אני לא מצליח להבין מה עובר על הצבא שלנוהיום, אני קורא את מה שכתוב על החיילים שהוציאו אותם מהטנק וירו בהם ויוצא לי עשןמהאוזניים, אלה חיילים?? זה האדם שבטנק ינצח?? האנשים האלה לא ראויים ללבוש מדים !!!. הם לא ראויים להיקרא לוחמים !!! אלו אנשים שצריך לזרוק מהצבא !!!!

אני טנקיסט, הייתי בלבנון באמצע שנות ה 80כמט"ק צעיר , חטפתי RPG תוך כדי פתיחת ציר וניסו לעלות לי על הטנק חלק מהמחבליםהרגנו חלק ברחו. להיכנס להלם?? למי יש זמן לזה?? אחרי זה אתה יושב ימים לבד ומריץאת כל התסריט בראש ורואה את כל הפגיעות סביב מדף מפקד ולא מבין איך יצאת מזה וכמההיית קרוב לחטוף כדור אבל אף פעם אף אחד לא חשב לברוח מהטנק !!! תמיד , אבל תמידרצינו לחתור למגע. זה מה שלמדנו, בזה האמנו ולזה חינכתי את החיילים שלי.

סיימתי את שירות המילואים שלי לא מזמן כמפקד פלוגת טנקים אחרי 20 שנה בשריון, (מהם 5 בקבע) עשיתי שטחים, מעצרים, צו 8 בתוך העריםעם טנקים, נהרגו ונפצעו לי חיילים במהלך השירות אבל לבכות תוך כדי קרב??? מה קוראלצבא שלו???

כואב לי לראות את מה שנהיה מהצבא, זה לא הצבא שאני מכיר וגדלתי בו, זה לא החיילים שלי, זה לא החיילים שנלחמתי איתם.

אל תשפוט עד שתיהיה באותו מצב בדיוק
וגם אפ אחד לא יודע בדיוק מה קרה חקה לתחקיר של ועדת חקירה ואז תביע דעה

כמה שאלות שאולי יגרמו לך לחשוב על דבריך שוב:

1. אתה חושב שזה זמן טוב לביקורת על ארבעה בחורים- שניים הרוגים, אחד מאושפז ואחד חטוף??? בוא נחכה שגלעד יחזור הביתה, שועדת הבדיקה תסיים את בדיקתה ותפרסם את המסקנות ואז נסתער כולנו על החיילים הפחדנים...
2. בעברך המרשים כטנקיסט וכמ"פ (שאני לא מזלזל בו בכלל) חטפת פעם טיל בחלקו האחורי של הטנק? אם לא, הטילים שחטפת פחות רלוונטיים לכאן!
3. אתה יודע אם הם קפצו בהלם מהטנק או שאולי משהו התלקח בטנק והם פרקו כחלק מתרגולת?
4. שים את עצמך בטנק שמוצב לכיוון מסויים (עזה במקרה הזה) וכל תשומת הלב של אנשי הצוות, באופן טבעי, מופנית לכיוון זה- היית בכלל מדמיין שמישהו תוקף אותך מאחור???
5. אין ספק שהאירוע נראה רע, אני מסכים שככל הנראה היו מחדלים- הן ברמת הגזרה והן ברמת הצוות, אבל מפריעה לי הקלות הבלתי נסבלת בה אנחנו שופטים קבלת החלטות של שברירי שניות.

ואגב, אם זה משנה, גם אני הייתי מ"פ, בלבנון, בשטחים ובחומת מגן והטנקים בפיקודי עברו מספיק "חוויות"...

אתה לא הגבר היחיד פה.....

ויש לי שאלה אליך: טייס שצונח ולא יורה ב-9 מ"מ שלו באיוב הוא חייל גרוע?!, צריך להוציא אותו מהצבא?

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

חשבתי לא מעט לפני שכתבתי,
אני מסתכל על התוצאה, והתוצאה היא נוראית וכואב לי לא פחות מאשר לחיילים בפלוגה הזאת כי אני יודע מה עובר עליהם כי עברתי את זה. אבל ההחלטה של שבריר שניה היא זאת שקובעת אם אתה חי או לא.
אז במקום מחבלים הרוגים יש לך סיפור וועדת חקירה, לא משנה בכלל מה הסיפור כי את הסוף כולנו יודעים. אז תהיה ועדת חקירה וימצאו מחדלים, כי זה מה שמחפשים בועדות כאלה מחפשים מישהוא להאשים. גם בועדות כאלה הייתי לצערי.
הנקודה שאני מנסה להעלות היא לא ביקורת על הצוות הספציפי הזה אלא הצבא היום ועל איך הוא מחנך את הלוחמים שלו. במהלך העשורים האחרונים נתקלתי לא מעט בסדירים וקיבלתי לפלוגה חיילים משוחררים. התפיסה והחינוך של האנשים בשנים האחרונות הייתה שונה ממה שאני היכרתי מהסדיר שלי, שונה לא לטובה אלא לרעה.
שלא תבינו אותי לא נכון, ישנם הרבה חברה שמתגייסים עם מוטיבציה והם חיילים מעולים אבל כאשר אני שומע מהורים של חברים שהם לא מוכנים שהבן שלהם ילך לקרבי ולא מגדלים ילדים כדי שילכו לצבא ומוכנים אפילו לפצוע את הילדים כדי שלא יתגייסו לקרבי, אז תחשבו איך זה משפיע על אלו שיושבים בטנק ואיזה לוחמים זה עושה. פעם זה לא היה ככה.הביקורת היא על החברה שלנו ולא על החייל בשטח.
הבנים של כולנו פה ילכו לצבא כי אנחנו חיים על אדמה שנלחמים עליה כבר אלפי שנים, אם אנחנו לא נילחם עליה , אנחנו לא נחיה עליה.

עד אשר כוחותינו לא חוזרים למקומם , על המוזות לשתוק.
אני מאד מבין את אשר על ליבך , הרוקד בעננים, אלא שהייתי מעדיף להחריש בעיתות אלו. רבות התמיהות , הלב מסרב להאמין , אכן נראה שאיבדנו "קצת" מהאינסטינקט המאיים , אולם אין לעשות זאת בפומבי ובטיימינג הנוכחי.

מעבר לכך , בואו לא נשכח , שגם בלבנון, וגם ברצועה היום , ואין הדבר חדש כלל וכלל , היוזם והתוקף הינו כוח הגרילה, כשהמתגונן הינו הכח המגן הסדיר. במאבק המוחות בין התוקף למתגונן, קיים יתרון ברור ליוזם , במיקרה זה , המחבלים הפלסטינאים.
כאמור, סימני השאלה רבים , אך מוטב היה לו לא נבקר ונשפוט ברגעים אלה בפרט , ואולי גם יותר מאוחר , ככלל.


מיכאל

אתם כן, זה היה שונה, זה היה במהלך מלחמה

גם אם מדובר בקצב לחימה אחר , ואולי כל מה שאיננו שומעים נובע מאמנעה.

לכוסיות?

יוסי

ומתו מות גיבורים.

בואו נהיה חכמים אחרי שוועדת החקירה תפרסם את המסקנותיה,וכל הזעקות על רמת החיילות של אותם חיילים היא מיותרת,כיוון שכל עוד אדם לא היה בשטח איתם אין על מה לדבר.

יש בין כוחותינו פצועים והם כשיוכלו ויתאפשר להם ידברו ויתארו את מה שקרה שם.

"בגבורה ובענוווה"

דברים נכונים, מילים כדורבנות - שאסור לומר, כרגע.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון דברים נכונים, מילים כדורבנות - שאסור לומר, כרגע.

מותר לומר רק שזה לא נכון...
קיימת מסורת בת מאות שנים ושחוצה צבאות ומדינות, למסורת קוראים "החיילים של היום הם לא מה שהיה פעם, כשאנחנו היינו חיילים.."
במדינת ישראל אפשר למצוא חומר היסטורי בעניין, לוחמי 48 מזלזלים בלוחמי שנות ה50 (עד שהגיע מבצע קדש..), לוחמי קדש מזלזלים בלוחמי שנות 60 (עד ששת הימים..) לוחמי ששת הימים מזלזלים בכולם (עד יום כיפור..) וכו' וכו'...
הכי מצחיק היה שקראתי בספר אחד, לא זוכר איזה, על הדאגה הרבה של טייסי חיל האויר הוותיקים שלחמו בקדש מרמת הטייסים בשנות ה60, בראיה לאחור ולאור תוצאות ששת הימים, אפשר להבין עד כמה זה מצחיק..
אתם עושים בדיוק אותו הדבר, אבל אני כאן להודיע לכם שגם אם בתקופתכם יצאתם שבת אחת כל חצי שנה ואכלתם רק מלפפונים ולחם ישן, והצעירים של היום יוצאים כל שבת ואוכלים אוכל חם, מסתבר שאין ממש הבדל בין דורות הלוחמים למרות סיפורי המרפסת מלאי הגבורה שלכם.
למקרה שלפנינו: גם אין לנו מידע על מה שקרה וגם אם משהו לא טוב קרה בהיבט תיפקוד החיילים הרי שזהו ארוע מקומי ובודד שכמוהו היו גם בתקופתכם.
שום דבר לא השתנה באומץ ובתיפקוד של החייל הממוצע והוא לא שונה משהיה לפני 40 שנה.
אמיל.

מה אתם מקשקשים על ועדות חקירה !! מה ועדת החקירה תמצא שהצוות לא היה בכוננות עם שחר? זה לא רלוונטי בכלל. השריון כבר עשרים שנה נלחם בגרילה ועדיין מה שלומדים זה כיבוש פיתה סורית ,זה המחדל פה. הצוות לא אשם בתרגולות שהוא עשה או לא כי זה מה שלימדו אותו. הבעיה היא במערכת שמסרבת להבין את זה. חודשיים לפני חומת מגן הגדוד שלי עבר אימון בצאלים על כיבוש פיתה סורית וקרב שב"ש, כאשר ידעו כבר שהולכים להכנס לערים. כאשר רציתי לעשות לש"ב עם הטנקים אמרו לי שזה לא בנהלים וזה נועד רק לחי"ר. פה זה המחדל.

אין זמן אחר לדבר על זה, כמה שזה כואב עכשיו זה הזמן. אנחנו במלחמה מקום המדינה ואנחנו נהיה במלחמה עד הרבה שנים ומי שלא מבין את זה יש לו בעיה רצינית.
כל ארוע כזה פוגע במורל של כולם, אבל במקום לחכות לועדת חקירה ולבכות ,חייבים להרים את הנשק ולהמשיך להילחם, אחרת לא ננצח במלחמה הזאת!!

אבל זה לא נכון לאמר שחיילי השיוריון לא עוברים בכלל הכשרה בסיסית בחי"ר... אבל עדיין אתה צודק בהחלט. ועוד משהו: כמובן שצריך ללמוד שב"ש וכיבוש פיתה סורית, לעלות לעמדה וכדומה אחרת בשביל מה יש טנקים?.
ד"א מהשהו אחרון: שמעתי שפיתחו סימולטור של טנקים שמדמה את ג'נין....

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אני לא טנקיסט, כל כמה שאני יודע, לטנק יש שטחים מתים וקשה לו להגיב למקרים בהם מטפסים עליו (ע"ע גבעת חמוטל ביום כיפור, הקרבות בגדה, וויטנאם...). לכן, ליד טנק, צריך להיות טנק נוסף, או חי"רניקים בעמדת מקלע, פילבוקס נמוך, נגמ"ש או משהו מחוץ לטנק שמאבטח אותו מפני איומים בטווח אפס.

לא סתם חי"ר מלווה שיריון אחרת...

כמו כן, ראיתי אפילו פה בפורום, האמר עם מכ"ח רפאל על הגג, שנועד להחליף טנקים בתפקידי תצפית וירי על הגדר. למה בכלל צריכים לשים טנקים על הגדר? יכולים להיות לו תחליפים טובים מאוד והרבה יותר זולים! זה ביזבוז עצום להשתמש בטנק חדיש בתור פילבוקס. ולא צריך להיות רמטכ"ל כדי להבין את זה (לא פוליטיקה!!!).

השאלה היא, איפה היה הנגמ"ש שנפגע ביחס לטנק, ולמה הנגמ"ש היה נטוש? היו אמורים להיות בתוכו לפחות חייל אחד על המקלע...

יש הבדלי טווחים בין טנק להאמר, יכולת תצפית, יכולת תנועה... אם כבר שמים טנק בגזרה מסויימת כחלק מתפיסת ההגנה, האם נכון לתת לו לשבת במוצב עד לקריאה ולא לנצל אותו?

אנחנו לא מכירים את הגזרה, תפיסת ההגנה ועוד הרבה דברים שונים ומשונים שהם רלוונטיים.

מה שכן, זו מנטליות של "האויב שם ואנחנו כאן" וזה אולי מה שדפק את כל הסיפור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מכיר את הגיזרה יופי טופי! כבר ראיתי פרש תורכי אחד או שניים בשירות ובמילואים שלי (ד"א לא בשעות הפעילות שלי). לטנק ארטישוק (או כל מה שמחליף אותו היום) יכול לכסות גיזרה רחבה מאוד ביום ובלילה, יש לו כוח אש מעולה אבל יש לו את המגבלות שלו. ג'יפ אבטחה או אפילו עמדת מקלע מחוץ לטנק יכולה להגן עליו מאוד. בלבנון לא היה נדיר להפעיל שני טנקים ונגמ"ש במארב אחד, כך שכולם מאבטחים אחד את השני.

הרבה מחבלים על הגדר מחוסלים עם מכ"ח. מכ"ח אפשר לכוון גם עם אמצעי ראיית לילה פשוטים, כמו קסנון... לא צריך טנק בשביל זה. ואם טנק, אז לאבטח אותו מאיומים קרובים!

יפה, אז אתה גם יודע שאם יש טנק בחלק מהערכות בגזרה, אז מנצלים אותו ושאפילו בלבנון הוציאו טנקים ללא ליווי חי"ר.

הבעיה הקרדינלית היא התפיסה של החיילים את האיום...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תפיסת האיום בידי החיילים... זה גובל בפוליטיקה שעליה ננזפתי ונענשתי בפורום.

אני מאלו שמאמינים שהחזית הפסיכולוגית, או חוסן לאומי היא חזית לכל דבר ואנחנו נכשלים בה. בין אם המדובר בשאננות או הססנות, הכל חלק מהעיניין. פוליטיקה או תפיסת המוסר הם רק הכיסוי או האמצעי לעירעור החזית הפסיכולוגית אצלנו.

אני חוזר ואומר שלדעתי, השורש הוא שצוות הטנק דורש אבטחה צמודה. בכל רגע, צריך להיות איפשהו חייל ליד מאג. לאו דווקא אחד הטנקיסטים.

בלבנון, תמיד היו מוציאים גם חי"ר למארבים. תמיד היה טנק ועוד משהו, לפעמים המשהו היה טנק אחר שכיסה גיזרה חופפת, לפעמים זה היה אכזרית עם חי"ר או נגמ"ש או מארב כוכב... לא היו מעמידים על הגדר או בפנים, טנק בודד על גבעה... (אלא אם היה מדלג לשם כחלק מנוהל שלם ולא נשאר שם יותר מזמן קצר).

אבל שוב, לדעתי אין צורך בטנק!!! הוכח כבר אלף פעם בתולדות המלחמות, טנקים לא עובדים לבד! לכל הפחות בזוג! וחזרה להתחלה, כאשר מחבלים מחוסלים על ידי אמצעי ראיית לילה + מכ"ח, אז זה לגמרי לא רלוונטי על איזו פלטפורמה העסק יושב. טנק היא האופציה הכי יקרה ובזבזנית שאפשר לדמיין.

שני מסוקי דפנדר עם מקלען צד, היו יכולים לכסות את כל הגיזרה.

נו די, זה כבר מפסיק להיות מכובד ומתחיל להיות מרגיז. אף אחד לא מחפש אותך ותפסיק להתמם. תפיסת האיום ע"י חיילים - הווה אומר, מהו ציר האיום אליו הם מתכווננים, בסדר? עכשיו ברור?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האיום מגיע מכל כיוון. כל מי שהיה על הגדר יודע את זה, כולל הטנקיסטים שהותקפו. על כל בט"שית יש מאג לכל כיוון. מי שמכיר טיפה היסטוריה קרובה, יודע שכוחות תמיד הותקלו מצד ישראל, לא מצד הגבול. (לא מדבר על מטענים על הגדר, אלא הסתערויות). צירים-שמירים... אתה תמיד צריך עין אחת לכוון לאחור. אם אתה לא עשית כך, בעיה שלך, הצוות שהייתי בו תמיד הסתכל גם מסביב.

האמנם? ממש לא בטוח

האם מאג ישראל סרק באותה קפדנות את השטח מולו? האם מאג ישראל לא ניצל את ההזדמנות לנמנם? מה עם הסופשיות, בעלות המאג הבודד?

אני ממש לא מאמין שתפיסת האיום היא 360 מעלות מהכירי את הנפשות הפועלות - בסדיר ובמילואים.
רואים את זה בכל מקום, אפילו במארבים בלבנון (חיפוי לאחור??) ואפילו בתרגילי חטיבה. אבטחת העומק הוא מושג ערטילאי יותר ממשי.
אני כבר אמרתי מה אני חושב, ותחושת הביטחון בהמצאם בתוך ישראל ממש לא מסייעת כאן....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ולדעתי אין הבדל עקרוני בין החיילים של היום לאלה של פעם, אבל יש משהו מערכתי, עמוק הרבה יותר, שדופק את העסק. קחו את חיילי יום כיפור - הם היו הכי טובים שיש, הם אלה שהצילו את המלחמה, אבל הם גם אלה שנכנסו אליה שאננים ולא מוכנים - בעיקר שלא באשמתם, אבל אין ספק שהם היו חלק מהכל.

יש יותר מדי דברים שמסריחים כאן - וההתלבטות אם להמתין עד שייגמר האירוע (והוא לא ייגמר עד שלא ישוחרר החייל השבוי - לא מבין למה מתעקשים לקרוא לו "חטוף", כאן לא עיראק ולא המאפיה הסיציליאנית) לפני שפיכת הביקורת היא אמיתית. אבל לפעמים זה תירוץ נוח כדי לטאטא בעיות מתחת לשטיח, וזה לא בסדר. כשהרמטכ"ל, שלצערי הרב מאבד עם כל יום שעובר עוד נתח מהאמינות שלו בעיני (וכבר לא נשאר הרבה) משבח את תפקוד החיילים והמפקדים באירוע שבו נכשלנו כשלון שאיננו מחוייב המציאות, זו בעיה, שייתכן ונגרמת עקב הרצון לטייח דברים עמוקים הרבה יותר בדרגים גבוהים יותר. אני לא אומר להדיח מיד על כל דבר - אבל גם לא צריך ללכת לצד השני. אנחנו נכשלנו השבוע, נקודה.

כשהרמטכ"ל מדווח דיווח שקר (ביודעין או שהטעו אותו - חלוץ לא נראה לי אחד שנותן שיטעו אותו) על ההתראה שצה"ל כן/לא קיבל לפני האירוע. זה קריטי בעיני. היתה התראה כזו, ובכל זאת נפלנו בדיוק במתווה של ההתראה - מה יותר גרוע מזה.

תסמונת הקו - המבט קדימה וההצטמצמות וההתמקדות בנקודה אחת - כמה זה נוח בהגנה וכמה זה מטעה, בור שמפתה ליפול לתוכו - גם מעשית וגם כמטאפורה: אין ספק בעיני שאלה חיילים טובים, שאם היו ערוכים נפשית להפתעה שחטפו - היו מצליחים להגן על עצמם ולגמור את האירוע אחרת לגמרי (ראו אנשי המגדל שהצליחו לחסל את התוקפים - כי היה להם יותר זמן והיו מוגנים יותר. זה לא אמור להיות פקטור, לדעתי). ההכנה שלהם לא היתה טובה, גם כללית וגם נקודתית, ולכן הם נפלו.

אגב - המתיישבים שתופסים טרמפים למרות ההתראות על סכנת חטיפה, בעיני סובלים מאותה תסמונת לא טובה (אפרופו הבחור מאיתמר שכנראה נחטף). לא טוב.

ושני הדברים הכי גרועים בעיני, שמסמלים את כל מה שטעון שיפור וגרם לתקלה: ההתבטאויות לפיהן ה"חוטפים" אחראים לשלום החייל (יותר נכון, האמונה של המתבטאים שכך זה המצב) במקום אחריותם של שולחיו ושנית - מי האידיוט שהחליט לפרסם את בכיו של החייל שניצל. מותר לבכות, נכון (תוך כדי קרב - אולי אפילו זה, אולי) אבל מי המטומטם שהחליט לפרסם את זה עכשיו (לדעתי ווי-נט הורידו את הכתבה, אבל אני לא בטוח). עם כל הכבוד, כמו שאמר רן פקר לפקוד שלו במלחמת ששת הימים - תבכה אחרי המלחמה, לא עכשיו. ואני אומר זאת בלי לזלזל, ובלי שעברתי חוויות דומות (למרות שאני מפקד קרבי בסדיר, מילואים, וכו' וכו', אז לא לקפוץ).

לא כתבתי אפילו חצי ממה שיש לי, בגלל המצב, אבל אם כבר מדברים על הנושא, אז לא יכולתי לשתוק. שיהיה לנו בהצלחה בכל מה שעומד לפנינו בימים הקרובים (מקווה שייגמר תוך כמה ימים וזהו).

ערב נעים,

אליהו

כי חוטפיו הם חלק מארגון טרור ולא צבא, על כל המשתמע מכך.

קרב שבו הפסדנו - וגם זה מכול המשתמע מכך

וצריך להתעקש על המינוח "שבוי" בדיוק בגלל זה. לא מעניין בידי מי הוא מוחזק לצורך העניין. אתה לא יכול להתייחס לרשות הפלסטינית, שהיום נשלטת בידי חמאס, כאל מדינה כמעט לכל דבר ועניין - ומצד שני לפטור אותה מאחריות רשמית ומשפטית לחייו של החייל. אתה לא יכול להגיד שיש חמאס אחד - ולפטור את ראשיו ה"מדיניים" מאחריות. הדיבורים של הרמטכ"ל, פרץ והאחרים ש"האחריות לחייו בידי מי שמחזיק בו" הם דיבורים באויר, שהמשמעות האמיתית שלהם היא התנערות מאחריות שלהם לנסיבות שאיפשרו בכלל את הכשלון הזה.

אליהו

יש את ההתייחסות אותה צריכה מדינת ישראל להציג, (מתוך הערכה איזו התייחסות תביא את התוצאות הטובות ביותר, הן במישור הפרקטי והן במישור הבין לאומי ואין מה לדון בפוליטיקה הזאת בפורום, כולל בשאלה האם ישראל מתייחסת ל"ממשלת החמאס" בתור מדינה לכל דבר),

אבל יש את המציאות בשטח, והיא שהחייל מוחזק בידי ארגון טרור לכל דבר, והיות לכך הוא לא "שבוי" אלא "חטוף". ההוכחה המצערת לכך היא הסיכון הקיים שארגון הטרור הזה יוציא להורג את החטוף, כן כן, כמו בעיראק. שבויי מלחמות ישראל, על פי רוב ידעו שלמרות כל הסבל והעינויים, לא יוציאו אותם להורג.

בתחקיר (לפחות בעיתון קראו לזה תחקיר) האחרון שקראתי נאמר שאחרי פגיעת הRPG הראשון מערכת כיבוי האש (ספקטרוניקס) בטנק פרקה.
עד כמה שידוע לי, ברגע שהספקטרוניקס שהפריאון שבתוכו סופח את מולקולות החמצן פורק, יש לצוות פחות מדקה לעזוב לפני שנגמר לו החמצן לנשימה בפנים.
ייתכן שהמ"מ שלא היה מודע לכך שחוליית המחבלים נמצאת קרוב כל כך לטנק ומאחורי החליט לפרוק דרך המזדרון - ולפי מיקום הגופות שצולמו, נראה שהם נורו מייד ברגע שיצאו מהטנק.
עכשיו, זה לא נראה לי כמו המקום לנתח האם הוא צדק או לא (ואם שלושת אנשי צוות הצריח היו מתים מחנק, היית מגיב בצורה דומה על מה שאתה עשית לפני 20 שנה ושאר ביקורת לא בונה). כנראה שלא נדע מה גרם לצוות לפעול בדרך שבה הוא פעל, אבל אישית, לדעתי הבעיה היא לא בצוות אלא בדרך הפעולה של צה"ל (ולייתר דיוק - מארבי הארטישוק).
מזה כ-20 שנה צה"ל פועל בשיטה של מארבי טנקים. שיטה זו הוכיחה את יעילותה בתחילת שנות ה-90 כאשר טנקים הצליחו לחסל חוליות שניסו להסתנן מלבנון. מאז למדו המחבלים את שיטת הפעולה הזו ולמעשה הפכו אותה לנק` התורפה של הצבא. שיטה זו הועתקה לשטחים למרות חוסר ההתאמה שלה והעובדה שהתיישנה.
כעת למקרה הספציפי: טנק ונגמ"ש דמה עומדים במשך זמן מה, כל לילה, באותו מקום, חשופים לפגיעות ולא יעילים מבחינת תצפיות (אמצעי התצפית הנייחים של צה"ל יעילים בהרבה מהארטישוק, שאני לא יודע מאיזה דגם היה הארטישוק בטנק, אבל קיימים אמצעי תצפית טובים יותר). הטנק הופך למטרה נוחה להתקפה (ועוד בלי אנשי חי"ר שמחפים עליו), עד כדי כך שמתאפשר למחבלים לחפור מנהרה עד אליו. הרמפה עליה הטנק עמד היתה גבוהה וחשופה.
אני לא רואה את הצורך ביציאה של מארבי טנקים בשטח שמכוסה כולו בתצפיות נייחות, במקום להשאיר את הטנק בבסיס במצב של כוננות.

אם הספקטרוניקס באמת פרקו זה בחלט נותן הסבר לשלאה מדוע פרקו מהכלי...

נקודה למחשבה

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

כן או לא פרקו הספקטרוניקס. מפתיע שהטנק הכי טוב בעולם לא ערוך לאפשרות שמישהו ייתקע בפנים (כמו שקורה המון, במיוחד לנהגים) ומפעיל מערכת כיבוי שפעולתה עלולה לחנוק את התקועים. אגב - בהנחה שהנהג אכן היה תקוע בפנים זמן מה, האם זה נותן אינדיקציה שכנראה שהספקטרוניקס לא פרקו (אני ממש לא שיריונר)?

מפתיע גם שהצבא הערוך כל כך ומוכן, אורב עם טנק באופן שאם הוא נפגע, התותח חוסם את תא הנהג ולא נותן לו לצאת (למרות שבמקרה הזה זה הציל את חייו. אני מניח שאף אחד לא מדמיין אפילו שהוא היה יכול לשנות בעצמו את תמונת הקרב).

באופן עקרוני הפראון כבד מהאוויר ולכן ישקע. הנהג יושב במקום הנמוך ביותר ולכן נמא בסיכון הגדול יותר כשהספקטרוניקס פורק. בזה אתה צודק.

החייל הפצוע שמצבו היה בתחילה קשה סבל מבעיות במערכת הנשימה (הוגדר בתקשורת כשאיפת עשן למרות שלא נראו סימני עשן או פיחום כמו אלו שנראו בנגמ"ש הריק שעוד עישן כשהתקשורת הגיעה. למרות שאין לדעת.....) שאפרי בהחלט שנגרמה מהפראון.

מדובר בהשערה קצת פרועה שמבוססת על מידע ערטלאי משהו אבל לדעתי האישית בהחלט אפשרית.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

מספיק שמדף המפקד או הטען פתוח והחמצן בטנק לא יגמר.
לנטוש טנק שהספקטרוניקס שלו פרק זאת תרגולת נכונה מאוד שאתה במשטח אך אסורה במצב לחימה.
יותר מידיי פעמים אני שומע לאחרונה את הצורך לברוח מהטנק כי הספקטרוניקס פעל וברור שמישהו שם למעלה חייב לרענן את הנהלים. אני מכיר את התחקיר לגבי החייל שנחנק וגם שם לא כתוב שבמצב לחימה צריך לנטוש טנק שהספקטרוניקס פעל.

פעמיים בחיים הספקטרוניקס פרק עלי, פעם מיכל אחד ופעם המערכת כולה. מלבד כוויות קורדיי אכזריות ברגל של הטען אף אחד מאיתנו לא נפגע מחוסר חמצן. (אולי הסרטן עוד יבוא)...

טל

חבל לשבור על זה ת'ראש. יצא תחקיר מסודר וכל מה שמותר שנדע על מה קרה ומי וכמה ולמה פישל יספרו לנו ומסודר. אז די עם כל ה"הייתי שריונר פעם ו..." עשו טובה. אני בתור צנחן לשעבר לא ממש מסכים עם כל האמירות האלה. זה נורא יפה (באמת בלי ציניות9 שכשהיינו במדים ירינו ונלחמנו וניצחנו יותר ומי מי פחות . אני אישית תמיד פחדתי וראיתי יותר ומחבר אחד לנשק מגלה מורך לב מול פני האויב . ואתם יודעים קרב זו חוויה נוראית ומי שלא מצליח להתמודד איתה הוא לא פחות גבר ולא פחות מאף אחד. מה גם שלא ברור אם היה פה אקט של מורך לב. ועוד משהו האנשים האלה הלכו לשריון להיות שם כדי שאנחנו נישן בשקט כל ביקורת על תפקודם כרגע היא קלוקלת. קרב הוא לא מצב שניתן להשוות בינו לבין אחד אחר שמקביל לו. זה לא כמו "וואללה דפקת ת'פגוש מקדימה זה קרה לי גם כן ככה בשנקין בדיוק באותה צורה". תנו להם קצת קרדיט.

לא חוזרים עד שמבצעים

על דבר אחד אני חולק עליך - לא בטוח שהתחקיר יהיה ממצה ואמיתי. אני יותר ממאמין שיהיה אינטרס להשאיר את האשמה בדרגים הנמוכים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כשמעבירים ביקורת על צבאות שונים, נהוג לומר שהם מתכוננים למלחמה ש-ע-ב-ר-ה:

צה"ל מודע ומכיר את השימושים השוניםת במו גם ההתקפי שהמחבלים עושים במנהרות. דובר על האפשרויות השונות למעבר הגדר: מעל (סולם), דרך (פירצה\הסתתרות בתוך מכונית\התחפשות), תחת (מנהרה). ה-כ-ו-ל כבר נוסה, ברוב המיקרים לצערנו, בהצלחה.

אכשיו – "הופתענו" מחדש. וכמו ב73, הכתובת הייתה על הקיר: החל מהטסריט – לחטיפה למטרת שחרור אסירים והתראה על שימוש במנהרה לתקיפת מוצב.



ראיתי את מסיבת העיתונאים הראשונה שנתן הרמטכ"ל. ראיתי ולא האמנתי! התפלצתי מן הברדק והחובבניות של אירגון אפילו ארוע כה טרביאלי, לאחר מספר משפטים, עיתונאי הרשה לעצמו לקטוע את דבריו בשאלה, ומה הייתה התגובה! במקום שהרמטכ"ל או דוברת צה"ל תשים את עיתונאי במקומו, הרמטכ"ל קטע את נאומו והשיב לשאלה, ומיד הוצף במבול שאלות משאר עדר העיתונאים. שנית, הובטחה תגובה באנגלית לעתונות הזרה, ע"י קצין בחיר שנשאר באולם לאחר עזיבת הרמטכ"ל, ומה קרה? הקצין המשיך\חזר על דיברי הרמטכ"ל בעיברית! אם זה לא היה בנסיבות כה טרגיות, זה היה מתאים לגשש החיוור...



אם כך מתנהל הצבאת מה לי להלין על ההיסטריה של תושבי שדרות, הפעם אני חייב להודות פרס צ-ד-ק! ההיסטריה שזאת משחקת ליידי האויב, מרימה לו את המורל מאשפתות ומסיגה תוצאה ה-פ-ו-כ-ה! יותר ויותר טילים נורו ויירו, כי יש תוצאות. וראש בעיר לו עבר בטחוני, במקום להרגיעה, קופץ בראש. אני ככל אחד אחר



באשכול אחר לאחרונה נשאלה השאלה, האם תיתכן היום הפתעה נוספת כמו מלחמת יום כיפור. אכשיו אני יכול להשיב: כן, כן, כן!!!

בצער רב ובלב כואב – יש ההחלט אפשרות "ליום כיפור" נוסף.



מדינת הסטריה, שחיטות וברדק







תמונה מן הטנק שנפגע-לקוח מסרט חדשות

מה קרה למגיני גזר ב 48?, מה קרה לחיילים שנישבו ליד התעלה בהתשה? מה קרה לחיילים שנכנעו בתעלה וברמה ב 73 ונורו לאחר מכן? מה קרה למג"ד צנחנים שנכנע ליד צידון במלחמת לבנון? מה קרה לצוות טנק שנכנע בתוך מחנה פליטים ליד צידון באותה מלחמה? למה החייל פרנקנטל הצליח לירות באחד מחוטפיו מגלילון ואחרים שהיו מרובאי גבוה יותר לא הצליחו? למה אני באירוע פתאומי אחד תפקדתי מעולה ובפעם אחרת שבה דווקא הפעילות היתה יזומה, המטרה ברחה לה למרות שהיו לי כל הנתונים לפגוע?



ואם נרחיב: למה "בחרו" מאות אלפי רוסים וגרמנים בבחירה רגעית בכניעה שסופה הדי ברור היה מוות וסבל? לא היה קל יותר להמשיך להלחם בתקווה שאיך שהוא יצליחו להסתנן בחזרה לקווים? למישהו היה אז ספק לגבי לכמה רחמים הוא צפוי מאוייב?



למה הלכו לשבי שמונת חיילי הנח"ל בעודם חמושים וכשלחלקם (לפי עדותם) עברה המחשבה והיתה ההזדמנות להשיב מאבק?



התשובה הכוללנית מאוד לכל השאלות הנה שלא מדובר כאן על צבא שלקוח מסרטי שר הטבעות, וכמו שנאמר לפני, כל דור חושב שזה שבא אחריו אינו שווה לו ברמת ה"קרביות". באירועים מן הסוג הזה, קבוצה קטנה של חיילים נתפסת ברגע קצר מאוד שבו לא נדיר שהיא תבחר בפתרון המפתה של אפשרות למוצא חיובי, אל מול ודאות של מוצא כואב חלקית. כאשר צוות מותקף באופן כזה אין דרך ודאית למנוע את האפשרות לחשיבה שאינה "קרבית" ב100% וגם אם מתסכל לחשבו על כך, ניתן לעמול על שיפור, אבל לנצח חייל מופתע, יהיה חייל פחות טוב ושבוי נראה רק ומוכה. אותם חיילים המצולמים ע,י הסורים כשהם ישובים לאחר לקיחתם בשבי, יכלו להצטלם יפה מאוד כשהם גאים לאחר כיבוש הכותל. אותו חייל/מש"ק/קצין שאתה כחייל מחטיף אליו מבט בזמן מרדף ואומר "איזה גבר", יכול למהר ולהכנע כאשר הוא מותקף מן המארב.



רק תחשוב על שני החיילים האמריקאים שנחטפו בעיראק לפני כשבוע: איפה עוד בעולם יכול אמריקאי לצפות לגורל יותר אכזרי ("סתם" מוות כבר לא נראה מפחיד כל כך) מאשר בעיראק? בכל זאת הם כנראה לא נלחמו בציפורניים. עוד דקה של חיים היתה נראית חשובה יותר.



וכל זה לא סותר את העובדה שאולי היה כאן כשל אנושי שלא היה צריך לקרות וצוות שלא היה בו חוט שידרה "לוחמני", בדיוק כמו מש"ק בפלוגה שלי במילואים (שריון) שלפני פריקה מהגיפ' לכוון חוליה נמלטת (באותה גזרה) קודם עצר לשים אטמי אוזניים! (הם ברחו בשלום).

ןדרך אגב: במלחמת העולם הראשונה נשברו מאות התקפות למרות שהמגינים ספגו הרעשה ארטילרית ישירות מהגיהנום. אחת הסיבות היתה שלמרות ההרעשה, הם ידעו לצפות להתקפה הרגלית שתבוא אחריה בתזמון טוב. בכל זאת במקרים מסויימים הרעשה פתאומית וקצרה, הצליחה להמם את המגינים ולגרום לתוקפים להשתלט על החפירות ללא אבידות. בציור הקצת אידיאלי הזה, דווקא רואים אירוע מהארץ, מליד נתניה, שבו התקפת פתע משולבת בהפגזה קצרה, שברה לחלוטין יחידות שחודשים לפני כן עמדו בפני נשק כימי, טנקים וארטילריה כבדה. הסיבה העיקרית במקרה זה היתה כשל פיקודי, הלם פתאומי (אחרי חודשים של אשליית שקט) וההרגשה שהם ממילא מוקפים (מה שלא היה נכון). כניעה כה מהירה היתה מאוד לא אופיינית לאותה מלחמה אבל אני בספק אם הם היו חיילים פלות טובים.

.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

אני חושב שזה נוראי שהם הצליחו להשמיד ככה טנק שלם על צוותו.
נדמה לי שהפתגם "אל תשפוט אדם עד שהגעת למקומו" תופש במקרה הזה. כולנו חכמים ויודעים את התורה, לכולנו (נניח) ניסיון מבצעי כזה או אחר- אבל אנחנו לא יודעים בדיוק מה פרטי האירוע, ולכן אין טעם בשיפוט מהיר.

בכל אופן, לפי דעתי הכי נוח להטיל את האשמה על הצוות, ומפקד הצוות.
אבל מה שאולי כדאי לבחון זה את ההתנהלות המערכתית, לאור מה שכן יודעים:
1. לטנק לא היה חיפוי מאחור לקרוב.
2. אם היה מוגדר חיפוי כזה- אולי בפילבוקס שליד, הוא לא תפקד.
3. אנשי הצוות לא היו בתאים המקוריים בשעת הזריחה- תקלה.
4. מסדרון הטנק היה פתוח (לא בטוח).
5. המארב התבצע באותו אופן (פלוס מינוס) באותה תצורה (פלוס מינוס שוב) במשך הרבה זמן- מספיק זמן כדי שיחפרו מנהרה אל נקודת התורפה של הכח, יתכננו פעולה, יאגרו אמל"ח רלוונטי, יתאמנו, ויגיעו לביצוע מרשים (כן, הם האויב, אבל הם בצעו פעולה מרשימה).

לי נדמה שיש פה לא רק ריחות של שאננות, אלא בעיקר תקלות מבצעיות מהשורה הראשונה, שהאחריות עליהן אינן על הצוות ומפקדו, אלא בעיקר מרמת מפקד הפלוגה, ועד מח"ט הגזרה, לפחות:
1. ברמת הצוות- אם הטנקיסטים לא שמרו על נהלי טנקאות בסיסיים של כוננות עם שחר לאחר מארב של לילה שלם, זו בעיה של משמעת.האינטואיציה שלי אומרת שהם פשוט נרדמו שם, כל הצוות, או שרק המפקד היה ער, ומה שעורר אותצם היה ה-RPG. זה חמור מאוד, בפרט בשעה שיש אור (מספיק אור כדי שיצלמו אותם ממרחק רב). נניח שמדובר בצוות של פארשים עם מפקד חלש, רק נניח- האחריות להחזיק את כל הצוותים קצר (וערים, ושומרים על חייהם) היא של מ"פ הטנקים, לפחות. הוא המפקד הישיר בתצורות כגון אלו. אם הם ת"פ חי"ר שם- אז האחריות היא של המ"פ האחראי על המוצב...
2. הכח המחפה. אם הוא לא היה שם זו בעיה ברמת מג"ד לפחות. אם הוא היה שם וישן זו תקלה משמעתית ברמת הפלוגה לפחות, ע"ע סעיף 1.
3. לשאלת השגרה- זו בעיני הרעה החולה מספר אחת. לפי מה שראיתי מדובר בעמדת תובה חפורה, שהיא בעיני כטנקיסט אם כל חטאת. זו פשוט הזמנה לטיל שיבוא מרחוק, או למטען שיחכה בעמדה הזו מתישהו. אפילו שמדובר על "מעבר לגדר", עמדות כאלה מבטאות קיבעון מערכתי, ואם העמדה הזאת מאוישת לילה לילה משך חודשים, חייב להיות משהו ששובר את שגרת הפעילות הזאת, אחרת, לאורך זמן, צפוי שהיא תחטוף. האויב הוא לא טפש, ואנו מקבלים לכך תזכורות כואבות שוב ושוב. מי שחותם על הפעילויות מיהו? מג"ד ולפעמים מח"ט. תקנו אותי אם אני טועה.
4. אני משער שמעבר להכל, מדובר בכח שהיה ככל הנראה שחוק (היו גם אמורים להתחלף איזה שבוע אחרי, לפי פליטת פה של אחת האמהות). קשה לעשות קו מארבים עם טנקים (וקו בכלל) בלי להשחק, ובסופו של דבר בלי להגיע למצב של זריקת ח' המסכנת חיים. ובגלל שחיקה כזאת (שאינה תירוץ) לא שומרים על משמעת מבצעית, ועל נהלים שנכתבו ומאושררים שוב בדם. אז אולי שווה פעם אחת ולתמיד לבדוק איך מונעים שחיקה של כח כזה? אולי למשל לדאוג להם למקרר קטן בתוך הטנק או בפילבוקס, או לשירותים סבירים בפילבוקס ואולי חלילה מקלחת? אולי אפשר לשמור על הלוחמים שלנו רעננים יותר, שיעבדו פחות שעות ביום? אולי צוות חימוש שהיה מטפל בטנק במקום צוות הטנק היה יכול לחסוך לטנקיסטים כמה שעות עבודה ביום, והם היו יכולים לישון היטב, לעבור תדריך מסודר עם תרגולות, והכי חשוב- לארוב כמו נמרים ולא כמו ברווזים מנומנמים.

אבל פה ממש נסחפתי. כדי לחשוב איך לא שוחקים את הפיונים שלנו למוות צריך חשיבה מערכתית של ממש. הרבה יותר נוח להאשים את המתים. זה גם מנקה את הדרגים הממונים.
קראתי שהמ"פ טנקים מתחנן להכנס לעזה ולהיות מעורב. אני הייתי מעיף לו את הראש. אם ככה טנק בפלוגה שלו נראה במארב שגרתי על הגדר, לא הייתי רוצה להתחיל לחשוב איך הפלוגה שלו היתה מתפקדת בקרב של ממש. וגם המג"ד והמח"ט לא נקיים.

1+2 - בכע"ש, אני כמ"פ לא עולה על הטנק. כמו שאני לא נכנס לסיורים או הולך לעמדות. אני נמצא במקום הנכון מבחינתי כמ"פ להיות בו (בהנחה שהיתה כע"ש). יכול מאוד להיות גם שהמ"פ הלך לפתיחת ציר - לדוגמא. אתה עולה בקשר מול הטנק, ואם אתה מקבל תשובה, אז זהו.

3. מי חותם על הפעילות השגרתית? מ"פ. בד"כ מ"פ או מ"מ מתכננים. המג"ד מקבל רשימה כללית של המשימות, אבל הוא לא נדרש וגם לא צריך לאשר כל אחת פרטנית - כאשר מדובר בשגרתיות. תפקידו של המ"פ והמ"מים שלו לוודא שיש גיוון ושבירת שגרה - זה לא מדע טילים.

4. שצה"ל ידאג לחיילים? מה, זה ברור שחייל יכול לטחון 8-8 ולעשות מטבחים/תחזוקה/נקיונות/אימונים בזמן המנוחה. רוצה דוגמה בנאלית ומעצבנת? ראית פעם איזה רכבים נעים על גדר המערכת בגבוך ירדן? נכון, רכבים פתוחים. בא תסביר לי, מי יסע עם רכב פתוח ללא מחסה על גדר המערכת בצהריים בקיץ בבקעה.... המינימום המתבקש הוא רכב ממוזג, במיוחד שזה ממש לא סיפור היום. איפשהו כתבתי על רווחת החיילים ולא בכדי. חייל שדואגים לו הוא חייל יעיל ולא בכדי צבאות המערב דואגים לחייליהם עד לפסיק הקטן ביותר - אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1+2 - בכע"ש, אני כמ"פ לא עולה על הטנק. כמו שאני לא נכנס לסיורים או הולך לעמדות. אני נמצא במקום הנכון מבחינתי כמ"פ להיות בו (בהנחה שהיתה כע"ש). יכול מאוד להיות גם שהמ"פ הלך לפתיחת ציר - לדוגמא. אתה עולה בקשר מול הטנק, ואם אתה מקבל תשובה, אז זהו.

כמובן, אתה באמת לא אמור להיות בכל מקום כל הזמן, אלא בנקודה שתאפשר לך שליטה אופטימלית בכוח שלך, מבחינת הפעלת מעטפת, הובלת התערבות\חילוץ וכו'.

אני לא מתכוון שהמ"פ אמור לשבת עם כסא גנון מעל הטנק ולחנוך את המפקד\הקצין האורבים.
אבל הוא צריך להכיר את האנשים שלו, לדעת איזה צוות סביר יותר שיזרוק, ולשמור אותם במתח מסוים (גם בדרכי נעם- על ידי טיפוח מודעות אצל החיילים והמפקדים לסכנה שבשגרה).

במונחים אזרחיים- ניהול נכון לא אומר שהמנהל עושה במקום העובדים, אלא ברמה הפשוטה ביותר- דואג שהעבודה תתבצע כמו שצריך.
פה העבודה באופן מובהק לא התבצעה כמו שצריך. הקשקושים על "היתה התרעה" או "לא היתה התרעה" הם הרבה זריקת אחריות. כח שיוצא למארב צריך להיות מוכן להתקל. הכח הזה לא היה מוכן, עבודת ההכנה והתפוקה לא ניתנה ברגע האמת - ולכן זהו כשלון ניהולי.

יוס, אני לא אתייחס לכל מה שכתבת (נראה לי שדעתי ידועה) אלא רק ל4:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter 4. אני משער שמעבר להכל, מדובר בכח שהיה ככל הנראה שחוק (היו גם אמורים להתחלף איזה שבוע אחרי, לפי פליטת פה של אחת האמהות). קשה לעשות קו מארבים עם טנקים (וקו בכלל) בלי להשחק, ובסופו של דבר בלי להגיע למצב של זריקת ח' המסכנת חיים. ובגלל שחיקה כזאת (שאינה תירוץ) לא שומרים על משמעת מבצעית, ועל נהלים שנכתבו ומאושררים שוב בדם. אז אולי שווה פעם אחת ולתמיד לבדוק איך מונעים שחיקה של כח כזה? אולי למשל לדאוג להם למקרר קטן בתוך הטנק או בפילבוקס, או לשירותים סבירים בפילבוקס ואולי חלילה מקלחת? אולי אפשר לשמור על הלוחמים שלנו רעננים יותר, שיעבדו פחות שעות ביום? אולי צוות חימוש שהיה מטפל בטנק במקום צוות הטנק היה יכול לחסוך לטנקיסטים כמה שעות עבודה ביום, והם היו יכולים לישון היטב, לעבור תדריך מסודר עם תרגולות, והכי חשוב- לארוב כמו נמרים ולא כמו ברווזים מנומנמים.

לא צריך שרותים סבירים, גם לא מקלחת או צוות קרקע. צריך אטרף! צריך משמעת מבצעית! פעם בשבוע לזרוק להם רימון הלם על הטנק. או לירות ח"קים.
בכל תדריך לשגע את כל הצוות כדי שישרוק את הגזרות הפתוחות והסגורות ומה הוא עושה אם הוא נתקל מאחור.
צריך להחדיר רעל מטורף. אתם הכי טובים וגם אתם הולכים למות אם לא תהיו הכי טובים. לדפוק שבתות על כל חריגה מנהלים. להתקרב אליהם בשקט תוך כדי מארב ולהפיל עליהם תרגולת פצוע בשביל כל אור לא מעומעם או רמ"ק שנשמע ליותר מ30 מטר.
לשבור שיגרה. לא רק בשביל להפריע לאוייב, גם בשביל הצוות.
לאשר מידי פעם ירי מונע לתוך שיח גם אם יודעים שאין שם כלום. זה ניסוי טוב למאגים וזה מחדיר רעל בצוות.
להקפיץ אותם.
להקפיץ אותם.
להקפיץ אותם.
להקפיץ אותם.
להקפיץ אותם.
ועוד פעם,
להקפיץ אותם.
גם על חשבון שעות שינה, שעות סיגריה ושעות שש בש.

וגם, לצ'פר. לתת פרסים על הצלחות. תחרות טעינות פלוגתית - טען זוכה יוצא רבוש. אין כמו טען מזיע כדי שהצוות יבין שיש להם לאן לחתור. וגם פרסים קטנים יותר: יש לך שני צוותים ביחד? תעשה להם תחרות קליעה בנק"ל, החלפת פין בזחל או השד יודע מה. כפרס תן בקבוק קולה לכל הצוות. תשיג פה גם שיפור באורגניות, גם במבצעיות והמקצועיות וגם את האטרף המבוקש. צוות שהזיע יחד על החלפת פין בפחות מחמש דקות... תקרא את החתימה של ריבולבר כדי להיזכר איך זה מרגיש.

אני מכיר את המג"ד הזה. זהו יואב טילן שהיה מ"פ שלי, מיד כשעליתי מהצמ"פ למבצעית וללבנון. הוא לא אחד שלא יודע את הנ"ל. כמו שאני הכרתי אותו הוא לא משאיר שום פרט לא מכוסה.
למקרה שאתה לא זוכר הנה מה שכתבתי עליו.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

באמת יש הרבה שיטות לשמור על מתח מבצעי גבוה, וזה הרבה פעמים פונקציה של עד כמה הראש של המפקדים הוא "ראש גדול", כמה הם מוכנים באמת "להטריד" ו-"להציק" לחיילים שלהם, כדי לשמור על חייהם והכשירות שלהם, בסופו של דבר.
אבל זה כמובן לא סותר את זה שתנאים טובים יכולים אף הם לסייע למילוי המשימות ברצינות ובמקצוענות הראויה. (אני לא מתכוון לקרואסונים עם חמאה ושוקולד למיטות מדיילות סלאביות חינניות).
זה שאפשר לתפקד בחרא תנאים, זה למרות התנאים ולא בזכותם. אם המגורים של פרטצ' ואין לך לא יום ולא לילה, ואתה עובד 24 שעות (כמו שטנקיסטים עובדים בדרך כלל, מי לא מכיר את המיכלית דלק שמגיעה בדיוק בשעתיים שלוש שיש לך לישון, או את החימושניק שצריך שתפתח לו כל מיני דברים, או את הבוגי שהגיע בדיוק מהגדוד ואתה צריך להחליף אותו לבד...
בקיצור- כמו שנהג משאית תשוש הוא מסוכן על הכביש, לוחם תשוש הוא מסוכן לעצמו ולאחרים לא פחות. כמה תקלות מבצעיות נגרמו כי אנשים עייפים? כמה פעמים נגרמו תאונות בגלל הדברים האלה? כמה החלטות שגויות נגרמו עקב עייפות המפקדים? כמה מקרים אתה מכיר של אנשים שנרדמו בחיפוי בעמדת אש, ושלמו את מחיר העייפות?
צריך להגדיר מחדש את תפקיד הלוחם. הוא לא מנקה, לא שיפוצניק של מוצבים, לא סבל, ולא מוסכניק. הוא לוחם. זה תפקידו- לבצע פעולות לחימה, בערנות ומקצועיות מקסימליות.
חלק מהסיפור הזה זו מסורת פלמ"חניקית כזאת, מנטאליות של פלאנגות. אנחנו יכולים לעשות הכל, לבד, סמוך.

וגם שיפוצניק וגראג'ניק לא פחות
זה חלק בלתי נפרד מהמקצועיות

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

היית אומר שהם צריכים לטפל ב-F16, וגם להבריק את החופה, וגם לחבר את הפצצות וגם לעשות מטבחים וגם לשמור על הבסיס שלהם וגם לטוס אחר כך?

ודאי שלא.
עכשיו מה ההבדל (וחלילה אני לא מזלזל בבחורינו הטובים שמעל) בין צוות טנק\חי"ר שצריך להיות ערני לטייס קרב? התפקוד של שניהם יפגע אם הם לא ישנו. התפקוד של שניהם יפגע אם הם יהיו שחוקים.

שחיקה -> ירידה בתפוקה.
תפוקה של צבא = מקס' אבידות לאויב, מינימום אבידות לנו.
א.ב. של התנהלות ארגונית.
כמו שנאמר- תקלות מערכתיות.

אני קורא, לומד, מבין, (קצת), ורק רוצה לומר שכל מי שמגיבים פה מורגשים כאכפתיים, שלכולם זה כואב, וכל הכבוד שהפורום הזה מתקיים ומתאפשר.
רק בלי הטיעון של "כשהתותחים יורים המוזות שותקות". דווקא כשיורים - יש צורך לדבר, ולחשוב, ולהתווכח, למי שלא נמצא שם.
תודה למנהלי הפורום ולמגיבים.

קודם כל, אין לדעת מה היה שם ואיך דברים התגלגלו. כמו שכבר כתבו, תוצאות של ועדת חקירה יכילו הכל חוץ מן האמת, לכן היא מקום ריק מבחינתי.

הטענה שהעלית, באשר לאומץ ורעל הלוחמים של היום היא קצת מכלילה, אתה לא חושב כך?

אולי זה הצוות לא מספיק מנוסה (והיתקלויות שכאלה הן לא דבר שבשיגרה כיום- בניגוד ללבנון)
אולי שאננות כללית (כמו שכתבו- "הם (האויב) שם ואנחנו כאן).

אני רוצה להאמין שכל האירוע המצער הזה הוא צירוף מקרים בתוספת חוסר מזל.
אין זה אומר בשום אופן שיש הצדקה למה שקרה!
הדיון הטקטי (ליווי טנק בחי"ר, כל מה שרשם יוסיפון על עבודה עם הצוותים) אמור להציע פיתרון שאמור למנוע הישנות תקריות דומות בעתיד.

Signature Is For Lamers. There's no Signature

בן 22, שירת על מרכבה 3.
אמר שמשום כבוד המת, וכיוון שלא היה שם, הוא לא מתיימר לעשות קביעות נחרצות, אבל יש לו שאלות והערות לגבי מה שקרה.
1. איפה היו החי"רניקים? אמר שכשהוא היה שם באזור תמיד היו גם חי"רניקים ששמרו בסביבה.
2. למה ההוא ששרד התחיל לבכות?
3. למה הם החליטו לצאת מהטנק?
4. לדעתו, כנראה שהדלת האחורית של הטנק היתה פתוחה, וככה הכריחו אותם לצאת והרגו בהם. אם זה כך, הוא אומר, הרי שזה ביזיון, "כי במקום כזה נשארים 12-12 בטנק ולא יוצאים החוצה".
5. האם זה ביזיון שהם בכלל יצאו למרות הפגיעות, ולא הרגו במחבלים? סיפר שאיזה חבר שלו חטף 4 נ"טים, והצליח להרוג כמה מחבלים לפני שברח מהטנק.

1. שאלה טובה. יכול להיות ששאר החוליה העסיקה אותם
3. הספקטרוניקס כנראה פרק - החומר הוא רעיל.
4. הם יצאו דרך הדלת האחוריצת ושם ארבו להם.
5. בשביל להיות מסוגל לפגוע באויב, אתה צריך להיות מודע למיקומו - לא בטוח שהם היו מודעים. בחלט יכול להיות שאיך שהם פתחו את הדלת, ירו בהם. כאן אתה כבר לא יכול לעשות כלום.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Israeli איפה היו החי"רניקים? אמר שכשהוא היה שם באזור תמיד היו גם חי"רניקים ששמרו בסביבה.

שאלה טובה. תקלה מערכתית בעיני. אולי הם ישנו...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Israeli 2. למה ההוא ששרד התחיל לבכות?

כי הוא בן אדם, והרגו את הצוות שלו, והוא נפצע ועבר חוויה לא קלה. לא צריך להטפל לזה, למרות שיכול להיות שהיתה מעורבת שם תחושת אשם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Israeli 3. למה הם החליטו לצאת מהטנק?

טנקיסטים לא נוטשים טנק תקין. טנק הוא מבצר עם יכולות אש גבוהות, גם אחרי שהוא חוטף RPG.
אפשרויות:
1. היו פצועים ממכת האש הראשונה וההסתערות (ולא יכלו אלא לצאת מהטנק הפגוע)
2. היו פצועים בתוך הטנק והוצאו על ידי הכל התוקף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Israeli 4. לדעתו, כנראה שהדלת האחורית של הטנק היתה פתוחה, וככה הכריחו אותם לצאת והרגו בהם. אם זה כך, הוא אומר, הרי שזה ביזיון, "כי במקום כזה נשארים 12-12 בטנק ולא יוצאים החוצה".

אם זה נכון, זה חמור מאוד .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Israeli 5. האם זה ביזיון שהם בכלל יצאו למרות הפגיעות, ולא הרגו במחבלים? סיפר שאיזה חבר שלו חטף 4 נ"טים, והצליח להרוג כמה מחבלים לפני שברח מהטנק.

לא. יש הרבה סימני שאלה פתוחים לגבי התפקוד שלהם ושל הכח האורב כולו, בפרט בסוגיה הצבאית הבסיסית ביותר- אבטחה עצמית.
אבל לומר שהם ביזיונות שלא יצאו והרגו במחבלים אחרי שככל הנראה נפצעו? אני חושב שזה כבר מוגזם.
על טעויות בשדה הקרב משלמים בדם. זה חלק מהמשחק.

אז מה מה הם עשו את זה בכוונה הם רצו למות... סה"כ זה בחורים שהלכו לקרבי והלכו להגן על המדינה ולא התחבאו מאחורי כל מני שיקולים אישיים והלכו להיות גובניקים גם אם הם טעו זה לא מוריד מההערכה שלי אליהם כלוחמים מה לעשות לוחמים טועים ואין לאף אחד מאיתנו זכות לשפוט אותם..
אף פעם לא קרה שהיית קצת עפוץ במשימה שהיית קצת פחות חד? אז מה זה הופך אותך לחייל סמרטוט לאפס..?
לא חושב ככה
בסופו של דבר כל אחד מהם היה מוכן לוותר על השנים הכי יפות שלו בחיים כדי להיות חייל קרבי על כל הקושי שכרוך בזה וידע שיכול להיות שזה גם יעלה לו בחיים אני חושב שכאחד שיושב בבית זה ממש ממש לא הוגן לבוא ולומר אני עשיתי ככה הם לא בגלל זה הם מתו מן הסתם זה יותר מורכב בוא נגיד ככה אם הטנק היה מלא תחמושת והיה חשש שיתלקח או היה חשש שהמחבלים יטווחו את הטנק ב אר פי גי שישרוף אותם חיים בתוך הטנק אז אולי לצאת מהטנק לא היה רעיון כזה גרוע בסופו של דבר אתה שופט לפי מבחן התוצאה אבל דברים שאתה יודע עכשיו לא בהכרח היו ידועים למי שהיה בתוך הטנק באותו הזמן...
מה גם שההתקפה על המוצב הייתה חסרת תקדים בהיקף שלה ובתכנון שלה אני בספק גדול אם בכלל התכוננו לתרחיש שכזה...

יוסי

והאמת, גם חיקיתי לתוצאות המבצע בעזה (שהן, נכון להיום, די צפויות).
והנה הדעה:
לצוות טנק כשלעצמו אין לי טענות - במסגרת קו מחשבה שהיה נכון לרגע האירוע ומה שהיה ידוע לצוות על התקיפה, הם פעלו בצורה סבירה. הבעיה הייתה שלא היה להם מידע שלם על המתרחש.
למפקדים באיזור יש הרבה שאלות (חוסר חיפוי חי"ר, חוסר תגובה להתראה ממוקדת וכ"), ואני מקווה שנקבל תשובות ונראה מסקנות אישיות. אבל שוב, דברים רבים מדי ניתן להבין במסגרת קו מחשבה שהיה.
הטענה שלי פה לחברה הישראלית. היא זאת שיצרה קו מחשבה "אנחנו פה, הם שם, ומה שחוצה גדר - זה קסאמים ומסק"רים". היא זאת שנותנת במה רחבה לחייל הבוכה, במקום להגיד לו: "בחורצ'יק, אתה התבכיינת לך בטנק בזמן שחברים שלך נהרגו לידך - אז לפחות שב בשקט ותתבייש בזה". והיא זאת שיצרה מהומה כל-כך גדולה מהמקרה. הרי מה בסך-הכל קרא? פשיטה על עמדה קדמית, 2 הרוגים, 4 פצועים, שבוי אחד, טנק ונגמ"ש שכנראה כבר חזרו לכשירות מבצעית. זהו. פגיעה ביכולות צה"ל - אפסית, פגיעה במדינת ישראל - עוד פחות מזה. אבל החברה רואה בזה תבוסה בגודל קוסמי. בגלל שבוי? כנראה יש לי הרבה מה לחדש פה לאנשי "יאללה גולני" מחזור נובמבר 2009, אבל שירות ביחידות לוחמות - זה לא רק כומתה צבעונית, סיכות נוצצות ופלאטופון מקוצרר, כדי להרשים כוסיות. לפעמים זה גם צורך להילחם, ובתוך זה - להיפצע, למות או ליפול בשבי. ובמהלך כל ההיסטוריה האנושית חיילים קיבלו בגאווה את המשוואה "חיים שלנו - תמורת שלום האזרחים". אבל אצלינו המשוואה היא "חיי האזרחים - תמורת שלום החיילים". כי כמו שכולנו רואים, מבצע בעזה הסתיים, וכיוון מסתמן - שחרור השבוי תמורת שחרור האסירים, שללא ספק יהרגו בעתיד עשרות אזרחים, אם לא מאות.
ולזה בדיוק התכוונתי, כשכתבתי באשכול על טוהר הנשק על "השחתה מוסרית הרבה יותר מסוכנת". החברה הישראלית הפכה לחברה אינפנטילית שלא רצה לסמוך על עצמה בשום תחום ומשדרת את זה לחבריה, לחברה נטולת רצון הישרדות בסיסית. וזה - תוך כדי מלחמה עם העם, ששאיפתו הלאומית היא מדינה אחת בין ירדן לים ואפס יהודים בתוכה. לא יודע מה איתכם, אותי זה מדעיג הרבה יותר משאר הדברים.

סה"כ, אתה צודק. בערבו של יום מדובר בקרב, שהכח לא היה ערוך איליו, ושחטפנו בו כי זה חלק ממה שקורה כשיוצאים לפעילות קרבית.
רק מה?
1. לא היו לנו חיילים הרוגים זה זמן מה.
2. האויב הוכיח שהוא יכול לתקוע ולהשפיל בפעולת לחימה טריביאלית כח מצה"לנו המהולל והאדיר.
3. קשה לאגו הלאומי לסבול השפלה שכזאת.

אז מה שניסינו לשאול פה בפורום זה מה אפשר ללמוד מארוע כזה, ומה יכולים להיות הגורמים לפעולה שהיא בסופו של דבר כשלון (שלנו).
אבל- העיסוק המטורף והמוגזם בענין הזה בתקשורת, הצלמים שעושים לונג שוט לתוך הסלון של משפחת החטוף, הדמיות המחשב התלת ממדיות המנתחות כל שלב של הארוע- כולם התייחסות הסטרית למיני ארוע חסר משמעות של ממש, פרט למשמעות הסמלית, וללקחים המבצעיים (הידועים מראש).
מה שכן- אני לא רוצה להתחיל לחשוב איך החברה והתקשורת שלנו תתנהלנה אם חלילה יהיה עימות קצת יותר דרמטי עם עשרות הרוגים ליום.
מצד שני- אולי זה בריא, ואולי זה מודל של היסטריה שכדאי להעתיק אותו גם אל תאונות דרכים ורעות חולות אחרות שגובות חיים.