ואני שואל עד מתי זה יקרה......


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/425/586.html

חיים בן דוד, 1968-2006, לוחם בשייטת 13 ומדריך צלילה, בעלו של מועדון הצלילה ול-טל בחיפה.
נהרג בתאונת צלילה בתאריך 17.9.06
יהי זכרו ברוך.

26-40 עושה ת'צ'יפס יותר טעים! 91-05 עושה ת'צ'יפס יותר יבש!

מישהו יודע איזה מטוסים הוזנקו אליו? (f-16 או f-15?)

ציטוט:

תחילתו של האירוע כשיחידת הבקרה האווירית הדרומית של חיל האוויר זיהתה מצנח רחיפה המשייט באזור הנגב, סמוך לכור דימונה. מדובר באזור האסור לתנועה אווירית וכל חפץ המזוהה בו מביא להגברת הכוננות בחיל האוויר. בתוך זמן קצר, כשעל המסכים הסתמן כי הצנחן ממשיך לנוע לעבר הכור, הוזנקו מבסיס רמון לעברו שני מטוסי קרב מסוג אף-16 איי ("סופה") הנמצאים בכוננות. המטוסים החדישים, המצויים רק זמן קצר בשירות חיל האוויר, התקרבו לעבר הצנחן והורו לו לנחות מייד. "מדובר באירוע שמתרחש תוך כמה שניות, כל החלטה שמתקבלת כאן עלולה להיות גורלית", הסביר גורם צבאי.

מקור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3253855,00.html

ומורה לו לנחות ? בירי תותח קצת מעל המצנח או אולי איזה Python5 בין הרגליים של צנחן

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold בירי תותח קצת מעל המצנח או אולי איזה Python5 בין הרגליים של צנחן

שני מטוסי קרב שמקיפים כלי טיס- מעבירים את המסר לא רע בכלל בעצם הנוכחות שלהם.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

הקפת את הכלי - הוא לא מגיב. מה הלאה ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold הקפת את הכלי - הוא לא מגיב. מה הלאה ?

אני לא חושב שיש טייס תמים שלא יגיב לנוכחות של מטוסי קרב. אם הוא לא מגיב אני מניח שהטייסים יפעילו את המקבילה האוירית ל"נוהל מעצר חשוד" וירו ירי אזהרה בתותח ואם גם זה לא יעבוד- הוא יושמד- בדיוק כמו הטייס הלבנוני שחדר מלבנון לפני כמה שנים ולבסוף הופל ע"י מסק"רים מעל מכמורת.

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

נתוני יסוד:

א. מדובר באולטרלייט (עפ"י גל"צ) - ולצורך הטעונים - נתייחס אליו כאל ממ"ג או מצנח רחיפה ממונע אחר.
ב. הטייס לא חדר למרחב אסור בטיסה
ג. הטייס לא חרג מתנאי הרישיון
ד. הטייס טס במעגלים לאחר שהמריא מירוחם
ה. המטוסים הורו לו לנחות במגרש כדורגל
ו. ח"א קפץ מיוזמתו
ז. אין כל חוק שאוסר או מגביל את טייסי מצנחי הרחיפה בפעילותם (כולל טיסה במרחב האווירי של דימונה - למרות שזה באמת לא בריא)

למה זה קורה?

א. כי חוק הטייס לא חל על מצנחי רחיפה ממונעים - מאחר שאלו מוגדרים כענף ספורט ולא ככלי תחבורה
ב. חוק הספורט אינו חל עליהם - מאחר שמשרד החינוך התרבות המדע והספורט - רואה בהם כלי תחבורה ולא ענף ספורט.
ג. בגלל שמשרד התחבורה לא מחוקק חוקים בנוגע לענפי ספורט, ומשרד החינוך וכו' - לא מחוקק חוקים הקשורים באמצעי תחבורה - הטייסים של הכלים האלו מוגבלים רק מכוח חברותם באגודה שמרכזת את פעילות הענף - ובעצם אז - הם נקנסים על כך שחרגו מתקנות האגודה המאמצת למשל את חוק הטייס.
ד. ומה קורה אם בעל כלי הטייס הנ"ל אינו חבר באגודה? הוא יכול לטוס טיסות מבנה עם כל מטוס קרב שיחפוץ לטוס בחברתו, יבזבז שעה או שתיים בתחנת משטרה שמבזה עצמה בעיקובו לחקירה (שאחרת - זה מעצר שווא) או שפשוט יזקוף אצבע משולשת כלפי הממסד ואשתו...
ה. ח"א מצידו ימשיך ויזניק מטוסים וחוליות כוננות מיוחדות (מתוך הנחה שלא הזניק מטוסים כנגד טייס שפשוט לא מצאו את הניירת שהגיש כחוק), יאיים בתביעות ענק על עלויות ההזנקה, ויסמיק כשיגלה שהוא לא מפחיד אף אחד...

הביזיון הוא של המדינה ולא של הטייס....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כותרות כאלו נועדו למכירת עיתונים-יעידו אנשי התקשרות שמסתובבים בפורום,ויעידו עוד יותר העיתונים שימצאו מחר בדוכנים.{הימור די בטוח}
ישנם אתרים בטחוניים לא פחות ממוגנים ולא פחות רגישים,שלא נשמע על תקריות דומות בהן-למרות שיש.
הכור הינו "אטרקציה"- ברור לכולם שאולטרלייט זה או אחר לא יביא לתקרית.
וגם הזנקת מטוסים היא לא סוף העולם- חפשו את הסיפורים על הזנקות כנגד להקות ציפורים עקב טעות בקר..
בקיצור-מהומה על לא דבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דן 137 ברור לכולם שאולטרלייט זה או אחר לא יביא לתקרית.

התוצאות במחנה גיבור ב"ליל הגלשונים"- מוכיחות שמספיק בגלשן אויר פשוט ובקצת חוסר ערנות כדי לגרום לאסון רצחני.
לא רק מטוסים- גם ספינות סיור מוזנקות לעבר מטרות ציפורים, בלילה אחד בתקופת החגים (שהיא גם תקופת נדידה) הוזנקנו 7 פעמים לעבר ציפורים ועם כל העצבים- לקחנו ברצינות כל הזנקה (אחת מהן הסתיימה בירי קרגו תאורה אל תוך הלהקה לאחר שהמפקד שלי התחרפן...).

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stealth התוצאות במחנה גיבור ב"ליל הגלשונים"- מוכיחות שמספיק בגלשן אויר פשוט ובקצת חוסר ערנות כדי לגרום לאסון רצחני. לא רק מטוסים- גם ספינות סיור מוזנקות לעבר מטרות ציפורים, בלילה אחד בתקופת החגים (שהיא גם תקופת נדידה) הוזנקנו 7 פעמים לעבר ציפורים ועם כל העצבים- לקחנו ברצינות כל הזנקה (אחת מהן הסתיימה בירי קרגו תאורה אל תוך הלהקה לאחר שהמפקד שלי התחרפן...).

אבל לא זו סוג התקריות שאני מתכוון אליהם{ אם כל הצער שבארוע ליל הגלשונים,וארוע במאפיין דומה של נסיון השלכת מטעני חבלה מהאויר על בתי הזיקוק במפרץ}
באמירה "תקרית" אני מתכוון למשהו הרסני הרבה יותר.. -ברמה האסטרטגית.
גלשן זה כלי מאד מאד מוגבל.
ולגבי ירי קרג"ו לעבר להקת ציפורים- נשמע מצויין,ויסלחו לי האירגונים הירוקים .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דן 137 ולגבי ירי קרג"ו לעבר להקת ציפורים- נשמע מצויין,ויסלחו לי האירגונים הירוקים .

אבל זה גם נראה מצויין, בייחוד אחרי שהחארות האלה לא נותנות לישון...

So be it
Threaten no more
To secure peace is to prepare for war
So be it
Settle the score
Touch me again for the words that you'll hear evermore

במקומך הייתי מנסה להצניע את הסיפור המזעזע הזה.
גועל נפש ונבזות

עכשיו פירסמו הודעה של קצין בכיר בחיל האוויר שאומר שהקפצת המטוסים עלתה לחיל האוויר ....300 ש"ח, מה זה בדיחה או טעות??
גם אם זה טעות ונניח שזה עלה 300,000 ש"ח, ממתי מתחילים לתמחר את ביטחון המדינה??
מדובר בפעילות מבצעית שבזמן הרלוונטי זה היה הדבר הנכון לעשות, אז עכשיו כשהדברים הם בדיעבד פתאום מתחילים לחפש מתחת לפנס?
אז שנתחיל להתחשבן גם על עלות המסיבות שלהם? הטסת קצינים? משלחות כאילו רכש? וכו' וכו'
כמו שסולו אמר - טיפסו על עץ גבוה מידי ונפלו בין כיסאות הבירוקרטיה

נשמע יפה..
וירי של תותח 40 מ"מ על עננים נמוכים.. עם נתוני תנועה ... ?????

ירי 76 מ"מ על להקת ציפורים שהופיעה במכ"ם בקרת אש... ונראתה ככ"ש ????

לא חסרות הקפצות שווא.... אבל הזנקת שני מטוסי קרב לדאון/אולטראלייט... שבסך הכל טעה בדרך...
העניין עבר לשלב של "מקדם פניקה"..... או כותרת לעיתון.....

(מועתק כיוון שאין בקרבתי סורק)

דרמה בשחקים מעל הכור הגרעיני

טרקטורון מעופף התקרב לכור בדימונה ויורט על ידי שני מטוסי אף-15. טייס הטרקטורון: זו טעות תמימה. חיל האוויר: כמעט הורדנו אותו, הוא עלה לנו מאות אלפי שקלים

מאת: רונן טל ויוסי יהושע, כתבי "ידיעות אחרונות"

התקרית הזו היתה יכולה להסתיים באסון: "טרקטורון מעופף" שריחף אתמול סמוך מדי לכור הגרעיני בדימונה עורר בהלה גדולה ויורט על ידי שני מטוסי קרב מסוג אף-15.

טייס הטרקטורון ("בקאי"), גיא אללוף (32) מירוחם, טוען כי מדובר בטעות תמימה, וכי לא היתה שום סיבה למהומה. מנגד אומרים גורמים בחיל האוויר: הוא נהג בחוסר זהירות. אם הוא היה מתקרב עוד קצת לכור, היינו מורידים אותו.
אללוף, בעל רשיון טיס המארח בירוחם מועדוני טיסה ומשתתף במפגני אוויר, יצא אתמול בצהריים "לשעתיים של כיף", כדבריו. אבל דקות ספורות לאחר ההמראה חשכו עיניו: "הרגשתי שצל מכסה אותי", סיפר אתמול בהתרגשות. "חשבתי שאלה עננים. הסתכלתי למעלה, והלב שלי צנח: מטוס ענק טס ממש מעלי. הסתכלתי אחורה וראיתי עוד מטוס. חשבתי על הגרוע מכל. לא הבנתי מה הם רוצים ממני. הם טסו מעלי ומאחוריי, עשו שמיניות באוויר ו"סגרו" עלי. למרות שאני טייס מנוסה נכנסתי ללחץ. הם כיוונו אותי לנחיתה במגרש הכדורגל. בגלל הלחץ ומערבולות האוויר שהם יצרו הנחיתה שלי היתה גרועה, ונגרם נזק לכלי".
במקביל התקשרו גורמים מהצבא למשטרת ירוחם ודרשו כי שוטרים ימתינו לאללוף במגרש הכדורגל. רק לאחר שנחת ונחקר הבין הטייס ההמום כי הסיבה ליירוטו היתה החשד שהוא מתכוון לרחף מעל הכור הגרעיני. "שטויות", אמר אללוף אתמול, "טסתי במרחק עצום מהכור, וזאת לא הפעם הראשונה שאני ואחרים טסים במסלולים האלה. עד עכשיו אני עוד רועד. זמן קצר אחרי האירוע התקשר אלי קב"ט בכיר בכור והתנצל". אללוף אמר אתמול כי הוא שוקל להגיש תביעה על הנזקים שנגרמו לו.
גם בצבא שוקלים להגיש תביעה כנגד אללוף ולדרוש ממנו לשלם את מחיר הקפצת שני מטוסי קרב הנאמד במאות אלפי שקלים. בחיל האוויר נשמרת בתקופה האחרונה כוננות עליונה מחשש לפיגוע טרור מהאוויר, והדריכות בקרב אנשי היחידה לבקרה אווירית בשיאה.
בחיל האוויר זעמו על אללוף: "הוא עבריין", אמר אתמול גורם בכיר בחיל, "הוא לא דיווח על טיסתו על פי הנהלים. הוא ראה בוודאות את כיפת הכור ולכן היה צריך להעריך כי הוא נמצא במקום בעייתי. למזלו הוא לא התקרב ל"שטח ההשמדה" ולכן לא נורה מהקרקע, אבל התקרבותו חייבה הזנקה של מטוסי קרב".


מתוך YNET:

ריחף ליד הכור - ועלה לצה"ל 300 אלף שקלים



בחיל האוויר מעריכים כי עלות הזנקת שני מטוסי הקרב לעבר מצנח הרחיפה, שנסחף לאזור הקרייה למחקר גרעיני בדימונה, היא 300 אלף שקלים. לאחר שתיבחן מידת אחריותו של הצנחן, יוחלט אם להגיש נגדו תביעה כספית
חנן גרינברג


300 אלף שקלים. זו עלותה של ההרפתקה שסיפק אתמול (יום ב') גולש הרוח לחיל האוויר. ליתר דיוק, זו עלותם של הזנקת שני מטוסי הקרב מסוג אף-15 (רעם) לעברמצנח הרחיפה הממונע שחג באזור הנגב, בין ירוחם לדימונה, ונסחף עם הרוח לאזור הקרייה למחקר גרעיני.



בחיל האוויר אמרו כי עלות הזנקת מטוסי קרב היא גבוהה ולא מן הנמנע כי לאחר שתבחן מידת האחריות של הצנחן, יוחלט במערכת הביטחון האם להגיש נגדו תביעה כספית.



"האירוע התרחש באזור הכי רגיש של מדינת ישראל. אנחנו עדיין בודקים את הנתונים המדויקים אך ככל הנראה הוא נכנס למרחב אסור לטיסה, במרחב הזה היה אפשר להפיל אותו מבלי לשאול שאלות", כך אמר ל-ynet קצין בכיר בחיל האוויר.



לדבריו רבים טסים להנאתם במצנח הממונע המכונה "בקאי" בעיקר באזור שפיים והסביבה. "ישנן הגדרות ברורות לגבי אזורי הטיסה, כל חריגה מהן צריכה להיות בתיאום מול מרכז בקרה אווירית. במקרה היום לא היה כל תיאום. כלי הטייס זוהה על ידי מערכת ההגנה האווירית. בוודאות הוא לא עמד בחוקים המוגדרים".



הקצין הבכיר ציין כי כל אירוע מסוג זה שבו נע כלי טיס מכל סוג, סמוך לאזור האסור לטיסה גורם להעלאת כוננות ולהפעלת נוהל מסוים בחיל האוויר. "כשאתה רואה מצנח רחיפה ממונע על גלגלים באזור הזה, אני חושב שכל אחד צריך לחשוש", אמר. לדבריו בתוך דקות ספורות הוזנקו לעבר המצנח שני מטוסי קרב מסוג אף-15 מדגם "רעם" ששהו באותו זמן באימון שגרתי והוכוונו לאזור בו שהה הצנחן.



"אני מניח שהצנחן הבין באותם רגעים איפה הוא נמצא. ניתן לראות את כיפת הכור ואת שני מטוסי אף-15 ולהבין שזה קשור אליך. בכל מקרה הוא הנמיך ונחת וכך למעשה נגמר האירוע".



בחיל האוויר יבוצעו בימים הקרובים תחקיר מקיף על האירוע שהסתיים בשלום, בעיקר בזכות הזהירות שנוקטים בחיל האוויר בזיהוי מטרה מעין זו.הקצין הבכיר סיפר כי בשנה אחת ישנם בין עשרה ל-20 מקרים בהם כלי טיס שונים, בעיקר מטוסי "אולטרה לייט" קלים, חורגים מהאזור המותר לטיסה ומטוסי קרב מוזנקים לעברם. "בתקופה האחרונה הצלחנו קצת להוריד את היקף האירועים מהסוג הזה, אבל ראוי שגם המערך האזרחי יפעל על מנת לעורר את מודעות חובבי הטיסה לתאם מולנו כל עלייה לאוויר. גם העובדה כי בחלק מהמקרים הוגשו תביעות מטעם משרד הביטחון כנגד אלו שחרגו מההוראות הביאה לירידה מסוימת בהיקף החריגות".




טרקטורון מעופף (לקוח מפה)

הוא יגיש תביעה על ביריונות אווירית של ח"א שגרמה לו נזק, ובנוסף על תלונת שווא שהוגשה למשטרה - וצפוי שיזכה.

ח"א יעשה שריר, לא יגיש תביעה, כי אין כל בסיס חוקי לתביעה (הרי חוק הטייס אינו חל על הכלי, ולכן אין לו חובת דיווח, תאום או מחוייבות אחרת לתקנות הטייס - אפילו אינו חייב להחזיק במכשיר קשר...).

חבל לראות שח"א מתבזה כך...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

!) לדעתך, היה עדיף להזניק מטוסים קלים יותר של ח"א, למשל צוקיות (שהבנתי שיצאו משרות) או Javelin, או כל מטוס תקיפה קל/ אימונים אחר במקום. האם בכלל, יש לדעתך היגיון לבטש"יות מוטסות, שני מק"כים ואולי גם רקיטות עם מנוע קל לטיפול ותחזוקה?

2) אפשרות אחרת, המטוסים "שהוזנקו" לא הוזנקו אלא היו בטיסות אימונים שגרתית, וח"א מחפש תירוץ או פרייר לחסוך כמה אלפי שקלים...

3) האם מכ"ם מודרני מסוגל לזהות בית מטוס חמקן לבין אולטרלייט? (לדעתי כן, לפי צורה וכיוון הטיסה, אלא אם יש כסת"ח שיוצא מכל פרופורציות...).

צריך לזכור שבסמוך לכור בדימונה יש בלון שמהווה חלק ממערכת הבקרה האווירית של הכור וסביבתו ומסונף ליחידת בקרה האזורית (לכל אלה שמתקשים לנשום - זה פרט שאינו מסווג).

מערכת הבקרה מסוגלת להבחין באיומים ברמת ממ"ג (מצנח ממונע גלגלי) - וכך גם ראינו - הוזנקו מטוסים לעברו.

האם זה היה שימוש מושכל? לא יודע להגיד - אולי אילו נמצא מסוק זמין באזור - הפעלתו היתה יעילה יותר - אבל האם בכלל זה היה נחוץ? אני מטיל ספק בכך...

האם הכלי התקרב עד כדי איום על הכור? עושה רושם שלא.

האם הכלי טס אל עבר הכור? לא נשמע כך. כולם אומרים שהוא טס במעגלים בסביבה.

האם אילוצו לנחות במגרש הכדורגל (עפ"י התקשורת) היה מעשה נבון? כנראה שלא - מסתבר שהמטוסים סיכנו את חייו ללא סיבה...

אולי היה נכון יותר להקפיץ צוות אבטחה שימתין לממ"ג על הקרקע במידה שינחת באזור הקמ"ג?

אולי ניתן היה להפילו אם חדר למרחב אסור (האם בכלל היה צורך בצעד שכזה נוכח הסיכון הנמוך שבחדירתו)?

בכל אופן - מעבר להתנהלות בעייתית של הטייס (שלמעשה לא עבר כל עבירה למעט שימוש מוגבל בשכל שבקודקודו) - האם התנהלות צה"ל והקמ"ג נוכח הארוע אינה בעייתית לכשעצמה?

אני בהחלט סבור שהתגובה אינה בפרופורציה נוכח האיום (בהנחה שניתן לסווג את הכלי כממ"ג בעודו באוויר)...

ובאשר לארוע בגיבור - שם ההבדל העיקרי נבע מכך שהכלי ניצל את גורם ההפתעה. כאן המצב היה שונה לחלוטין.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לאמריקאים יש את הנהלים שלהם שכוללים לדוגמא מסוקים כחלק אינטגרלי ממערך אבטחה.

בכל מקרה ברור שהבחור לא נהג בחוכמה (כמו ה"צנחן" החכם שכמעט גרם לתקרית חמורה)
וגם ברור שהתגובות של ה"קצינים הבכירים" (אולי יסתמו שם את הפה קצת?) מתלהמות ולא במקום.

1) האם מכ"ם קרקעי יודע להבדיל בין מטוס חמקן לבין כתב"ם או אולרטלייט?

2) האם יש היגיון להפעיל בט"שית מוטסת? מטוס תקיפה קל מדגם כלשהו, (צוקית, AMX, אלפא ג'ט משהו כלשהו) לסיור, גילוי זיהוי ותקיפה של חוליות? (למשל גבול מצריים וירדן, או גזרות מסויימות ביו"ש).
האם בט"שיות כאלו, נוסח skyraider, עדיפות על מסוקים?

אני מעריך שמטוסים קלים עדיפים על מסוקים מבחינת עלויות שעת טיסה, אבל כבט"שית לא נראה לי שהם יכולים לתפקד משום פגיעותם וכושר נשיאת וכינון החימוש הנמוך שלהם. מטוסי אימון סילוניים פחות באים בחשבון משום היותם אולי מתאימים לצילום אוירי אבל לא לסיור עקב יכולת נשיאת סיירים, מהירות טיסה גבוהה ורום טיסה מינימלי גבוה גם הוא. לבט"ש עדיף כלי איטי שטס נמוך.
הפעלה של מטוסים קלים לסיור ושימוש בהם להקפצת כלים תוקפים במקרה של זיהוי חדירה יכול להיות פתרון יעיל כלכלית לגבול המצרי, למרות שמבצעית עדיף מסוק משום יכולתו לנחות ולאפשר לגשש לבדוק את השטח עצמו במקרה של חשד.

בכל מקרה - זה ממש לא רלוונטי כשמדובר בחדירה אוירית. בחדירה אוירית, ובייחוס חדירה לכיוון מתקן אסטרטגי, אין תחליף למהירות ההגעה וכח האש של מטוס יירוט בכוננות.
מטוס קל לא היה מספיק להגיע בזמן, ומטוס אימון סילוני לא היה יכול להתמודד בקרב אויר עם, נניח, חדירה מהירה בגובה נמוך של סוחוי איראני מתאבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ אני מעריך שמטוסים קלים עדיפים על מסוקים מבחינת עלויות שעת טיסה, אבל כבט"שית לא נראה לי שהם יכולים לתפקד משום פגיעותם וכושר נשיאת וכינון החימוש הנמוך שלהם.

אני גם חושב שלמשימות סיור מסויימות, כמו זיהוי כטב"ם או אולטלייט חשוד, או לגילוי זיהוי והשמדה של חוליה, מטוס סיור נראה עדיף. אתה חושב שמטוס סיור צריך יותר מתותחים ורקטות? אני לא חושב! לשם כך יש בכוננות מטוסי תקיפה ויירוט.

ציטוט:

מטוסי אימון סילוניים פחות באים בחשבון משום היותם אולי מתאימים לצילום אוירי אבל לא לסיור עקב יכולת נשיאת סיירים, מהירות טיסה גבוהה ורום טיסה מינימלי גבוה גם הוא. לבט"ש עדיף כלי איטי שטס נמוך.

לשם מה לסחוב גשש וסיירים? האם טייס יתקשה לזהות חוליות אויב או רכב של מבריחים מהאויר ווליירט אותו? או כטב"מ עויין? אני לא חושב!

ציטוט:

הפעלה של מטוסים קלים לסיור ושימוש בהם להקפצת כלים תוקפים במקרה של זיהוי חדירה יכול להיות פתרון יעיל כלכלית לגבול המצרי, למרות שמבצעית עדיף מסוק משום יכולתו לנחות ולאפשר לגשש לבדוק את השטח עצמו במקרה של חשד.

הגששים ימשיכו לגשש עם בטי"שיות רגילות, אבל הגילוי הזיהוי וההשמדה אפשר להאויר מטוסי תקיפה קלים. לפחות לדעתי. יש גם מסוקים קלים, אלא שהתחזוקה שלהם עלולה להיות יקרה יחסית למטוס אימונים / תקיפה קל.

ציטוט:

בכל מקרה - זה ממש לא רלוונטי כשמדובר בחדירה אוירית. בחדירה אוירית, ובייחוס חדירה לכיוון מתקן אסטרטגי, אין תחליף למהירות ההגעה וכח האש של מטוס יירוט בכוננות.

מסכים, לשם כך ימשיכו להחזיק מטוסי יירוט בכוננות.

ציטוט:

מטוס קל לא היה מספיק להגיע בזמן, ומטוס אימון סילוני לא היה יכול להתמודד בקרב אויר עם, נניח, חדירה מהירה בגובה נמוך של סוחוי איראני מתאבד.

בהנחה שמכ"מ כלשהו מסוגל להבדיל בין חדירה של מטוס גדול לבין כטב"מ או אולטאלייט, אפשר יהיה לשגר את הכלי המתאים, מטוס תקיפה או מטוס סיור.

השאלה שעדיין צריכה להישאל, מה עדיף, מסוק סיור או מטוס אימונים/ תקיפה קל ?

איפשהו בין המסק"ר למטוס הקרב.

מטוס קרה יכול לסגור טווחים במהירות, אבל מוגבל מאד כנגד כלים שאינם מהירים.

מסק"ר יעיל מאד מול כלים איטיים, אבל מתקשה להגיע במהירות לזירת הפעולה.

לרוב תמצאו שילוב בהפעלת השניים - למשל בחדירת המטוס הלבנוני - אז יורט ע"י מטוסי קרב, אך הופל לבסוף ע"י מסק"ר.

באשר לכלי שלישי - ח"א אינו נוהג להפעיל כלים שאינם רב משימתיים, ולכן מן הסתם לא יופעל כלי בט"ש אווירי כל עוד זו משימה שניתנת לביצוע ע"י כלי רב משימתי אחר.

אני מניח שבהתאם לרמת האיום - תשתנה פרישת הכלים במרחב, כפי שבעת שהיית צה"ל בלבנון - פרשו מסק"רים לאורך הגבול הצפוני למתן תגובה מהירה יותר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

היה שימוש במטוסי פוגה במלחמת ששת הימים, בגיזרת עזה, וסיוע קרוב (מה שעושים היום מסוקים).
מטוסי אימון / תקיפה קלה נמצאים בצבאות רבים בעולם ובאירופה.

אימון / תקיפה קלה... זה לא מספיק "רב משימתי" ? יש את הנושא של חיסכון כח אדם... בניית טייסות של מטוסי תקיפה קלה, לכאורה יגדיל את מצבת כח האדם שנעשה יקר יותר ויותר. מאידך, גם הזנקת F-15 לאיום הקל ביותר הוא יקר ומוגזם! או לחילופין, לוותר על סיוע אווירי קרוב בגלל מחירו ולהתפשר על דברים אחרים.

אני לא מאמין שזה חכם לדפוק מסמרים קטנים כדי לתלות תמונות על הקיר, עם פטיש 5 ק"ג.

שהפעלת מטוסי אימון במשימות בט"ש פירושה:

* גריעת מטוסים מסד"כ אימון
* החזקת כוננות יירוט בטייסות האימון ע"י צוות מיומן
* גריעת צוות כוננות מסד"כ מדריכים
* תחזוקה מורכבת יותר של מערכות שאינן קיימות בשיגרה במטוסי אימון

ועדיין נשאלת השאלה - האם מטוס כמו צוקית או עייט יכול היה להגיע לזירת הארוע במהירות של בז למשל...

עוד נקודות למחשבה - מה מהירות ההזנקה של מטוס ייעודי (נגיד פוגה או עייט) מול הזנקה של מסוק?

האם העובדה שלמטוסי הפוגה למשל אין מכ"ם היא נושא קריטי בכל מה שקשור ליירוט שכזה?

האם מטוסים אלה ישמשו רק לירי על ממ"גים, ועד כמה הם יתאימו למשימות אחרות?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל מה אתה חושב על מטוסי בוכנה למשל?
אני מכיר את גבול מצריים וירדן והבעיות האופייניות לו. בט"שית רגילה לחלוטין אינה יעילה, הגבול פרוץ לכל דבר ועיניין. גם כאשר מתבצעת חדירה כלשהי, והחדירה מתגלה מהר מספיק (באמצעות תצפיות למשל) עדיין היירוט והתפיסה הם קשים לביצוע. גם מבחינה פוליטית (מרדף לתוך ריכוז אוכלוסין עויין, מרדף מכוניות מסוכן, היעדר הוראות פתיחה באש, היעדר גיבוי משפטי הולם וכד'...) וגם מבחינה מעשית. עם בגיזרה היו מסוקים זה היה נחמד. מטוס קל היה אפילו עדיף.

כנראה שבלי מספרים, קשה להחליט ייתכן ויהיה צורך במטוסים יעודיים שלא קיימים היום (אבל היו קיימים בויאטנם למשל). אישית, אני חושב שהקמת טייסת יעודית של מטוסים קלים, המיועדים להגנה מפני כטב"מים כלי טיס קטנים אחרים וגם נגד חוליות טרור ומבריחים, יכולים להיות משתלמים כלכלית. אבל שוב, אין לי איך להוכיח... כמובן, זו גם שאלה של תכיפות הארועים.

אני מעריך, שציוד המטוסים במכ"מים הוא אפשרי וכדאי, אפילו אם לא מדובר במכ"מ של F-16. מימדי המכ"מים הולכים וקטנים מצד אחד ועוצמתם גדלה. בכל מקרה, נראה לי הגיוני ששירותי המכ"מ ינתנו מהקרקע או ממטוס מודיעין כלשהו. אמצעי ניווט וזיהוי באמצעות קשר עין אמורים להספיק.

באותו עיניין, מה דעתך על ספינות אויר למטרות של סיור / מודיעין / מכ"מ מוטס? ייתרון, תחזוקה נמוכה, זמני שיהייה מאוד ארוכים. חיסרון: בעיקר מחיר גז ההליום.

הבנתי שלסופר הורנט, יש מכ"ם מאוד חזק, שיכול לחסוך את הצורך בהוקאיי. האם יש היגיון לדעתך, שישראל תצטייד בכאלה? או שאפשר לצייד מטוסי F-16 לתפקיד דומה

להזניק 2 מטוסי קרב על קוליים עבור טרקטורון מעופף, נראה לי בעייתי למדי בשיקול הדעת. הנתון שחסר הוא רק כמה קרוב הוא היה לשטח האסור וכמה זמן היה לוקח למסוק קרב להגיע אליו, אבל עדיין, אם היה טס לאט ונמוך ומתקרב לאיזור - עדיין היו יכולים להוריד אותו? יש סיפור על טייס מסוק ישראלי שהצליח להתחמק ממשהו כמו 6 מטוסי מיג במלחמת יום הכיפורים, כשהוא מנצל, בין היתר, את האיטיות שלו מולם.

דבר נוסף, לכל מי שיודע איך הצבא מחשב, או מתמחר, את שעות הטיסה שלו, צריך גם להיות ברור שיש הגזמה גדולה מאוד בעלויות. 300000 לשני מטוסים, כלומר 150000 לכל אחד - גם אם נניח שטסו שעה שלמה לכבוד האירוע, עדיין מדובר בלמעלה מ-30000 דולר לשעת טיסה. מה שרפו שם, דלק מזהב? (לא לקפוץ, אני יודע שהתמחור כולל הרבה דברים מסביב לדלק, אבל עדיין, עלינו?)

לגבי הרעיון של gilgamesh ביחס לשימוש במטוסים בלתי מתקדמים בעליל למשימות פשוטות ו"איטיות" - הנושא נדון כמה פעמים, בפרט ביחס לשימוש באולטרלייטים לטובת עניינים כאלה או דומים (לא למשימות אויר-אויר) ונדמה לי שפעם היה אפילו אשכול בעניין. יש כאן שני דברים: ראשון, המוניטין והפרסטיז'ה של חיל האויר, שלא מתאים לו להתעסק בדברים פרימיטיביים כאלה ושני, ענייני, ביחס למוגבלויות של חלק מהכלים ביחס לחלק מהמשימות (לילה, מז"א קשה וכד').

בזמנו, לפי ספר שקראתי, היתה הצעה מדהימה של בכיר בחיל האויר בשם יעקב נבו, שמתוך מחשבה אנליטית - שבאה אצלו לידי ביטוי בהרבה תחומים, בהם הוביל את ח"א קדימה - הציע לקנות כמה טייסות של מפציצי בוכנה במחיר של טייסת אחת של מיראז'ים. עזר וייצמן כמעט חנק אותו (למרות שלא היה מסוגל להתמודד אינטלקטואלית ואפילו מבצעית עם הטיעונים שלו - אבל היום שניהם כבר ז"ל) וכמובן שאף אחד לא חלם אפילו ליישם את ההצעה שלו - אבל זה רק אומר שהרעיונות הכי מוזרים יכולים לנבוט במוחות הכי יצירתיים ופורים. ככה שמה שלא יענו לך - אין ספק שיש הרבה הגיון בהצעה שלך. התשובות הנכונות להצעה זו - ולא משנה אם הן חיוביות או שליליות - תריכות להיות ענייניות ולא סיסמאות מצוטטות.

נכון ולא נכון באשכול הנ"ל (לעניות דעתי):

כל הערות שנוגעות לאיום שמאימים "בכירים" בחיל האויר על הצנחן הן נכונות מאוד ואני מסכים עם סולו בעניין.
לנושא התמחור: גם כאן נראה לי מחיר מאוד מוגזם וההערות בפורום מוצדקות, למרות שאפשר כפי שציינו זאת לתמחר בכמה דרכים את הדברים הללו (כולל שעות אדם ובלאי או לא כולל, חישובי דלק שונים ומשונים, חישוב שעות הטיסה כחלק מתוכנית האימונים או כגיחות נפרדות וכו').
הערות לא מדויקות:
הפיתרון היחיד שקיים היום בפועל (לא בתאוריה) כנגד כלי טייס בלתי מזוהים הוא הזנקת מטוסי קרב.
זה לא מוגזם רן ידידי (לא אתה תיתן דין וחשבון כאשר מישהו יצליח בסוף לבצע פעולת טרור מהאוויר...) ולא ניתן להזניק שום כלי טייס אחר בעולם שיכול להיות באוויר בתוך 3 דקות מהזנקה ויכול (די בקלות SOLO..) להפיל כל סוג של כלי טייס שקיים. אין היום צורך לא באולטרא לייט ולא במטוסי בוכנה ולא במסוקים. מטוס קרב מתקדם, עם טילים מתקדמים ויכולת זיהוי וראיה בלילה (כפי שיש היום לחיל האויר) הוא הפיתרון הטוב ביותר כמעט לכל סיטואציה של חדירת כלי טייס מכל סוג שהוא.
לכתוב שאלות ופתרונות קסם בפורום זה קל מאוד, פיתרונות בעולם האמיתי זה משהו אחר..אין כיום פיתרון יותר טוב בעולם ממטוסי קרב (בעתיד יהיו כנראה פתרונות טובים יותר..).
זאת התשובה המקצועית לעניין ההזנקה עצמה (לא התגובות והאיומים שלאחריה..).
אמיל.

אתה צודק בזה שאני - ממקומי - לא יכול לומר "בעייתי" על החלטה כזו. הנכון לומר הוא "נתון בסימן שאלה", אבל אני מניח שההסבר שלך מייתר גם את סימן השאלה הזה. כמובן שלא אני נותן דין וחשבון על תקלות, וגם בזה אתה צודק - אין אחריות בלי סמכות ולהיפך.

עם זאת, כללית, אני תמיד בעד לבדוק דברים בשבע עיניים כאשר לפחות חלק מהן לא מקבלות את הנחות היסוד הרגילות. אתה עצמך אומר שישנם פתרונות אחרים בתאוריה, נראה כמה זמן ייקח ליישם אותם אצלנו. אמנם לח"א יש קרדיט על ריצה קדימה איפה שצריך, אבל יש גם החלקות, כמו חוסר ההבנה, בזמנו, להקים זרוע מסוקים (קרא את תאוריו של אורי ירום על מלחמותיו בעניין).

כמובן מאליו, לא כל מה שאני חושב יכול להיות נכון. רק לאחרונה קיבלתי סטירת לחי יפה לאגו - ולמאמצים ואנרגיה שהשקעתי זמן ממושך למדי - בהקמת פרוייקט מתוחכם, פשוט ואלגנטי (שלא למטרת רווח, כמובן) עבור בחורינו המצויינים. איש מקצוע אחד ויחיד (אבל כזה שיושב בצומת הנכון, ויש לציין שדעתו מנוגדת לחלוטין לדעתם של אנשי מקצוע אחרים, שאני לא אחד מהם) הספיק כדי להוציא את לבנת היסוד מהבניין היפה שבניתי. בלי ספק - מכשלונותי המפוארים ביותר. אבל זה סתם כדי להוציא תסכול (והאמת שזה קשור ביותר מאשר אופן אחד לנושא הנדון).

האמת היא שברוב הדיונים שאנו מקיימים פה בנושאים כאלה ואחרים, חסרים לנו נתוני יסוד משמעותיים, ואנחנו מבססים את טיעונינו על הנחות, אז צריך להביא גם את זה בחשבון. כמובן שזה לא אומר שצריך להעלות כאן את כל הנתונים הרלוונטיים.

מכל מקום, ערב טוב,

אליהו

מסכים בהחלט,
יש לזכור בהקשר הזה שבעידן הנוכחי רוב היצירתיות בתחומים הנ"ל לא נמצאת בידי חיל האויר.
הוא בין הפטיש לסדן, בין התקציב המוגבל ל0 ארועים שהוא יכול לספוג במישור המבצעי.
לכן שאלת הפתרונות העתידיים נמצאת כיום יותר בידי התעשיה הצבאית האזרחית. חיל האויר כמובן משתף פעולה ויוזם אבל זה טיפה בים יחסית למה שקורה בעולם האזרחי.
לבדוק בשבע עיניים זה מצוין, אני חסיד גדול (דבר שפגע בי בעבר ופוגע בי קצת עד היום) של יצירתיות ושל להיות שונה. אבל בעניין המדובר, כמות האופציות האחרות היישימות במגבלות התקציב קרובה ל0.
זה קצת כמו לבדוק כיצד כדאי לך להגיע לחו"ל בפעם הבאה שאתה נוסע. גם כאן אני יכול לטעון שיש להיות יצירתי. אפשר במכונית, טרמפים, אוטובוס, אופניים, אוניה. אני בטוח שאתה יכול לחשוב על זה הרבה אבל בכל זאת תגיע בסוף לנתב"ג...
לילה טוב ידידי.
אמיל.

אני מאוד מודה לכולם על התשובות העינייניות.
סולו, תודה על הפירוט והסבלנות, אליהו תודה על הפירגון!

אמיל, אני מעריך שאתה צודק... כל עוד הארועים האווירים האלו הם נדירים יחסית, אין הגיון להקים טייסות מיוחדות של מטוסי אימונים / תקיפה קלה מסיבות תקציביות.

ייתכן, וח"א נמצא פשוט בתקופת ביניים עד להופעה הצפויה של כטב"מ התקפיים שייתנו מענה יעיל לכל המטרות שהן. ייתכן, עדיין, שהכיוון שלי נכון, ועוד נשמע על פתיחת טייסת של מטוסי תקיפה קלה.
אני לא יכול להוכיח את הטענות שלי מאותה סיבה שאחרים לא יכולים ממש לפסול אותם. לי חסרים נתונים, ואם הנתונים ידועים לאחרים הייתי מתנגד שהיו מפרסמים אותם בפורום. (מפאת ב"ש)

בסופו של דבר, קיימים מטוסי סיור ותקיפה קלה ברבים מחילות האוויר של המעצמות.
לפי המעט שקראתי, מטוסים אלו משמשים לאימונים, לציד טנקים וחוליות, לסיורים אלימים וכיוצ"ב. הייתרון העיקרי במטוסים כאלו, הוא במחיר הזול שלהם, מה שמאפשר להפעיל מספרים גדולים מהם באותו הזמן נגד מספר גדול של מטרות.

ביצועי טילי הא"א מהדור האחרון אינו תלוי יותר בביצועי הפלטפורמה המשגרת. ז"א (לפחות בתיאוריה) שאפאצ'י יכול להפיל מטוס. עובדה זו לבדה, יכולה לשמש לטיעון בעד הקמת טייסות זולות וקלות להפעלה שיכולות להחליף במידה מסויימת, את מטוסים עתירי התקציב. גם הטכנלוגיה של שיתוף נתונים בין מקורות שונים (מכ"מ קרקעי, מטוסי מודיעין, מטוסים אחרים...) וגם הגודל הפיסי וההספק של המכ"מים יורד בהתמדה לעומת העליה ביצועיהם (בזכות העליה המתמדת בכוח החישוב). גם כאן, אני מבין קטן מאוד, אבל אני חושב שאני קורא נכון את המגמה. דבר נוסף שלא היה קיים בעבר, זה הדור של מנועי סילון קטנים. במדינה קטנה כמו שלנו, לא לכל דבר יש צורך במיכלי דלק ענקיים ומטוסים בעלי טווחים גדולים וזמני שהייה ארוכים. אבל שוב, בלי מספרים קשה להוכיח דבר מה, וכל הדיבורים הם בעלמא.

מחיר כוח האדם, הוא הבעיה העיקרית של צה"ל וצבאות מודרניים רבים והוא יכול להיות השיקול המוביל נגד הקמת טייסות לתקיפה קלה.

ברור לי היטב שדרך הפורום אני לא "אפתור" את בעיות העם והמולדת. אבל אני מתעניין, ואני אופטימי שיבוא יום וחלק מהידע הזה, הניסויים המחשבתיים האלה, יועילו באיזשהו אופן בדרך ישירה או עקיפה.