ביום הזה לנסות להתנקש בחייו) ולמה פרטיפרטים על כשלונותיו כצייר צריכים להעסיק יהודים ב-2006?

ואני חוזר וטוען שעיסוק בממורביליה נאצית, לא רק שאינו תורם להבנת הנאציזם, אלא שהוא אכן "חולני". וכי מדוע שיהודי יחזיק בביתו צלב ברזל, או צילום של צלב ברזל שקישט את חזהו של רוצח משפחתו?

ראה, ביוגרפיות של מנהיגים תורמות בעיקר ליצר המציצנות של "עמך". (ובגדול נותנים תובנה מסוימת להתנהגותם) וכל עוד מדובר במנהיגים נערצים יש בזה הגיון. אנחנו מבקשים לדעת פרטים על אנשים שאנחנו אוהבים או מוקירים. אבל מדוע שנעסוק בזה לגבי מי ששנוא עלינו, והוא מסמל את כל הרע והנורא?".....



ובכן - אולי לא ציינתי זאת בדברי מלכתחילה אך איני חולק על כך שכל אותם פרטי רכילות הקשורים לעברו של היטלר באמת לא קשורים ואף לא מעניינים מעבר ל"יצר מציצנות" נטו !
מבין כל אותם פרטי רכילות זולה אולי המעניין ביותר הוא הסיפור על קשריו עם גלי ראובל.
לא צריך לעניין אותנו שהוא אהב לצייר היה צמחוני או שלכלבתו קראו בלונדי !
מאידך אולי הפסיכולוגיה של היטלר היא כן רלונטית/מעניינת ולו דווקא מן הסיבות שאתה עצמיך מנית שמתרכזות בשאלה - "איך אדם עם נתונים שכאלה הצליח לעזאזל לסחוף אחריו אומה שלימה" ?

ובעניין האספנות - אני מודה שעל כך אין לי תשובה חד משמעית אך כאדם אשר אחד מעיסוקיו/תחביביו הוא אספנות (ואני לאו דוקא מתמקד בממורוביליה הנאצית אלא בתחום אחר) אני חושב שהעיסוק בכך נובע מן העניין הכללי שבאספנות והרצון התמידי להשיג עוד ועוד פריטים, מבחינתי זה כמו שמישהו אחר שאוסף בולים, מחקים או ניירות מכתבים יעשה כמעט הכל וישקיע הן זמן וכסף בלנסות ו"לשים יד" על עוד פריט לאוסף.
מעבר לכך כבר נצטרך לחפש את הסיבות לעיסוק באספנות במחקרים מדעיים.

אגב - מעניין אותי לדעת מה דעתך על מי שאוסף פריטים הקשורים לשואה עצמה כגון מסמכים, צילומים, חפצים וכו'... ?


בברכה.

לבני.

כאשר הנתונים הקיימים אינם מספיקים להסביר תופעה, מתחילה הנהירה אחר תופעות, מקרים ורגעים מכוננים אחרים, אשר יסבירו את התופעה. במיוחד מדובר בתופעה שהשפיע עמוקות.
לפני כמה שבועות קראתי ספר על סטלין, שגם הוא עוסק בהסברים ונסיון להבין את התופעה. אני מניח שעתה, לאחר שהארכיונים בברה"מ נפתחו ברובם, נראה עוד ספרים כאלו.
ככל שהדמות יותר "מפורסמת" לטוב או לרע, כך עולה הרצון להבין את פעולותיה.
בעת העתיקה נוצרו מיתוסים משום שהמידע היה בצמצום. עתה, מאחר והמידע מצוי בד"כ בשפע, מנסים לדלות עוד ועוד פרטים.

חלק מהענין להראות שכל השנאה וההרס האלו יכולים להגיע מבן אנוש ולא אדם אבל יצור בשר ודם
וחשוב להפנים זאת ולדעת שתמיד יכול בתנאים מסויימים לקום עוד אחד כזה {ע"ע אירן}

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ההרצאה עסקה במיתוס שסביב היטלר, בניגוד לחוסר העיסוק במוסוליני, סטלין ודומיהם.
לדברי המרצה (שגיבה חלקים מדבריו בקטעי וידאו, ביניהם קטעים אותנטים כמו ראיון עם מזכירתו של היטלר, וכן קטעים משני סרטים שנעשו על נפילת גרמניה, "Downfall", וסרט נוסף שנעשה לפני כארבעים שנה והקרנתו נאסרה בבריטניה בגלל ההאנשה שנעשתה לדמותו של היטלר, על אף שאחת הסצינות, בה היטלר נראה כשהוא בוכה בעקבות בגידה של מפקדים בצבאו, אכן קרתה במציאות בדיוק כפי שהיא הוצגה באותו סרט).
בשורה התחתונה, הסיכום היה שלתקשורת יש חלק מאד חשוב בעניין שאנו מגלים בהיטלר, משום שהמיתוס הכיל מרכיבים שעניינו והעסיקו את הקהל: הבונקר, ההתאבדות, מה קרה עם הגופה וכו'. דברים שלא קרו עם סטלין (שהוצא להורג וגופתו נזרקה לכלבים).
דוגמה נוספת הייתה "הדיקטטור הגדול" של צ'פלין, שנעשה עוד בתקופת חייו של היטלר.
לטענת המרצה, הוא אינו בטוח אם אותם אנשים שהעידו על היטלר מספרים חוויות וכואבים בעקבות המאורעות, או דווקא משום שהם אכן מתגעגעים להיטלר כאדם, דבר שניכר בראיון עם המזכירה.
הפופוליזם סביב דמותו של היטלר, בשיתוף הסיפור המעניין וההדים התקשורתיים סביב אותו סיפור הם כנראה אלו שגרמו לאנשים לגלות בו עניין רב יותר מבדיקטטורים אחרים.

אמנם אני מבקר די אקראי כאן בפורום, אבל ב"עניינו" אני די מצוי.

אני לא יודע עד כמה יש לי לתת הסבר. אין לי כמעט התעניינות באישיותו או ילדותו. ההתעניינות האובססיבית שלי היא בחייו מיולי 1944 ועד הסוף, ובמיוחד עד לשבועות האחרונים. בנושא המהלכים האחרונים של חייו, ההתעניינות אף חרגה מגדר הרגיל ובכל הצניעות, אני מחשיב את עצמי למומחה גדול בעניין מקרב דוברי העיברית (והיו לי שיחות עם אנשים שהיסטוריה הוא תחום עיסוקם ובעניין הזה עושה רושם שידעתי יותר. בכל מקרה זה נושא שולי מבחינה היסטורית). בניגוד ללא מעט שההתעניינות שלהם היא באופן כללי בפן הקטסטרופלי, אצלי ההתעניינות לא חרגה לדוגמא לכוון ההיבט הצבאי של הקרב על ברלין, למרות שהיסטוריה צבאית בהחלט מצוייה בתחום העניין שלי, כל שכן הסטוריה של מלחמת העולם בחזית המיזרחית.

לאחרונה, לאחר שעברו מן העולם אחרוני האנשים שהיו עדים ישירים למאורעות, וכן עושה רושם שלא נותרו עוד עדויות משמעותיות "מסתתרות" אי שם, ההתעניינות שלי דעכה... מאובססיה וציפיה לכל מידע חדש, או ראיון חדש (כאילו שקשיש בן 85 לפתע ישלוף מזכרונו פטים שהוא לא זימר במקירה כשהיה בן 25...) הרגשתי שהעניין נחתם. במשך שנים נשאלתי לפעמים מאיפה ההתענינות הביזארית הזו באירוע שהוא היסטורי רק מבחינת הדרמה ולא כל כך מבחינת החשיבות, ולא טרחתי לתת תשובה. אין לי תשובה גם כרגע, אני מניח שהנטיה שלי לבחינת אירועים קיצוניים מבחינה פסיכולוגית, היא שהובילה אותי לכך. מעולם ולו לרגע, לא חשתי הזדהות או חמלה כלפי המשתתפים, גם לא כשהיה ברור שבזמן מסויים חלקם היו אנושיים. למרות זאת, הצלחתי "להכנס" לסיפור באופן ענייני כמי שרוצה להבין את המהלכים והפסיכולוגיה שמאחוריהם. לכאורה, כמי שהשקיעה שעות ואף גלש לקצת עבודה אקטיבית, בכדי להבין מי עמד איפה, מתי ומה הוא שמע, אני חושב שהצלחתי בהחלט שלא ליפול לשום חולשה של "הבנת" האנשים (היטלר לא היה לבד בשבועות האלה: היו סביבו לא מעטים שמילאו את פקודות החורבן שלו), מה שלרוב מפחיד מאוד (ובצדק) בסרטים כמו הנפילה.

אני לא בטוח כמה ממה שאני אומר הוא "הסבר", אבל מה שבטוח הוא שאם חשיפה אובססיבית ל"לימודי היטלר" היא סוג של סיכון, אז אני עמדתי בו בהחלט.

כל הנ"ל נכון בלי שנכנסתי להסברים בעניני מהות "גדולים", בעיקר משום שכל ההתעניינות בנושא התחילה "סתם ככה" ואני לא מתכוון להמציא איזה אליבי מנופח. במשך השנים נתקלתי בלא מעט אנשים שחלקו את אותה התעניינות, גם הם בלי לעבור את הקווים. בכל מקרה אני מניח שאכן עבור הרוב, ירידה לפרטי פרטים בנושא, היא מסוכנת יותר מאשר מועילה, בעיקר משום הבילבול בין מה שהגדיר חוקר בשם מקדונל (קצין אמריקאי שכצב ספר עבה על אירועי הבונקר בשבוע האחרון של הקרב על ברלין) "האמת הפסיכולוגית" לאמת המוחלטת.

.