[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
סיוע הומניטארי ברפיח יואב גוטרמן, דובר צה''ל
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/112/200.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ul.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]





מי אמר שצה"ל לא הומניטארי?תחרות דיני מלחמה בין 21 צבאות הכתירה את צה"ל בתואר המכובד הצבא ההומניטארי מכולם. כבוד
דורון נחום
9/5/2006 11:11
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


לידיעת מבקרי צבא ההגנה לישראל: צה"ל הוכתר כצבא ההומניטארי ביותר בתחרות דיני מלחמה שנערכה לאחרונה בין 21 מכללות צבאיות מכל העולם.

שישה לוחמי צה"ל שזכו במקום הראשון בתחרות נשלחו מיחידות קרביות, ובהן הצנחנים, הנדסה קרבית, מודיעין שדה ועוד. כדי להתכונן לתחרות, שנמשכה חמישה ימים, נשלחו הלוחמים למכללה לפיקוד טקטי בפו"מ ועברו קורס מיוחד עליו בבית הספר למשפט צבאי.

התחרות כללה בין השאר משחקי מלחמה, בהם חולקו הקצינים לצוותים שונים. כל צוות קיבל תרחיש אודות מדינה פיקטיבית, והתבקש לנהל חמ"ל המתחרה בחמ"לים של הצוותים האחרים. חלק מהמודלים בתחרות היו מבוססים על ארגונים כדוגמת החמאס.

למרות שהתחרות מתקיימת זה מספר שנים, עד היום לא נטה הצבא הישראלי להשתתף בתחרות זו או דומות לה בעולם. לכן, במכללה לפיקוד טקטי, השייכת למפקדת זרוע היבשה, מרוצים מההישג המרשים כבר בפעם הראשונה שצה"ל שולח נציגים לתחרות.

"ללוחמים שלנו הכי הרבה ניסיון כי הם מתמודדים עם סיטואציות קשות מדי יום", אומרת בתגובה רב-סרן הילה אדלר מבית הספר למשפט צבאי. "מדובר בקצינים שעתידים לחזור לעולם הקרבות בתום הקורס, ולקבל פיקוד פלוגתי על חיילים. המטרה שלנו היא להטמיע את הכללים שנלמדו בתחרות אצל הלוחמים והמפקדים".

מקור:http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/419/558.html

אבל לפי הידיעה כותרת מתאימה יותר היא "רשמית: צה"ל הומניטרי בתיאוריה"...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH אבל לפי הידיעה כותרת מתאימה יותר היא "רשמית: צה"ל הומניטרי בתיאוריה"...

כשחה"א גובר על חילות זרים באימוני קרב אוויר אזי - "חה"א טוב בתאוריה"...?

נכון שקרו קורים ויקרו תקלות...אך עדין אני סמוך ובטוח שאנו הומאניים.

(אגב זהו נושא נפיץ וראוי לדון בו בזהירות.)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

קרא אותו לפני שתחשוב שאני רומז רמיזות לגבי צה"ל בפועל.
ובכל זאת - התרגיל איננו כזה טראסק. בניגוד לתרגול טקטי, בו אתה מפגין יכולת לחימה, אתה יכול לבחור בשעת מלחמה להיות הומני או לא הומני בלי בהכרח השפעה מיידית על התוצאות. הוא מעיד שקציני צה"ל יודעים טוב את דיני המלחמה. אבל זה לא ישכנע אף אחד בעולם שאנחנו הומניים יותר ממה שהוא חשב לפני שהוא קרא את הידיעה.

או תכונה שאתה יכול לשנותה בהתאם לצרכיך...או שיש לך אותה או שאין.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא חושב שזכייה בתחרות כזו מלמדת על ההומאניזם של צה"ל, שכן הכל שם זה פיילוט.
ההומאניזם של צה"ל בהשוואה לאחרים נמדד בסיטואציות אמיתיות שחייליו נתקלים בהן, ושם מוכח
שההומאניזם בכל הנוגע ליחס לאוכלוסייה אזרחית של הצד השני, הוא גבוה בהרבה משל צבאות
מערביים אחרים בסיטואציה דומה.
העניין הוא שקשה לקבוע מהו הומאניזם: האם מפקד ששולח חייליו להסתכן במוות כדי להציל חיי
אזרחים מהצד השני, הוא הומאניסט גדול מזה שיסרב לאבד חיילים שלו בתמורה להצלת אזרחי
אוייב? זו שאלה שאין לה תשובה ערכית, שכן כל צד מחזיק טיעונים משלו, שמבססים את הרגשתו
כאילו הוא המוסרי יותר.

בקיצור, תחרות הומאניזם היא דבר נחמד על הנייר - אבל הדברים נמדדים בשטח. במחנות הפליטים,
במחסומים, בצירי התנועה וכיו"ב...

(או לא) נובעת בראש ובראשונה מגיבוש הזהות כאדם, ככל שהוא מתבגר וחווה תהליכים מורכבים המעצבים אישיותו. איו ספק שהערכים והחינוך בהם זכה מוסיפים גם הם לכך..אך אני חושב שהומאניזם הוא כפי שציינתי טבע האדם...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מי שדרכו הינה הומאנית, אין סיכוי שהוא יוותר עליה...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אבל בכל מקרה תרגיל של הומאניות אינו יותר מהעמדת פנים, כיוון שהכל מדומה. ובניגוד ליכולת לחימה, העמדת פנים של הומאניות אינה מעידה יותר מדי ביחס למציאות.

אפשר להגיד הרבה דברים על צה"ל אבל הומניטארי הוא לא.
זה שהצבא חוקק על דגלו את ערך טוהר הנשק (אך אף חייל לא באמת מבין למה הכוונה) זו רק אחת מהבעיות.
בעיה עיקרית היא שאין דיון חי בשאלות מוסר קשות, אלא ביטויי סרבנות ספורדיים.

אין בהודעה זו לבטא כל אהדה שהיא לעניין סרבנות על כל רקע שהוא למעט פקודה בלתי חוקית בעליל

כי חוץ מלזרוק כמה סיסמאות באוויר לא אמרת כלום.

ואת הפליטים שגורשו ?
בתור מישהו ש"בילה" 6 שנים בשטחים בסדיר, אני יכול להגיד לך שהיחס שלנו כצבא לאוכלוסיה אזרחית הוא מחפיר.

לגבי מספרים, אני לא הסטוריון(ואתה יודע מה, תביא אתה את הנתונים שלך וננסה לבדוק ביחד). אני לא בודק ומחשב אבל אני כן רואה ומקשיב ומרגיש מצוקה של אנשים, אזרחים.

מחסומים מיותרים - זה נכלל ביחס האבידות שלך ?
ופלאחים שחוטפים מכות סתם כי עברו שם ?
והפגזה (מיותרת - תבדוק כמה חוליות חוסלו בידי הארטילריה, או כמה קסאמים שוגרו מאז שהתחילו בטקטיקה ה"הומניטארית" הזו) של שטחים שגורמת נזקים בלתי הפיכים לילדים בעזה ?

אני מתבייש מאוד במה שעשיתי, ובמה שראיתי אחרים עושים.

זו הפרספקטיבה שלי, אם יש למישהו מה להוסיף אשמח לשמוע.

דרך אגב, התייחסות לכתבה - קצינים שעברו הכשרה קיבלו ציונים גבוהים במשחק תפקידים.
כן, אין ספק שכל הצבא שלנו הומיטארי...

סליחה על הציניות, לטעמי היא מתבקשת

אפילו לינקקתי לשם כמה פעמים.
הנה עוד אחת.
http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=195

זה לא אומר שאני גאה ב*כל* מה שצה"ל עושה. ממש לא, ובפרט לא בימים אלה כשנראה שאנחנו מפגיזים אפילו לא לשם השגת מטרות מבצעיות.

ברם מה?
כמדומני שההיסטוריה תתקשה לספק לך דוגמאות לצבאות שהתמודדו *יותר טוב* מצה"ל עם משימות כאלה.
תמיד קל להשוות מול האידיאל ולהראות שאנחנו רחוקים ממנו, אבל צריך גם להשוות מול המציאות. ומי, במציאות, מתמודד יותר טוב?
הנה הנתונים שלי. הם אמנם מלפני שלוש שנים, אבל אני יכול לומר בוודאות שהאמריקאים הרגו יותר בעיראק מאשר אנחנו, ושהם לא פחות ברוטליים (היי, אפילו יש לי הערת שוליים על זה במאמר האנגלי האחרון שלי ב'תכלת', אבל יותר פשוט לשלוח ל-www.iraqbodycount.com), וגם באפגניסטן לא טמנו ידם בצלחת.
אני מחכה לנתונים נגדיים, ונתונים כאלה צריכים להראות לא רק שצה"ל איננו מגיע לרמת הצלחה של מאה אחוזים, אלא להראות שצבאות אחרים מצליחים היכן שצה"ל נכשל.

מהדוגמאות שלך נשמע שהייתה לך איזו ציפיה ראשונית שצבא יהיה "ארגון ילדי וראייטי" או משהו. כן, מלחמה זה דבר קשה, פעילות צבאית איננה ולא נועדה להיות נעימה, וצה"ל יכול להצהיר בגאווה מלאה שבברירה בין שלוותם של ילדים בעיירת הטרור בית חאנון לבין חייהם של תושבי עיירות הספר במדינתו, הוא מעדיף את האפשרות השניה. רמת ומיקום המצוקה שאתה מדבר עליה היא עניין של השקפה פוליטית (וטוב שלא הזכרת את "הכיבוש").

שלא לדבר על כך שאין צבא בעולם כולו שמתנהל תוך מעקב משפטי ותקשורתי כל כך הדוק, ומתוך רמת התחשבות (בכוח ובפועל) כה גדולה. כשטיל אמריקאי נכנס בטעות לבית חולים ב2003 והרג 70 אנשים לא שמענו ביקורת כה גדולה, לא מבפנים ולא מבחוץ, כמו על הפגז שהרג בטעות שלושה ערבים ברפיח, שבגללו בין השאר הופסק (!) מבצע קשת בענן.
כך שכפי שYGH אמר, אתה יכול לטעון ש"צהל אינו הומניטרי", אבל את האמירה ש"צהל הוא הצבא ההומניטרי ביותר בעולם" יהיה לך די קשה לסתור.

גם לגבי שאר דבריך - אין אף אחד (כולל כל דרג סמכותי בצבא) שיחלוק על כך שמכות סתמיות לפלאחים הן מעשה חמור. ו"מחסומים מיותרים" זו בכלל דיעה פוליטית.

אגב, ההערה על הקצינים, "קצינים שעברו הכשרה", די מוזרה; כאילו הומניטריות היא איזה מיומנות שלומדים בקורס קצינים או משהו. העובדה שבקרב דרגות שכאלה אנו לא מוצאים מקרים שאנו מוצאים לפעמים בדרגי השירות הסדיר, מקורה, אם כבר, בשלוש סיבות:
1. הסינון הטבעי והמלאכותי בדרך לקידום בצבא.
2. האחריות הפיקודית.
3. חיכוך נמוך יותר עם השטח.

בוקר טוב חברים,

ראשית הבהרה לגבי ההכשרה שהקצינים עברו - ציטוט מהכתבה : "כדי להתכונן לתחרות, שנמשכה חמישה ימים, נשלחו הלוחמים למכללה לפיקוד טקטי בפו"מ ועברו קורס מיוחד עליו בבית הספר למשפט צבאי."

אני רוצה להאמין שהסטנדרט המוסרי שלנו הוא גבוה יותר מאשר - האמריקאים הרגו 70 אזרחים בעיראק ולכן זה בסדר אם אנחנו הרגנו שלושה אזרחים ברפיח.
אני מדבר איתך על הפקרות ויד קלה על ההדק (ושימו לב חברים, שאני לא מודד רק את ה-BODY COUNT בהסתכלי על הומניטאריות).
האם היחס הכללי לאוכלוסיה הוא סביר ? אני לא בטוח שתשובה לשאלה זו תהיה חיובית.

ל-YGH, אני לא מתווכח איתך, נהפוכו - אני מעריך מאוד את הנתונים שאתה מביא ואת זוית הראיה שלך, אך אני חושב ש-the devil is in the details וכי אין לחטוא לאמת ולהסתכל ברמת מאקרו על חוויות יומיומיות שצה"ל מעביר את האנשים.
דרך אגב, אני גם רוצה לאמר שאני די חדש כאן ולא קראתי הרבה אחורה, כך שאם יש חומרי קריאה נוספים שתוכל להפנות אותי אליהם אני אודה לך מאוד.

ל-DJ ESH - אני לא מבלבל בין מוסריות לבין הומניטאריות. הדיון בשאלה האם נכון יותר להרוג 4 אזרחים פלשתינים או לחטוף בצד השני, ולשם אני לא נכנס.
הומניטאריות בעיני היא הדרך שבה הצבא (ולא כקבוצה של בודדים אלא כגוף) מבצע את התפקידים שמוטלים עליו ע"י הדרג המדיני (ושוב, אני ממש לא רוצה להכניס לכאן פוליטיקה).

אז למה אני מתכוון בעצם ?
בזמן שירותי וגם אחרי יצא לי לקשור קשרים עם חיילים וקצינים מצבאות אחרים בעולם, ואחד מהם (בחור בריטי) היה מפקד פלוגה באירלנד. המשקל הרב שהטילו המפקדים שלו (בכל הדרגים) על ניסיון רב ככל האפשר לצמצום פגיעה באזרחים (ולא רק פיזית) מדבר בפני עצמו בעיני.

נקודה נוספת היא לעניין ההשוואה בין צבאות בסיטואציה "דומה".
אין זו השוואה נכונה ואני רוצה להאמין שחבורה של שוויצרים או הולנדים שיפעלו ברפיח יעשו זאת בצורה פחות פוגענית.
דרך אגב, אני חוזר ומדגיש כי אני מתכוון למשקל שמטילים מפקדי הצבא על נושא פגיעה באזרחים ולא לפעולות כאלו או אחרות של בודדים (למרות שעצם העובדה כי כמות המורשעים לעומת כמות מקרי "חוסר ההומניטאריות" המדווחים היא מגוכחת במקרה הטוב).

פספסתי את הקטע של ההכשרה המשפטית. אני מניח שחלק מהתחרות הייתה של ידע ו"מצב-תגובה", ולכך באה ההכשרה הזאת, ובאמת זה קצת מצחיק.


זו טעות לחשוב שכוונתי הייתה "אם האמריקאים הורגים יותר אז אנחנו בסדר שאנחנו הורגים קצת". הבאתי את זה רק כדי לתת מושג של השוואה לחילות אחרים, למשל צבא ארה"ב. גם לגבי צבא בריטניה באירלנד, אמנם אינני מומחה למצב שם, אבל יש לי סיבות להיות בטוח שהמשקל שהמפקדים בצה"ל רואים בפגיעה מינימלית בתושבים גדול אף יותר, במיוחד לאור הנסיבות השונות (נזכיר שאפילו בתקופות הפורחות ביותר של הIRA המצב באירלנד לא התקרב אפילו למצב שלנו כאן, ומעולם לא הייתה בריטניה קרובה אפילו למצב לחימה פעיל כמו כאן, כך שכמעט ואין מה להשוות).
גם אני שירתתי בצבא בתקופה אינטנסיבית זו, ואינני חושב שיש הפקרות, ולדעתי היחס הכללי לאוכלוסייה הוא הרבה מעבר לסביר, אפילו על חשבון בטחון חיילינו (ראה ערך האיסור על נוהל שכן ונהלים דומים, איסור שיעורר צחוק פרוע בכל צבא בעולם שנמצא בסיטואציות דומות, וראה ערך החייל שנהרג במחסום ארז כי המחבלת התחזתה לנכה והוא אפשר לה את בקשתה, וזה אפילו לא קצה המזלג של דוגמאות שניתן להביא על "יחס הומאני" שגבה מחיר של חיי אדם). רק צריך להסתכל למשל את התגובה החריפה של גורמי הצבא למקרי הביזה (השולִיים יחסית) שהיו בחומת מגן, ואת מערך שיעורי החובה שפותח בעקבות מקרים אלו, כדי לקבל מושג על הנושא.

אתה חושב שאני נהנה כשאני עובר יום יום במחסומים, ורכבי מחליק בקלילות לצד טור ארוך של ערבים שמעוכבים שם? אתה חושב שלדעתי הם מאושרים שם?
מה שכן, אני חושב שהמחסומים הללו הם צעד מינימלי, הכרחי ומידתי מכל בחינה שהיא, כדי למנוע פגיעה בחיי אזרחינו. אני גם מקווה שאותם מעוכבים במחסום הנ"ל זוכרים שהסיבה היחידה לקיומו הוא המחבלים ששורצים באזור, ויוצאים מהכפרים שלהם, וזוכים לתמיכה ולעידוד אקטיבי או פאסיבי מרוב התושבים שם, ושזיכרון זה ממקם את החוויה השלילית הזאת בפרופורציה ראויה (דבר שאני חושש שלא קורה).

אפשר להעלות ספקולציות כיד הדמיון על ההולנדים או האוסטרים, אבל העובדות בקרקע המציאות הן שכל צבא אחר בעולם המודרני שהיה במציאות דומה לזאת שצה"ל מצוי בה ב5 השנים האחרונות, רשם הישגים נמוכים בהרבה בתחום ההומאניות. (כבר העיר YGH שלדבר על האידיאל אפשר הרבה, בעיקר אם הוא לא ריאלי).

אני חושב שאנחנו מסכימים הרבה יותר ממה שנראה על פני השטח :-)
נוהל שכן הוא הרבה דברים, הומאני הוא לא.
אני מסכים עם הקביעה שההשוואה היא לא רלוונטית, משום שאין צבאות אחרים שנתונים בסיטואציות דומות, ובטח שלא בהתחשב בהיסטוריה המשותפת ובמכלול האילוצים.

אני טוען שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו רק לעומת האידיאל שאנו שואפים אליו, ולא מול צבאות אחרים.
שים לב שאני לא מלין על קביעה (שבעיני היא די סתמית) שצה"ל הוא הצבא הכי הכי הומאניטרי בעולם, אני רק אומר שצה"ל הוא לא צבא הומאניטרי.

אני גם לא בא לאמוד עד כמה זה נכון או לא לקבוע האם המחסומים הם הכרחיים או לא, אני אומר שהם לא הומאניטריים.

אולי כדאי לקחת את הדיון הזה צעד אחורה ולבחון בעצם מה ההגדרה של הומאניטרי בהקשר הצבא ?
האם זה רק טוהר הנשק ? האם זה הגשת עזרה ראשונה ללוחמי האויב ? שפיטת חיילים שבזזו בתים של אזרחי האויב ?
מה דעתך ?

דעתי היא, אם כבר הגענו לדיון פילוסופי, שהשימוש במונח "הומניטארי" כשמדובר בצבא (כל צבא), איננו במקום. איננו מדברים כאן על 'הצלב האדום' ולא על סוכנויות הסיוע של האו"ם, אלא על צבא, שאיננו "הומניטארי" ואין מתפקידו להיות כזה. צה"ל הוא לא הומאניטרי, וגם לא הFBI, או נאס"א, או בית"ר ירושלים.
המילה המדוייקת יותר שעליה אמורים לדון בהקשר זה היא הומאניות, כשגם בנוגע אליה צריכים לזכור שהמטרה של צה"ל איננה להיות הומאני, גם אם אנו רואים ערך מוסרי בהתנהלות הומאנית ככל שניתן לאור המטרות שצה"ל צריך להשיג ומתוך התחשבות בהן.