לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 21-12-2004, 23:35
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,840
Facebook profile Follow me...
מיכאל בשבילך
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "תמונה מדהימה"

רק בגלל שביקשת יפה (וגם קצת כי אני אוהב אותך )
מאותו מצעד:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

והר דוב במלחמת יו"כ
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כלי אחר אבל אני בטוח שאתה שמח לראות גם אותו.

הבחור שצילם את התמונות ממש צלם ויש לו עוד הרבה, אני אנסה לפנות אליו מחר בשעות יותר סבירות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 20-12-2004, 23:33
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,038
תותח ללא רתע:
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי IntelligenceAgent שמתחילה ב "סליחה על הבורות, אבל מה זה..."

לתול"ר תחמושת מוזרה במקצת. התרמיל מנוקב באופן שמאפשר לחלק מהלחץ הנוצר לברוח מאחור ולצאת מפתח בחלק האחורי של התותח. ה"סידור" הזה מפחית באופן משמעותי את טווח הפגז אבל מבטל את הרתיעה של התותח בזמן הירי ולכן מאפשר ירי מג'יפ, מהקרקע, או מהכתף בתול"רים קטנים.
על מנת להגדיל את סיכוי הפגיעה בפגז ראשון ולהקטין את החשיפה לתול"ר 106 מ"מ הוצמד תת קליבר 0.5 אינץ'. בהתחלה היו יורים כדור אפס חמש ומתקנים את הפגיעה לפיו, כאשר ה0.5 היה פוגע היו יורים פגז אמיתי. השיטה הגבילה את טווח התולר עוד יותר שכן התת-קליבר והפגז האמיתי התנהגו באופן דומה רק עד ק"מ אחד בערך.

התול"ר שימש כנשק הנ"ט של מסייעות החי"ר והוחלף בטיל הדרגון שהוחלף גם הוא בהמשך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 21-12-2004, 01:09
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
אחלה תמונה!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תול"ר 106 מ"מ"

אחלה תמונה. דרך אגב שימו לב לשפצורים הייחודיים ככל הנראה לגולני - פאנל קטן המותקן בזווית בקדמת הרכב, ככל הנראה להטיית גזי פליטה בזמן ירי (למה צריך דבר כזה בתול"ר זה שאלה טובה) וג'ריקן ליד הנהג. בכל מקרה, שני השפצורים הללו לא מופיעים בתמונות של ג'יפי תול"ר מתקופת מלחמת ששם הימים (ראו מטה) וכנראה הוכנסו לשימוש רק אחרי המלחמה.

יוסי צודק 100 אחוז לגבי המיקום. התחנה שברקע היא תחנת "רוקפלר" של פז, שנמצאת בהצטלבות של דרך יריחו ורחוב סולטן סולימן, ממש על הפינה הצפונית מזרחית של העיר העתיקה מעל אפיק נחל קדרון, וקרויה כמובן על שם המוזיאון המפורסם, שנמצא במרחק הליכה קצר משם (ולצערי כמעט נטוש לחלוטין בשנים האחרונות ממבקרים בגלל המצב הביטחוני).

מצ"ב תמונה של ג'יפ תול"ר צה"לי שהשתתף בכיבוש המוזיאון הנ"ל – ככל הנראה מהפלוגה המסייעת (פלוגה ד') של גדוד 28 מחטיבה 55, הגדוד שכבש את האזור. שימו לב ללנד-רובר שנתפס שלל (וחבל שלא נעשה בו גם שימוש...). הצנחנים עשו שימוש רחב היקף בתול"רים (של הפלוגות המסייעות ושל שתי הסיירות), מרגמות, תותחים מכל הסוגים, מטוסים וטנקים בכינון ישיר לסיוע לכוחות הפורצים ולמרות זאת ספגו אבדות כבדות ביותר.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מצ"ב תמונות נוספות של ג'יפי תול"ר ממלחמת ששת הימים.
קודם כל ג'יפים של מסייעת 66. נסו לנחש את המקום (לא קשה בגלל עוקב המים שברקע...)
התמונה השניה מעניינת כי מראה את אחסון התחמושת על רצפת הג'יפ.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

התמונה הבאה היא לפי דעתי של כלי מחטיבה 37 שכבשה את שכם

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

התמונה הבאה היא לפי דעתי של כלי מגדוד 98 (שהשתתף בכיבוש לטרון, ת"פ חטיבה 4) אבל אינני בטוח.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ולסיום תמונה מאוד מיוחדת של מה שניתן להגדיר כגפ"ס M151 הראשון בצה"ל, ועוד אחד עם תול"ר!!!!
סכימת הסוואה הייחודית והעדר לוחית מס' צה"לית מסגירים בקלות את המקור - מדובר כמובן בשלל ירדני (ומהווה עדות נוספת לכך שגם הם עשו שימוש מסיבי באמצעי זה).



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-12-2004, 15:22
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,726
ברשותכם קצת תוספות...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "אחלה תמונה!"

קודם כל תודה למעלי התמונות המדהימות!
לגבי הירדנים: אכן כפי שנכתב גם צבא ירדן עשה שימוש באותו דגם של תול"ר 106 מ"מ כשעד היום ניתן לראות שרידי תול"ר שכזה בחלקה הצפוני של גבעת התחמושת בירושליים.
בעבר היו שם עוד שרידי הג'יפ והקנה כשכיום לצערי הרב ע"פ מיטב המסורת בארץ נותר רק הקנה כשהוא מונח על הקרקע ומי שלא מכיר\יודע בקלות יכול לחשוב כי מדובר בגרוטאת ברזל\צינור ישן.

וכמה מילים לגבי הרעיון שעמד מאחורי פיתוח התול"ר...
התול"ר כשמו כן הוא - תותח ללא רתע, פותח והוכנס לשימוש לראשונה בשנת 1936 ע"י הרוסים בחזית הפינית כשלמעשה היה מדובר בתותח בעל קוטר גדול יחסית אשר נועד לאפשר את הרכבתו וירי ממנו באמצעות רכב קל בעל עבירות גבוהה. במהלך המלחמה נלקחו שלל ע"י הפינים מס' תולר"ים שהועברו לידי הגרמנים אשר למדו את הרעיון ומשם הנושא התפתח והועתק ע"י מדינות נוספות.

כדי לאפשר זאת פותח למעשה קנה מיוחד בעל חלק "מעובה" בבסיסו (אפשר לראות זאת בחלק מהתמונות) וסדן בעל מס' פתחים התחמושת עצמה גם היא היתה מיוחדת בכך שהתרמיל היה בעל מס' רב של חרירים .

תהליך הירי:
הכנסת הכדור לבסיס הקנה וסגירת הסדן...נקירה...פיקה מציתה תחל ארוך שבתרמיל...התחל מצית את החומר ההודף שבתרמיל... החומר ההודף הופך לכמות גדולה של גזים אשר חלקם הגדול פורץ מבעד לחרירים שבתרמיל אל החלק המעובה שבבסיס הקנה ונפלט לאחור מבעד לפתחים שבסדן בעוד שכחמישית מכמות הגזים בלבד משמשים להדיפת הקלע לעבר המטרה.

באופן זה למעשה חלק גדול מאוד מהגזים לא משתתפים בתהליך ההדיפה אלא "בורחים" לאחור.
משמעות הדבר היא פגיעה משמעותית בטווח היעיל אך הייתרון הוא בכך שניתן היה להרכיב תותח בקוטר של תותח טנק ע"ג ג'יפ !
לרוב שימשו התול"רים לירי תחמושת נ"ט חלולה אך עם השנים פותחו גם תחמושו אחרות כגון: מעיך, פלש"ט ועוד...אך לרוב בסופו של דבר הנשק היה נשק נ"ט.
הקטרים המקובלים בתול"רים מערביים היו :57 מ"מ (אמריקאי), 106 מ"מ (אמריקאי במקור) וכן 90 מ"מ.
תחמושת ה 106 מ"מ הנה למעשה בקוטר 105 מ"מ אך הסימון השונה נועד להבדילה מתחמושת הטנקים בקוטר זהה.
פרט נוסף מעניין בתחמושת ה 106 מ"מ הוא שהטבעת המובילה שבהיקף הקלע (טבעת הנחושת שנועדה להחרץ בסלילי הקנה ולהקנות לקלע את הסחרור הנחוץ לו) הנה מחורצת מראש!

הסיבה לכך היא שהיות וכמות גזים רבה "מתבזבזת" בתהליך הירי אין ברצונינו להשקיע אנרגייה נוספת הדרושה לחריצת הטבעת מה שיפגע עוד בטווח אשר גם כך התקצר מאוד לכן בעת טעינת הכדור לקנה היה צורך להתאים את חריצי הטבעת לסלילי הקנה.
קיימת שיטה נוספת להקטנת הרתע וזאת באמצעות קנה מיוחד הפתוח משני צדדיו (דוגמת ה - קרג"ו 84 מ"מ) כשבתחמושת מסוג זה הנקירה היא מצד הדופן של התרמיל והכרכוב מתכלה בעת הירי ומאפשר לרוב הגזים לצאת מבסיס הקנה.

הרבה מלל...אני יודע... אני אצרף בקרוב גם תמונות של תחמושות תול"ר (ואז זה כבר יהיה ממש בגדר סקירונת)...
בברכה - לבני.

נערך לאחרונה ע"י לבני בתאריך 21-12-2004 בשעה 15:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 21-12-2004, 19:27
צלמית המשתמש של stealth
  stealth stealth אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.10.04
הודעות: 878
עוד תול"ר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תול"ר 106 מ"מ"

התול"ר בתמונות הינו קארל גוסטב (קרגו) 84 מ"מ שנמצא בשימוש בדבורים ובדבורות, משמש לירי פגזי תאורה, נפיץ- רסיק אויר (פיזור כדוריות פלדה מעל המטרה, מרעום מתכוונן) ועשן (אימונים). בבט"ש התול"ר מאוחסן בכוננות בס"ג הספינה ובפעולה מותקן ע"י תותחן הירכתיים על מתקן יעודי בצד ימין של הירכתיים, אדם נוסף מהצוות אחראי על הטעינה באמצעות הכרכוב האחורי ועל בחירת הפגז וכוונונו, כמו כן על עזרה בתפעול במקרה אי- יור. הכיוון מתבצע ע"י כוונת משפך טווחים. הטווח הוא כמה מאות מטרים ובירי נוצר רשף לאחור של 30 מטרים. מהנסיון שלי אני יכול להגיד שירי בדבר הזה זה חוויה די מפוקפקת, הירי מתבצע בד"כ במרדפים, מה שאומר שהתותחן חוטף הרבה גלים לפנים, עין ימין הרבה פעמים מקבלת פנסים צבעוניים מהכוונת ודי קשה לדייק בגלל התנודות, במשך כחצי דקה אחרי הירי יש טשטוש מסוים ורואים ריבועים בעיניים. מצד שני מי שמדליק מטרה בפגיעה ישירה, זוכה לכבוד מהצוות... קרו גם פדיחות כמו פגזים שנורו גבוה מדי והתפוצצו בשמיים, פגזים שנורו נמוך מדי והתפוצצו לפני החרטום, פעמים שהטוען לא סגר את הכרכוב והפגז החליק למים לפני הירי ומקרה עגום של חייל שנלחץ ושכח לשים אטמי אזניים- הוא עדיין מקלל את הטעות הזאת. יש לי כמה תמונות די נחמדות של ביצוע קרגו, מקווה שאתקל בסורק ואוכל להעלות אותן. עד אז תמונות מגוגל-

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-04-2006, 11:19
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,084
תשובה חלקית
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי אולג גרנובסקי שמתחילה ב "ב-2005 יצאה לאור ספר של עפר..."

למיטב ידיעתי לא נעשה שימוש בקרגו במלחמת יום הכיפורים
בפלוגה י' לפחות בוודאות שלא, הסיבה פשוטה - הקרגו היה נשק אנטי טנקי וההתקלויות היו עם כוחות חיר
איני בטוח אפילו שהפלוגה יצאה עם קרגו למלחמה
אגב באשכול אחר דברנו על הקרגו לא מעט
נשק אנטי טנקי מעולה ומדוייק ביותר
עבדכם פגע בקרגו במטרת תותח שדה מטווח 1200 מטר בלי להיות צלף במיוחד. האימון עצמו נערך בשנת 1975 בסיני במסגרת השתלמות מסויימת, בנשקיה הגדודית (גדוד שריון 532) מצאנו קרגו חדש עטוף בתיק הברזנט המקורי שלו שהנשק היה מוכן לתת לנו היות ולא ידע מהו. גם בבונקר התחמושת מצאנו משטחים עם פגזים שגם עליהם היו מוכנים לוותר בקלות היות ולא ידעו מה שימושם.
החסרון היחידי של הנשק היה משקלו.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-subscribe@yahoogroups.com
להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 14-04-2006, 16:14
  אולג גרנובסקי אולג גרנובסקי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.04.06
הודעות: 326
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "תשובה חלקית"

תודה על התשובה.

קראתי גם אשכול הזה:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%F7%F8%E2%E5

עכשיו כמה שאלות נוספות:
1) לפי ספר "לקסיקון מלחמת יום הכיפורים" מתוך 50 קרגו שנקנו 20 הועברו לחיל הים. ז.א. ביחידות יבשה נשארו 30. אז כמה מהם היו בפלוגה י'? האם זה היה אצור להיות נשק נ"ט כיתתי או מחלקתי (כמו מרגמה) או פלוגתי? בשיבוץ קרבי אתה מזכיר רגמים, אבל לא את המפעילים של נשק נ"ט. (דרך הגב, היו בפלוגה גם ררנ"טים ו\או רב-בזוקות?)
2) בצה"ל היה דגם M2, (פותח ב-1957 או 1964), או גם דגם משופר M2-550 (פותח ב-1972)? (על דגם M3 אני לא שואל - פיתחו אותו רק ב-1991).

=========================================
כמה קישורים לדגמים שונים של קרגו:

http://www.is.lt/atas-buves/carlgustaf.html

http://www.ginklai.net/galerija/388...v_granatsv.html

http://world.guns.ru/grenade/gl10-e.htm

http://www.answers.com/topic/carl-g...ecoilless-rifle

http://www.answers.com/topic/carl-g...ecoilless-rifle

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_G...ecoilless_rifle

http://www.ciar.org/ttk/mbt/small-a...av.army_30.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-04-2006, 07:34
צלמית המשתמש של אריה גילאי
  אריה גילאי אריה גילאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.05
הודעות: 24
צילום התול"ר הראשון בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תול"ר 106 מ"מ"

מצאתי את תמונת התול"ר הראשון שהוצנח ע"י הצרפתים במיתלה ביום 30 לאוקטובר 1956.
זהו אחד מתוך 5 תולרים שהוצנחו בלילה ע"י הצרפתים על משטח החמדות ליד מעבר המיתלה בסיני. בבוקר יצאו לוחמי פלוגה ב' מגדוד 890 לחפש את התותחים בשטח. למעשה, סיפר לנו רפול לפני מותו: "הצרפתים הביאו לתל נוף 6 תולרים ביום א' 28.10.1956 אולם באותו לילה שבו נחתו, נעלם אחד התולרים מתוך מטוס הנורד הצרפתי. היום מותר לגלות שהגנבים היו טכנאים מרפא"ל" סיפר רפול.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.202.org.il/Pictures/kadesh/w1056.jpg]
_____________________________________
----------------------

מנהל אתר
www.202.org.il


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 14-04-2006, 15:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,520
ליוסיפון ועופר במשולב:
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "זה מידע מאוד מעניין,"

יוסיפון - התול"רים היו כלי חדש, ונלקחו ממחסני דיביזיית חי"ר 10קלה 10 באלג'יר. מסיבות שונות הם לא יכלו להגיע קודם; יובל נאמן וקצין קישור מטעם הצנחנים רדפו אחריהם בכל קפריסין.
לעופר: הסיוע שקיבלנו מהצרפתים היה ציוד רב לפני המלחמה, והצנחות ציוד במתלה וגם סיוע (לא רשמי!) בתצ"אות והפגזה ימית לא יעילה על רפיח בידי הסיירת הקלה ז'ורז' לז'. ספינה צרפתית, שסיפקה חיפוי נ"מ לנמל חיפה, גם ירתה על האיברהים אל-אוואל לפני שחה"א וחה"י הגיעו אליה; הצרפתים עד היום סוברים שהם בעצם אלה ששיתקו את האיברהים. אנחנו די מתעלמים מזה; בהתחלה כיוון שאסור היה לספר על המעורבות הצרפתית, אחרי זה בגלל שפשוט התרגלו לגרסה ששכחה את הצרפתים.
במתלה הם הצניחו גם מנות קרב; אחד הארגזים החטיא את אריק שרון בשנתו ב-40 ס"מ.
היו בתל-נוף (וגם בלוד, כמדומני) כוחות צרפתיים בפיקוד קולונל פרדריזה; לפני ה-1 בנובמבר הם טסו לאבטחת שמי המדינה, אחרי זה הם התחילו לתקוף במצריים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 14-04-2006, 21:37
צלמית המשתמש של אריה גילאי
  אריה גילאי אריה גילאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.04.05
הודעות: 24
סיפור התולרי"ם במיתלה
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "זה מידע מאוד מעניין,"

התאור של YGH כרגיל מדוייק אך יש מידע נוסף שחשוב להבין.
כפי שנאמר, הצרפתים הביאו את התולרים ביום א' בערב (הצניחה במיתלה הייתה ביום ב' אחה"צ). כבר ביום ב' בבוקר מינה רפול את אהרון אשל - ארול- כמפקד מחלקת התולרים ושלח אותו עם המחלקה ומדריך צרפתי למטווח בנבי רובין ליד פלמחים. המחלקה עסקה במשך כל היום בלימוד ומטווחים (ותירגום מצרפתית לעברית). ביום ב' אחה"צ חזרה המחלקה לבסיס בתל נוף בזמן שלוחמי הצנחנים כבר היו על המסלול מוכנים להמראה וצניחה ליד המיתלה בשעה 17:00. ארול ולוחמי מחלקת התולרי"ם לא השתתפו בצניחה זו, עבורם ביצעה טייסת 103 הצנחה מיוחדת בשעה 21:00 באותו מתחם ליד המיתלה.
ביום ב' בלילה ביצעו הצרפתים עצמם הצנחת ציוד אשר כלל את התולרי"ם וכן מרגמות כבדות 120 מ"מ ותחמושת.
בצה"ל לא ידעו כיצד להצניח ציוד כל כך כבד ולפי דעתי גם הצרפתים לא כל כך ידעו. לכן חלק מהמשלוח התרסק ואת לוחות איכון הירי של המרגמות לא מצאו עד היום. מזל שפיחוטקה, מ"מ המרגמות, ידע לאלתר לוחות ירי. התולרי"ם לפחות לא התעקמו.
בתמונה: תוצאת התרסקות של ההצנחה הצרפתית במיתלה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
----------------------

מנהל אתר
www.202.org.il


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 14-04-2006, 11:46
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
RR, Cargo and Berets
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תול"ר 106 מ"מ"

Very informative discussion here.

This thread about the 106mm recoiless rifle (RR) reminded me of something that I have been thinking about for some time. The RR in the infantry battalion heavy weapons misayat company was replaced by anti-tank guided missles ATGM in the 1970s after the Vietnam and Yom Kippur wars to deal with the threat of moving, armored targets like tanks. No doubt that ATGMs with single or tandem hollow charge warheads are much superior for this role.



Ironically however, in the conflicts that followed their adoptation, like Lebanon, Intifada2, Iraq2, they have been used mostly against stationary non-armor targets like bunkers, sniper positions or buildings. For this purpose the sophisticated ATGMs have no real advantage over the dumb RR ammo and are much, much more expensive and also take up more space. Also, ATGMs lack the variety of ammunition types that would be very useful in urban and anti-guerilla warfare like fragmenting HE or anti-personnel flachette rounds.



Rather than making the ammunition smart, maybe they should have made the launcher smart? I was wondering if would not be more useful to develop a modern RR with laser range finder and computorized fire control. This would give an infantry battalion its own heavy direct fire capability similar to that of tanks.Sure this wouldn't be p[rotected like a tank but it would weigh 60 tons less and always be available.



I remember the Cargo from my sadir days in 85-87 in a Dragon platoon. This heavy piece of metal was usually found thrown on the floor or in the back of the APC. I thought that its name came from the fact that we only carried it back and forth from the tent for inspections.


The only thing we ever did with it was take it out of its canvas bag and oil it for inspection once every three months. I never saw it fired or even any ammo for it . I was told that its purpose was to fire an illumination round so that the dragon cut be fired at night without the thermal night scope Chofhit. This role was in practice done by our 60mm mortar or calling in 81mm.


Is it me or do the Golani soldiers in the first picture seem to be wearing black berets?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 14-04-2006, 12:18
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,084
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "RR, Cargo and Berets"

חבל שלא השתמשתם בדרגון עם פצצות הנפיץ שלו ורק שימנתם אותו

אתה מעלה בהחלט נקודה מעניינת בצורך בכלי נשק ארוך טווח יחסית לצורך פיצוץ ולא למטרות חדירה. גם אני מרגיש בחוסר הזה, שמעתי שפגזי נפיץ אפילו לטנקים נדירים וכל "האנרגיה התכנונית " מושקעת בפצצות חודרות המבוססות מטען חלול. הבעיה היא שראשים אלו כמעט לא גורמים נזק למטרות רכות והצורך אכן קיים בראשים למטרות פיצוץ. לא הייתי ממליץ על חזרה לתולרים בגלל מסורבלותם אבל לנשק אחר ארוך טווח בעל יכולות פיצוץ בהחלט כן.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-subscribe@yahoogroups.com
להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 14-04-2006, 15:26
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "חבל שלא השתמשתם בדרגון עם..."

Hi Offer,

Like has been said many times before, the IDF (and maybe also the US Army) has been building itself and training for the last 34 years to refight the Yom Kippur War. The transition to 120mm smoth bore cannons optimized for armor piercing sabot rounds is one of its signs. I'm no tank expert but sometimes I think that the Merkava 2bet or Magach with the rifled 105 gun and wider variety of ammunition is better suited for today's fighting in urban areas than the newer tanks.

I read that lack of any anti-personnel rounds for the M1 tank was a real problem for the Americans in Iraq. I think that the IDF has 120mm flachette rounds but still the larger ammunition means a smaller ammoload.

Another problem with today's sophisticated ATGMs like Gil or Javelin is that they are so expensive that almost noone gets to fire a real round during training

If RRs are too cumbersome, perhaps a better solution for the infantry units would be unguided rockets like the popular RPG but with larger and different types of warheads. I think that the Russians developed something like this called the RPG29 and even RAFAEL is marketing a simplified short range fire and forget version of the Gil called Short Spike.

With a modern range finder and fire control on the rocket launcher you could easily get first-round hits.

BTW the only IDF operational use of Dragons that I heard of was in 82 to blow up airplanes sitting in Beiruit airport and in the beginning of Intifada 2 to attack the famous stone house in Beit Jala. In the second case it was misreported in the media as the first use of the Gil
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-02-2008, 02:13
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "אלה תמונות מענינות משמעותן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי offerd

...משמעותן שבחיל הים ירו קרגו בעמידה ? קצת קשה לדייק
שלא לדבר על "הבסיס" הקופצני .אצלנו רק בשכיבה


על סיפון כ"ש אתה יכול לייצב את עצמך רק באמצעות הרגליים .
כל אופציה אחרת (כריעה/שכיבה) היא פחות יציבה לצורך ירי .

בעמידה , הרגליים משמשות (יחד עם מנגנון שיווי-המשקל באזניים) מעין ג'יירו טבעי .
בכריעה , הייצוב הטבעי לוקה בחסר עקב אי-האפשרות לעשות שימוש במיפרק הקרסול
ובגמישות כפות הרגליים .
בשכיבה הייצוב טבעי כמעט ואינו קיים , מכיוון שהגוף מתאים עצמו לתנודות כה"ש .

אמנם לא התנסיתי בירי קרגו , אך בירי עם אקדחים/תמ"קים/רוס"רים ומקלעונים
מעל סיפון כ"ש כל האמור לעיל הוכח כנכון...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 06-11-2008, 13:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,840
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תול"ר 106 מ"מ"

לגמרי במקרה נתקלתי באשכול הזה בפורום רוסי שמפנה (בין השאר) אל האשכול הזה, בפורום שלנו, ושיש בו גם תמונות שנלקחו מכאן (אין תלונות).
מדובר בדיון מדהים שמכיל המון מידע ותמונות על תול"רים מסוגים שונים.
למשל התמונה הזו:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001020/1020061.jpg]


אודה לקוראי הרוסית אם יתרגמו חלק מהדברים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 06-11-2011, 20:34
  חירניק חירניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.07.11
הודעות: 355
כלים מסוכנים
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "הזחל"מ הוא מצרי. מנשאי..."

התמונות בתחילת השרשור של החיילים החצי עירומים על הג'יפים צולמו בתקופתי בשנים 70 עד 72 .שירתתי במסייעת של גדוד 13 במחלקת מרגמות ומחלקת תולר היתה חלק מהפלוגה . אם תשימו לב על הטמבון האחורי של אחד הג'יפים מופיעים שני פסים ירוקים שזה היה הסימון של גדוד 12 . הסיפור עם החיילים הקרחים זכור לי במעורפל מהתקופה ההיא . אז שלא כמו היום , קרחת נחשבה לדבר נוראי וזה נעשה בעקבות עונש קבוצתי או בעקבות הפסד בהתערבות . הכלי הזה היה מסוכן מאוד . אם שמתם לב מדובר בג'יפ מצ'וקמק וכששמים עליו תותח כבד וארבעה אנשי צוות זה מתכון בטוח לתאונות .המהירות הוגבלה ל50 בשטח פתוח , אבל קרה שהנהגים לחצו קצת יותר ובפניות חדות זה נגמר לא טוב . התותח עצמו היה גם כן מסוכן למפעילים שלו בגלל הרשף האדיר שהוא זרק אחורה . בזמני רץ סיפור על הצנחן מ202 שעמד קרוב מידי ומה שנשאר ממנו זה זוג נעליים אדומות שהיו אז מצרך החודש . התולרים עשו עבודה טובה ביום כיפור . המחלקה של גדוד 202 פגעה בעשרות טנקים ורק"ם מצרי באזור שבין המתלה וראס סודר וגרמה לנסיגה של חטיבת טנקים מצרית . בספר "גילוי אליהו " של ס. יזהר הוא מתאר מסע ב"אפריקה " של חיפוש החותן שלו אליעזר ששירת בתולרים של גדוד 28 מחטיבה 55 .מחלקה זו בפיקוד מאיר ניצן פגעה בעשרות כלים מיצריים .. דרך אגב , במחלקה זו שירתו , בן היתר , מאיר אריאל ז"ל וגם בוגי יעלון יבל"א לפני שהחליט ללכת לקורס קצינים .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 04-12-2011, 12:47
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,767
מידע תול"ר קרל-גוסטב ביחידות רגילות בצבא ארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תול"ר 106 מ"מ"

הבלוג ARES מדווח על רכש מספר קטן של תול"רים ופגזים ליחידות חי"ר סדירות: 126 קנים ו-3024 פצצות, מהן 1512 פצצות HE ו- High Explosive Dual Purpose . הכתבה מתארת במפורש שהצורך הוא העסקה בטווחים ארוכים- הטליבן יורים אש RPG ומקלעים מעבר לטווח היעיל של הנק"ל הקיים. הקרגו נמצא כבר בכ-40 צבאות בעולם, וכן בשירות הריינג'רס, הסילס וכוחות מיוחדים אמריקאים אחרים.
נציג החברה מוסר שהתול"ר הנוכחי שוקל 9.5 ק"ג, וגירסא עתידית שתהיה מוכנה בעוד שנתיים- שלוש תשקול 7.5 ק"ג בלבד. הוא מציין שמט"ל נדרש להערכת הטווח למטרה- לא ברור אם הוא חיצוני או חלק מהכוונת.

ציטוט:
The Carl Gustav is “more effective than relying on mortars and less expensive then artillery or Javelin Anti-tank missile. The gun itself costs less than $30,000 apiece, Walters says, while the rounds of HE are about $1,000 apiece. ..The gun is currently being used by the 3/10 Brigade Combat Team, which will soon hand them off to elements of the 82nd Airborne Division then they take over


יש לעיניין השלכות רחבות: אי-אמון מסוים ב-XM25 שתפקידו דומה (דיון עליו כאן), בעייתיות בשימוש במרגמות ובמקלעים (שלכאורה היו נשק אידיאלי למשימה זו). אישית, לא ברור לי מדוע יש להשיב לירי רקטות של הטליבן בירי רקטות דווקא: הרי חוליות הטליבן אינן מטרות בולטות כמו משורייני נאט"ו. הייתי משער שהקרגו נועד דווקא נגד בונקרים ובתים- אך מצויין במפורש שהמטרה היא להתגבר על פערי טווחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 13-06-2021, 08:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,986
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי Duke of Judea שמתחילה ב "תול"ר קרגו M3E1 (M4) בשימוש חיל הנחתים"

הוא לא מחליף את הלאו בחיל הנחתים. הוא מהווה חימוש חסכוני במקום ירי ג'אוולין כפי שנעשה באפגניסטן, ואמור להחליף את ה maaws בחיל הנחתים. הנחתים מאוד אוהבים מערכות נשק גמישות, וזו אחת הסיבות לאימוץ של המערכת הזו.
הסיבה שזה לא נכנס בצה"ל בחי"ר נובעת ממספר גורמים - תקציביים וגם סד"כ. מצד שני, האימוץ האמריקאי של מערכת הנשק הזו אולי יביא לשינוי כאן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:27

הדף נוצר ב 1.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר