לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-12-2004, 22:56
  NOTA NOTA אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.11.01
הודעות: 9,600
ההתבטאויות, האיגרת, הטלאי... איפה תסתיים ההסלמה?!

מנהיגי המתיישבים נוקטים בחודשים האחרונים במערכת של צעדים מסלימים, החל מ"כיבוש הלבבות" דרך "האהבה תנצח" ועד ההמרדה והטלאים כתומים.
מסופקני אם הצעדים הללו מעידים על איזה תחכום בקמפיין האבוד שלהם לביטול ההתנתקות. זה נראה יותר כמו אובדן עשתונות ושימוש בכל הכלים הפרובוקטיביים העומדים לרשותם.

מה שבטוח הוא שהמסע לכיבוש הלבבות הוכתר - כנראה - בכישלון. אני חושש שמעכשיו נראה מינון אלימות הולך וגובר, כאשר מתי מעט יקחו את המאבק המידרדר מספיק קשה בשביל לנקוט באלימות ממש.

כל הדיונים על מניעי שרון אינם רלוונטיים לעניין הזה. מתנגדי ההתנתקות כאן באמת מאמינים כי מאבק המתיישבים היה שונה אם היה עובר משאל עם בנושא? אם ראש ממשלה אחר היה מכריע בנושא?!

מדובר במאבק דתי במהותו. אפשר לראות זאת בהפגנות, אפשר לשמוע זאת בהתבטאויות הפנימיות של אותו ציבור ובפסיקות הרבנים, קל להסביר כך את חומרת הצעדים - ובעתיד את האלימות שעוד נראה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-12-2004, 00:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אם היה משאל עם - ודאי שהמצב היה אחר. הייתה התנגדות לפינוי, אבל בהיקף קטן בהרבה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "ההתבטאויות, האיגרת, הטלאי... איפה תסתיים ההסלמה?!"

מניעי שרון הם כל העניין. אי אפשר לשכנע מאות אלפים (או מליונים - עד שלא יהיה משאל, לעולם לא
נדע...) בטוהר הכוונות של ההתקפלות, כאשר מבצעה דיבר נגד אותה תכנית בדיוק, רק לפני שנה
וחצי, וכאשר התכנית אמורה להיות בטחונית - אבל כוללת עקירת שלושה פרברים של אשקלון, שכל
חטאם הוא קיומם מעבר לקו הקדוש של שביתת הנשק מ1949...
המסע לכיבוש הלבבות לא הוכתר בכשלון, שכן אי אפשר לדעת אם הצליח או נכשל - העם לא נשאל.
מה שהוכתר בכשלון היה הנסיון לשכנע את שרון ללכת אל העם עם האג'נדה החדשה שלו, ולהעמיד
במבחן את אותם דיבורים על "רוב גדול בציבור" (שפתאום כולל את כל אחינו היקרים מהגליל, המשולש וצפון הנגב...).
ההקצנה בביטויים נובעת מהתחושה הנוראה שמצפצפים עליהם. אלפי אנשים הולכים לחורבן נורא,
ולא - זה לא דומה למעבר דירה, כמו שזיבל כהרגלו מונופוליסט השואה טומאש. מעבר דירה אינו כולל
חורבן כלכלי, ובמעבר דירה אינך רואה את מי שירה עליך אלפי פצמ"רים, יורש את רכושך שבנית במשך 37 שנים.

עם זאת, הסכנה באלימות היא לא מהמתיישבים, אלא מהנסיון הבלתי פוסק מצד הסמולנים (כן, כאן
המילה מתאימה) לשכנע את החיילים והשוטרים, שחייהם נתונים בסכנה מיד אותם מתיישבים, כך
שחייל מבוהל עוד יירה, ומשם הדרך למטה קצרה מאוד. ראשי יש"ע הביעו כולם התנגדות לאלימות.
ההתנגדות "תורגמה" לתמיכה, ע"י מתורגמנים מומחים, ש"קוראים בין השיטין". חיילים ששוטפים את
ראשם במשך חודשים בהסתה כזו - יבואו לשם דרוכים בהרבה, ויתפסו מ-ר-א-ש את מי שלא מתפנה
מרצון, בתור אוייב.

בקיצור, לא התבטאויות ראשי יש"ע הן הבעייה - אלא ההתבטאויות ע-ל אנשי יש"ע הן הבעייה.
המתיישבים הוכיחו יכולת איפוק מופלאה ב4 השנים האחרונות, כאשר למרות אלפי פצמ"רים, מאות
פיגועי ירי ומאות הרוגים - רק בודדים לקחו חוק לידיים. לטעון שנגד צה"ל הם יפעלו ביתר חריפות ממה
שפעלו נגד פלסטינים - זו טענה שנובעת משינאה מעוורת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-12-2004, 09:20
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אם לא שמת לב, אני הסברתי למה ח-י-י-ל-י-ם יירו - לא למה מתיישבים יירו...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "אני מקווה שאתה צודק (לגבי האלימות בפועל)"

אם ירגיעו את ההסתה נגד המתיישבים והסכנה מהם, הסיכוי שחייל היסטרי יירה, יירד לאפס - וכך גם
תיעלם הסכנה שמישהו היסטרי לא פחות, ישיב אש.

מצד המתיישהים של גוש קטיף א-י-ן סכנה לירי. הטענה כאילו יש סכנה כזו - היא הסתה שנועדה ליצור
סכנה כזו (ע"י "הכשרת הלבבות" לחייל ש"יגן על עצמו" באמצעות ירי על אנשים שלא ייצאו מביתם
מספיק מהר...). זה יישמע לא נעים, אבל בסמול (שוב, כאן השימוש במילה נכון ומדוייק) יש רבים
ה-מ-ע-נ-י-י-נ-י-ם בחילופי ירי בין הצבא למתיישבים, וכל הדיבורים על סכנה לחילופי אש, הם נסיון מכוון
לעורר אסון כזה. הטענה המתועבת כאילו אנשי גוש קטיף (שחלקם ביחידות הקרביות גבוה בעשרות
אחוזים מחלקם היחסי באוכלוסייה) יירו על עצמם ובשרם, הוא הסתה נתעבת, שמאחוריה אג'נדה נתעבת
לא פחות - המכוונת ליצור נבואה המגשימה עצמה: החייל חיים זיהה אנשים המסתתרים בתוך בית
ומסרבים לצאת. אחרי שלמד במשך חודשים על כך שייתכן שיירו על חיילים המתקרבים לבית, העדיף
חיים להיות זהיר, וטיהר את הבית ע"י השלכת רימון פנימה...

שיהיה ברור - אם חייל היסטרי יירה, זה לא בגלל רצחנותו הנפשעת (בניגוד למתיישבים, שהרצחנות
הנפשעת טבועה בבשרם הדוסי המאוס...), אלא בגלל שבמשך חודשים הסבירו לו שאם לא יירה - יירו
עליו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-12-2004, 09:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
טוב, מסתבר שירי עליהם זו "פרובוקציה זולה". מול כזה טיעון, אכן למתיישבים אין מה לעשות.
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "זה ב ד י ו ק מה שהבנתי"

הרי ברור לגמרי שכאשר חיילים מבוהלים מסיפורי הזוועות על המתיישבים המפלצתיים, יירו על אותן
מפלצות - מי שיהיה אשם זה מי שיורים עליו...
מי שמתרץ כאן זה אתה - אתה כבר מכין את ההסברים למה לחיילים לא הייתה ברירה [ידוע על כך שיש
דוסים עם נשק - לחלקם אפילו נשק צבאי (נכון שזה בגלל שהם משרתים בצה"ל, אבל אנחנו מכירים את
אותם נבלים ברשות התורה, שרק מחפשים תירוץ לירות על חיילים)].

העניין פשוט עד כדי להדהים: אם החיילים לא יירו - לא תהיה כלל אש. אם החיילים יירו, אני מקווה ומאמין
שלא ישיבו לעברם אש.

הנסיון לשחזר כאן את הטירוף שהוביל לירי על האלטלנה - זו הדרך למלחמת אזרחים. גם שם סיפרו
לחיילים אגדות על בגין ורצונו בהפיכה צבאית. על שאיפותיו הדיקטטוריות של בגין, לעומת הדמוקרט
הנאור בי ג'י - היום כבר יודע כל מי שקרא יותר מספר הסטוריה אחד בחייו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-12-2004, 00:39
  lover2 lover2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.04.02
הודעות: 936
ללא שום קשר לשרון ...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "ההתבטאויות, האיגרת, הטלאי... איפה תסתיים ההסלמה?!"

קל מאוד לבחור ראש ממשלה מכהן ולתלות בו את האשמה.
הרי גם אם היה נערך משאל עם, המתנחלים לא היו מקבלים את תוצאותיו וזאת מכיוון שהם חושבים שהסבל אותו הם חווים מצדיק את פעולותיהם הקיצונית.
בואו לא נשכח שאם זה לא היה שרון זה היה מישהו אחר ואם הימין הגיע למסקנה שיש לבצע פינוי
על אחת כמה וכמה כל הצד האחר של המפה הפוליטית.

בלי שום קשר לשרון ולשום דבר אחר זאת פשוט תועבה להשתמש באמצעים בהם עושים שימוש המתנחלים ולא תהיה לזה שום הצדקה - טלאי צהוב, השוואה לזוועות השואה, שימוש ציני וגופני בתינוקים וכו'...

המתנחלים, כמו ויקי כנפו וביתה מכרו את גופם בשביל להבהיר עמדה מסוימת (נכונה ככל שתהיה) וביזו את עצמם ואת שאר עם ישראל.

ולשלוף את הקלף השואה כל הזמן נהיה עניין שבשגרה .....
מעכשיו אמרו על כל דבר רע שקרה לכם במשך היום : "וואלה היה לי יום כמו במחנה ריכוז"
וכך תישארו מעודכנים בטרנד החדש של השוואת דברים לתקופת השואה.


ואני בכלל יותר ימני....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 31-12-2004, 11:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הכנסת כוללת את נבחרי העם, ואכן חוקית סמכותה לא מוגבלת. מוסרית סמכותה מוגבלת עד מאוד.
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "במקרה לא העתקת את סוף הציטוט ?"

אולי פספסו ת'שיעור הזה אצלכם באזרחות - אבל זה שלכנסת מותר להעביר חוק שקורא לגרש את כל
הג'ינג'ים - לא אומר שדבר כזה חייב להתבצע, מבלי שהעם עצמו יישאל על כך (במידה והנושא לא היה
אישיו לפני הבחירות).
באשר לליכוד: שרון נבחר להוביל ת'ליכוד על סמך מצע אחר - ומצע זה הוא הסיבה לנצחון הליכוד, ולא
המקרר שעמד בראשו. לו שרון היה הולך לבחירות על מצע שהוא חיקוי של מצנע - לא בטוח שהעם היה
מעדיף את החיקוי על האורגינל...

העובדה ששרון בורח מלשאול את העם - כבר מוכיחה את גודל הסרחון, והעובדה שכ"דמוקרט" אתה
חושש לשאול את העם, ב-ט-ר-ם ייעשו צעדים בלתי הפיכים - רק מראה עד כמה הרעיון של לשאול את
העם, זר לך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 31-12-2004, 13:22
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
כנראה שפיספסו אצלנו את השיעור הזה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הכנסת כוללת את נבחרי העם, ואכן חוקית סמכותה לא מוגבלת. מוסרית סמכותה מוגבלת עד מאוד."

אשמח לראות ספר אזרחות או חוק יסוד שממנו משתמע שאם הממשלה מחליטה לגרש ג'ינג'ים צריך משאל עם. במדינות טוטליטאריות משתמשים במשאל עם בדיוק למטרות כאלה, זה מצדיק את המעשים שלהן ?

מעולם לא אמרתי שאני מתנגד לשאול את העם - הייתי מצפה מהליכוד להיות אחראי יותר וללכת לבחירות, אבל הליכוד, על מרכזו, שריו וח"כיו מעדיף את דרכו של שרון על פני הליכה לבחירות.

לגבי שרון/מצנע - אתה באמת חושב שמצביעי כוכב נולד הצביעו להראל מויאל בגלל קולו הערב כעורב ? העם לא בוחר מצע או אידיאולוגיה, הוא בוחר אנשים. ובגלל שכולנו אנושיים, וכולנו מצביעים מאחורי פרגוד - לא כל השיקולים הם ענייניים. אני מאמין שגם אם סבאל'ה שרון היה אומר שהוא מתעתד להזרים קולה במקום מים במוביל הארצי - הוא עדיין היה גובר על מצנע האפור והמשעמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 31-12-2004, 18:01
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
זוהי לגמרי דעתך הפרטית
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אההה, אז לקבל תמיכה של רוב הציבור זה מאפיין של משטרים טוטליטאריים...:)"

נכון שלליכוד יש הרבה מצביעים "שבטיים", אבל אתה לא יכול להוכיח שאם סנופי היה עומד בראש הליכוד הוא היה משיג אותו מספר מנדטים.אי אפשר לבטל את השפעתם של מנהיגים עם כריזמה על אנשים - אנשים נמשכים למי שנותן להם תחושת ביטחון, ואם מצנע היה נותן תחושה כזאת (והרי אין שום סיכוי לזה כל עוד יש לו זקן) הם היו מצביעים למצנע.

אגב, מעניין שאתה מציג את מצע הליכוד רק בשלילה, כאילו דרכו היחידה של הליכוד היא להתנגד לאוסלו ולהתנתקות ולכל מהלך מדיני. כאילו לא היה בגין וכאילו ביבי לא החזיר חצי מדינה.
אם הליכוד לא נבחר על סמך דרך כלשהי, לא הציע שום אידיאולוגיה חדשה או כיוון, אז למה בחרו באריק שרון ? כי הוא סבאל'ה נחמד, שיודע גם "להיכנס בערבים כשצריך", ו"הוא היחיד שיכול להביא כאן שלום וביטחון".

ועוד שאלה - אם העם כל כך אוהב להצביע לאידיאולוגיה, ואם האידיאולוגיה הזאת היא התנגדות מוחלטת וחוסר פרגמטיות בנושא החזרת שטחים - למה לא הצביעו למפלגה שבאמת זו האידיאולוגיה שלה והיא מכריזה על עצמה (הכריזה, יותר נכון) כמי שמתנגדת בחריפות להחזרת שטחים. רגע... בעצם הם עכשיו שינו את דעתם - אולי גם נגד ליברמן יש תיקים והשמאלנים האכזרים של הפרקליטות סוחטים אותו ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 31-12-2004, 18:59
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, הקביעה ההפוכה היא דעתך הפרטית. הבחירות בישראל אינן אישיות, אלא למפלגה.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "זוהי לגמרי דעתך הפרטית"

אני מציג את מצע הליכוד כפי שהיה. בגין קדם לאוסלו, ואני יכול להבטיח לך שהיה מתנגד לו (מה לעשות,
אני באמת מכיר את הדיעות שלו - ולא קובע קבהיעות מצוצות מהאצבע - המחברת את בגין לאוסלו...).
ביבי "החזיר חצי מדינה" בערך כמו שאסד הוא "נשיא עממי האהוב על עמו". נתניהו מסר שטחים בחברון
לפלסטינים. בהשוואה לכמות השטח שהועבר באוסלו, הרי שזו בדיחה. בנוסף, עובדתית הוא זה שעצר
את מסירת השטחים. ההגדרה של "החזרה" מלמדת על בורות - לפלסטינים לא היה שטח מעולם, ולכן
קיבלו ב-ח-ז-ר-ה כלום, אלא סתם קיבלו...
לטעון שהשיראלים הצביעו לשרון "כי הוא סבאלה נחמד", סותרת ת'עובדה שביבי (שצעיר משרון ב25
שנה) גם כן זכה להצלחה גדולה בסקרים לפני הבחירות - וידוע עד כמה אתה תומך בסקרים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 22-12-2004, 13:32
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
על מה ולמה כל המהומה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי NOTA שמתחילה ב "ההתבטאויות, האיגרת, הטלאי... איפה תסתיים ההסלמה?!"

ממשלת ישראל החוקית, קבלה החלטה ועליה לממשה.
היא קבעה שמגונם של כלל אזרחי ישראל ישופר אם נצא, בשלב זה, מחלק מהשטחים הכבושים בכללם רצועת עזה כולה.
על הממשלה להורות לצה"ל במועד שיקבע להערך בקווים החדשים. לאפשר ולסייע לכל מי שמוכן לכך את האפשרות לחזור לשטחי מדינת ישראל. מי שחפץ לדבוק באדמת ארץ ישראל שמחוץ לגבולות שהממשלה תקבע, יכובד רצונו, שיעשה זאת על אחריותו המלאה ולא יזכה לכל מיגון של צה"ל. צה"ל במקרה זה יפעל אך ורק אם תהיינה פגיעות מזרחית לאותו קו בו ימוקמו חיילי צה"ל.
לא נפקיר איש, כל אחד יבחר את רצונו. בדיוק כפי שהמדינה איננה מגבילה אנשים לצאת למקומות מסוכנים - היא ממליצה אבל איננה מונעת. דינם של המתנחלים יהיה זהה - אין לסכן את חיילי צה"ל למען הענות לתביעות של גורם שולי בקרב אזרחי מדינת ישראל. כל חייל צה"ל הנופל בשטחים הכבושים הוא היום פרי משובתם. הטענות על שליחויות העבר אינן רלוונטיות היום - הממשלה ששלחה היא הממשלה המחזירה.
לא עשו כל משאל עם בהקשר לעידוד ההתנחלות בשטחים הכבושים - מה שונה יום מיומים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 28-12-2004, 10:07
  ekek ekek אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.12.03
הודעות: 884
דמגוג
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "טיעון ברמת גן. האם "מגורשיך" גורשו עקב היותם יהודים?..."

הם לא מגורשים עקב היותם יהודים. הם מפונים בגלל שהממשלה החליטה החלטה וכל אזרח ישראלי שמתגורר שם בין אם הוא יהודי דתי, חילוני, נוצרי, או יצור ירוק ממאדים (ויש שם כאלה בוודאות) יפונה.
יש שם גם עובדים זרים שגם הם יפונו לתוך שטח ישראל. גם הם יהודים? הם לא אזרחי המדינה אבל על פי טענתך הממשלה מפנה רק יהודים. אז מה יעשו העובדים הזרים? ישארו בעזה? לא נראה לי.
אתה דמגוג וזה הכל.
הממשלה לא גזענית כדבריך והיא לא "מגרשת" יהודים על שום היותם יהודים. התקבלה החלטה שאתה לא מסכים איתה ומרגיש מאויים בגללה ואתה מנסה בכל הכוח להקצין את המאבק. זה לא גירוש. זה פינוי. מי שיתפנה יקבל פיצויים ומקום מגורים חלופי. אולי לא מליוני דולרים כל אחד כפי שאתה חושב שמגיע להם, אבל זה ממש לא גירוש על רקע גזעני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:59

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר