לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 20-12-2004, 08:01
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
קשה לי מאוד לגבש את דעתי בנידון.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מדינאי שמתחילה ב "אתר דבקה סבור שדבריו של וולרשטיין הם דמוקרטיים"

1. הטיעונים של דבקה וגם של וולרשטיין בדבר אי-חוקיותה של הפקודה בגלל עקירת ישובים יהודים, זכותו של האדם לאדמתו וכדומה, אני לא מקבל את זה. מדובר במצב מלחמה שבה נשקפת סכנה לכל היישוב היהודי בארץ ישראל ולא מדובר בחופש הפרטי. במצב של מלחמה המדינה יכולה לעשות כל מה שצריך בכדי להציל את העם, כולל שלילת החופש והפרטיות. גם גיוס בני נוער לצבא אם זה לא היה מקובל עד עכשיו אפשר היה להעלות נגד זה נימוקים משפטיי פי כמה יותר חזקים מאשר גיוס הבתים והיישובים.

2. השאלה היא אחרת לגמרי. האם עקירת היישובים יביא לשיפור במצבנו הבטחוני או שזה יעשה את מצבנו הבטחוני ליותר גרוע כמו שראינו בהסכמי אוסלו. אם זה יעשה את מצבנו הבטחוני ליותר גרוע, וזה ברור שזה ככה, אז כל הפקודה על הגרוש היא פקודה בלתי חוקית.

3. אם פקודת הגירוש נובעת מבעיות המשפטיות של משפחת שרון, אם כן זה בחלט לא חוקי.

4. לפי דעתי אפשר לפטור את הבעייה על ידי מכונת אמת: להעביר את שרון, מופז ובכירי מערכת הבטחון לפני מכונת אמת שיענו לשאלה הבאה: האם אתה באמת ובתמים סבור שההתנתקות יוריד את מספר קורבנות הטרור עכשיו ובעתיד.

נערך לאחרונה ע"י מדינאי בתאריך 20-12-2004 בשעה 08:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 20-12-2004, 08:18
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
אך ורק ביטחון ועתיד המדינה יכול להצדיק עקירת ישובים
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מדינאי שמתחילה ב "או לשאול את השאלה הזאת לעשרות אלפי קציני צבא."

לפי דעתי היו צריכים כבר מזמן במקרה של ירי מכוון הערבי, להרוס יישובים ערביים שלמים, לשלם פיציים לכל התושבים שם, וליישב את המקום ביהודים.

פעולות כאלו היו מבהירים לארגוני המחבלים שכל הפעולות שלהם לא יביאו להחלשת היישוב היהודי בארץ ישראל או למחיקתו רחמנא ליצלן, רק הפוך יחזקו עוד יותר את היישוב היהודי בארץ ישראל.

אבל אצלנו הכול שנוי במחלוקת, גם האם אנחנו פרו-ישראליים ורוצים את חיזוק היישוב היהודי בארץ ישראל או הפוך רחמנא ליצלן.
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)


נערך לאחרונה ע"י מדינאי בתאריך 20-12-2004 בשעה 08:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 20-12-2004, 15:13
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
יש מי שמסכים איתו - גם מהצד השני של המפה הפוליטית
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "אתר דבקה סבור שבן-לאדן נחטף ע"י חייזרים (או משהו בסגנון)"

זכותו של ולרשטיין / אריאנה מלמד




זכותו להתנגד לחוק שעל-פי ראייתו הוא בלתי חוקי. מי שמכשיר מרי אזרחי, אינו יכול לתחום אותו רק בצד אחד של המפה הפוליטית

יש ימים בחיינו האזרחיים שבהם, ירצה או לא ירצה, אדם נאלץ לחשוב מחדש על משמעות הדמוקרטיה שבה הוא חי – ולבלוע צפרדעים. אמש שחרר פנחס ולרשטיין צפרדע אחת שכזו, כשקרא למתנחלים להתנגד באורח לא-אלים לתוכנית לפינוי יישובים. מייד נזעקו ממרכז ומשמאל, ח"כים ואישי ציבור ואפילו שרת המשפטים, ואמרו שחוק זה חוק, שמכתב ולרשטיין הוא סוג של המרדה והמרדה היא עבירה פלילית, ושככה אי אפשר לנהל חברה דמוקרטית.

כרגיל אצלנו, הדיון הציבורי באיגרת ולרשטיין יהיה צבוע בגוונים הפוליטיים אותם מעדיף כל שותף לדיון להלל ולקלס. אבל האם נטיית הלב הפוליטית פוטרת מהחובה האזרחית לחשוב? אני מבקשת לטעון שלא, ולהרהר מעט על משמעותו של מרי אזרחי אפשרי סביב תוכנית ההתנתקות.

ייאמר מייד: הגוון הפוליטי החביב עלי הוא זה של השמאל הלא-כל-כך מתון. אבל בשם אותה חובה לחשוב, אני מסרבת להתגייס באופן אוטומטי להצדקתה של כל אמירה מציר זהבה גלאון-יוסי שריד-יוסי ביילין. ועוד: לא תהייה מאושרת ממני ביום שבו שליטתה של מדינת ישראל על העם הפלסטיני תסתיים, ועמה יסתיים מפעל ההתנחלויות, ובנים ישובו לגבולם וגם גבול יהיה –על הקו הירוק. אלא שגם זה, אחי ואחיותי מהשמאל, אינו טיעון עקרוני נגד זכותו של פנחס ולרשטיין להיאבק על אמונתו ולהתנגד לחוק הפינוי ללא אלימות, במטרה לחולל שינוי בחוק.

חוק הוא חוק? גם חוקים נאציים התקבלו בדרך דמוקרטית-טכנית, וחובה הייתה מוטלת על אזרחי גרמניה לציית להם, ובכל זאת, כל מי שלבו מצויד במצפון ובמוסר יודע כי קיומו של פרלמנט נבחר ויצירת חוקים איננה חזות הכל במדינה שהדמוקרטיה שלה היא ערכית ולא רק פרוצדורלית.

" בחברות רבות, לפחות בתקופות מסוימות בהיסטוריה שלהן, רווח יותר ממוסר מדיני אחד. לפעמים עומדים ערכי המוסר האחד בסתירה גמורה לערכי המוסר הרווח האחר. בחברות כאלה קיימת לעיתים קרובות ציפייה כי החובה המוסרית לציית לחוק תגשר על-פני הבקיעים הערכיים ותהווה את המלט המוסרי של החברה". כך כתב יפה פרופ' חיים גנז בחיבורו "ציות וסירוב – אנרכיזם פילוסופי וסרבנות פוליטית" , וכאילו כיוון ליום שאחרי איגרת ולרשטיין – ולציפיות העמומות של שוללי האיגרת.

החשש מפני אי-הציות לחוק הוא חשש כבד ומהותי, במיוחד כאשר יציבותו של השלטון מוטלת בספק. ברור שעדיף לממשלה לפתור את המשבר העמוק בינה לבין המתנחלים בכל האמצעים העומדים לרשותה: פיצויים ואיומים, חקיקה כלכלית וחקיקה עונשית. ובניגוד גמור לדעתו של ולרשטיין, צריכים גם המתנחלים להבין, כי אינם יכולים לערער את הלגיטימיות הטכנית של מעשי או חוקי הכנסת. אבל עומדת להם הזכות האזרחית היסודית למרי אזרחי בלתי אלים, כפי שזכות זו עמדה לאורך ההיסטוריה למיעוטים שביקשו להילחם נגד כפייה חוקית או נגד ממשלות נבחרות.

מי שבאמת מכיר בזכות האזרחית להתנגד לחוק לא-צודק, חייב להכיר בזכותו, אולי אפילו בחובתו המוסרית, של ולרשטיין לפעול כפי שפעל. מבחינת הטעמים וההעדפות הפוליטיות, קשה לבקש מאבירי שמאל, שמוכנים להכשיר את מעשיהם של סרבני השירות בשטחים, לראות באיגרת של ולרשטיין תמונת ראי מדויקת למדי של מכתבי הקצינים, הטייסים, החפ"שים והשמיניות לדורותיהם.

יבואו ויטענו בשמאל כי המכתבים "שלנו" לא קראו לציבור שלם לסרב פקודה, וכי קיים הבדל מהותי בין פקודה בלתי חוקית בעליל לבין חוק נורא נורא חוקי. בעיני, ההבדלים הם טכניים. הניסוח האומלל של ולרשטיין עוד עלול להוביל אותו לכלא בעוון המרדה. לשמאל היו כנראה יועצים משפטיים טובים יותר, שמחקו מהמכתבים כל רמז לקריאה לאחרים לנהוג כפי שנהגו החותמים על המכתבים. לדעתי, אין בשוני הזה כדי לפגוע בזכותו של ולרשטיין, כמו בזכותו של כל מתנחל, לעשות לעצמו את חשבון הנפש הנדרש כאן ולהחליט כי ייאבק בכל מאודו נגד החוק.

והנה הבעיה העיקרית: מי שמכשיר מרי אזרחי, אינו יכול לתחום אותו רק בצד אחד של המפה הפוליטית. כשמהטמה גאנדי קרא להודים להתנגד ל"חוקי המלח", אותו מונופול בריטי נצלני שהיה סמל לשלטון בהודו, וכשהנרי דיוויד ת'ורו לא שילם מסים, וכשילדי הפרחים בארה"ב שרפו צווי גיוס, וכששמיניסטים כתבו מכתב – כולם פעלו מתוך אותה הכרה ממש: שיש ערכי מוסר וצדק שבגינם מוטלת על אדם חובה שלא לציית לחוק.

ועכשיו מוטלת על שוללי האיגרת החובה לחשוב: אילו ערכים עומדים ביסוד קריאתו של ולרשטיין? כבוד האדם וחירותו? קדושת הקניין הפרטי? מניעת-גירוש-אוכלוסין? או משיחיות עיקשת של שוללי-דמוקרטיה מכל וכל, המוכנים להשתמש ביתרונותיה הטכניים כשנוח להם ומכחישים את הלגיטימיות שלה כשהיא מעקצצת?

קל מאוד לסמן את ולרשטיין כמי שמשתייך למחנה של פנאטים ימנים שכל רצונם לפגוע בערכי הדמוקרטיה. קשה יותר להבין שאם נקבל את הזכות למרי אזרחי כזכות שווה לכולם, הרי כל מי שאי-פעם הפקיעו לו קרקע, אפילו תמורת פיצויים נאותים לגמרי, זכאי להתנגד להפקעה באותם נימוקים ממש. לאלפי משפחות ערביות כבר הפקיעו קרקעות בארץ הזאת, וכן, כל מי שנקרא לפנות מתנחלים בכוח מאדמתם זכאי להתנגד על-פי צו מצפונו, כפי שכל מי שנקרא להפעיל את משטר הדיכוי נגד העם הפלסטיני במסגרת שירותו הצבאי זכאי אף הוא.

יון העתיקה הנחילה לנו את המונח "'דמוקרטיה" וגם את המילה "אידיוט", שמשמעותה המקורית היא "מי שנמנע מהתערבות בענייני הציבור". בימים כמו אלה, נטיית הלב שלי היא להיות אידיוטית לחלוטין ולהתחפר בצדקת עמדותיי הפוליטיות, בהן אין בכלל מקום למרי אזרחי של ולרשטיינים למיניהם. אבל אם אתחפר, אשלול גם את זכותי למרי באותם עניינים שנראים לי ראויים בתכלית – ולולרשטיין בכלל לא.

http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3021048,00.html

נערך לאחרונה ע"י Jarvis בתאריך 20-12-2004 בשעה 15:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:55

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר