התמונות שהתפרסמו כאן מאוד מרשימות ויפות.
אבל אי אפשר להמנע מלהתקומם מבזבוז הכספים בזמן שכל צה"ל בקיצוצים מרחיקי לכת.
כדי להשות, בסיום הקק"ש שלי 4 טנקים עשו סיבוב קצר סביב מגרש המסדרים בשיזפון וזהו.
למשיהו יש הסבר הגיוני?

A pat on the back is only a few centimeters from a kick in the ass

נראה לי שהוא יותר "יקר" מאשר "מפואר" , הלא כן ?!

אבל מה לעשות , ידידי , ושעות-אויר (כמו גם שעות-ים של דבורות+סטי"לים+צוללות
בטקסי סיום קורס חובלים...) "קצת" יותר יקרות מאשר שעות-טנק , וזאת מבלי
להזכיר את העובדה שמדובר בסיום קורס קצת יותר ארווווווווך מהקק"ש...
(לכן לדעתי ההשוואה שעשית היא קצת לא במקום)

A friend in need - is a friend indeed

את סממני הפומפוזיות הנפוחים ואת חוסר המודעות הכמעט מוחלט להיותו גוף ציבורי הממומן מכספי הציבור, לקחתי ממנו חלק מהותי מאוד מהיותו צבא, וארגון ציבורי בירוקרטי בפרט.

אז אני חושב שאפשר לסכם זאת כך:

א. מדובר בחיבור של שני טקסים - יום חיל האוויר וטקס סיום קורס טייס
ב. הארוע מהווה מגביר מוטיבציה לכל המעורבים
ג. אין הרבה הבדל בין אימון ירי במטווח לבין ביצוע אותו הדבר בדיוק בבסיס ח"א
ד. במדינה שלנו זה פחות או יותר מפגן התעופה היחיד...
ה. זה ארוע בו ניתן להפגין יכולת וכושר הרתעה אל מול התקשורת והשכנים.
ו. יש שורה ארוכה של טקסים יקרים ו"מיותרים" אחרים (למשל הנחת זר על מקום טביעת הדקר, הצנחת קשישים לאיזכור מבצע בעבר וכד') - גם מורשת חשובה.

אפשר להוסיף עוד, אבל חיפוש אשכול דאשתקד יהיה ממצה לא פחות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

Avishon,

מה שאתה בעצם אומר ששנה 1 שמונה חודשים של הכשרת קצין שריון (מטירונות עד סוף קק"ש) אינן מצדיקים טקס כזה וסיום קורס טיס (שערך עד לא מזמן שנתיים) כן?
לא כאן, ולא כאן יש הצדקה לטקס "יקר" כזה.

Solo,
1. אוקיי. חסרים לנו מפגנים אוויריים.אם זהו "המפגן של המדינה", תפתח אותו לקהל הרחב (ואף תגבה כסף).
2. לגבי המוטיבציה. ח"א לא צריך לשפוך כ"כ הרבה כסף בשביל מוטיבציה. יש לו הילה כ"כ גדולה. זו תשובה שהייתי מקבל אם היה מדובר על חיל פחות זוהר.
3. לא באמת השוות בין המפגן לבין מטווח אמיתי נכון?
4. לגבי כושר ההרתעה שלנו. זה נושא לאשכול נוסף.
5. אני מסכים שזה לא הטקס המקומם היחידי אבל הוא הבולט שבהם.
6. האשכול חוזר כל שנה כיוון שהוא מקומם כל שנה מחדש.

בעידן בו הצבא מקצץ בהרבה תחומים אשר חלקם בעלי השלכות מבצעיות מרחיקות לכת (לא נעים לי לחשוב אפילו, מתי אני, או מישהו מחיילי הגדוד שלי התאמן על טנק בפעם האחרונה), הייתי מצפה כבר מזמן לביטול הטקס המגלומני הזה ועובר למשהו הרבה יותר צנוע!

רם.

A pat on the back is only a few centimeters from a kick in the ass

אני מניח שחלק מהטיסות במפגן האווירי מנוצלות כטיסות אימון, ולא סתם בשביל היופי. אם זה אכן כך, אין מה להתרעם - הטיסות מתבצעות בכל מקרה.

אני מניח שחלק ניכר מהטיסות בטקס מכוסת"חות כטיסות אימון...
פרופיל הטיסה והירי באירוע כזה צריכים להיות מאוד מאוד שונים מפרופיל טיסה באימון מבצעי וזאת משיקולי בטיחות.
לדעתי, החלק היחיד שאפשר אולי להגדיר כאימון ששווה משהו הוא הנחתת הכוחות ואימון הנ"מ שהתבצע בעבר.

אבל ההתרעמות שלי היא על דבר אחר. לדעתי טוב וחשוב שצה"ל יפגין את כוחו ו"ירעיל" את הציבור. גם יחסי ציבור שווים כסף. ולדעתי חבל שהמטס מיועד רק ליחידי סגולה ולא לכלל הציבור.
לא נראה לי שהעלות הנוספת של חליפה מסודרת מעל אתרים אחרים היא ענקית. אני במילא רואה מטוסים בדרך לאירוע, אז חבל שהם לא טסים מעל מקומות ספציפיים במבנה מכונס ומודיעים לציבור על כך.
אם היו חולפים לדוגמא, מעל הטיילת בת"א מבנה של קרנפים, מבנה של מטוסי קרב שמטיל נורים, וזוג מסק"ר שעוצר ומבצע ירי מקלעים על רפסודה - זה היה מחווה יפה לציבור ודרך יפה לחגוג את יום החיל.
כנ"ל לגבי זרועות אחרות - לאן נעלמו תצוגות השריון בכיכר רבין שאני זוכר משנות השמונים?

זה מתאים למשטרים מיליטנטיים חשוכים.
הפועל "להרעיל" בהחלט במקומו כאן.
צבא צריך להפגין יכולות בזמן אמת. לספק בטחון, לא תצוגות בטחון.
כשנגיע לאפס פיגועים- זה המפגן הטוב מכולם.

על מה אתה מדבר? משטרים חשוכים כמו ארה"ב, בריטניה וצרפת? בכל רחבי העולם מטוסי חילות האויר המקומים מופיעים פחות או יותר מדי סוף שבוע. עוד שבועיים תחגוג צרפת את יום הבסטיליה וכמו בכל שנה יוכלו התושבים והתיירים לצפות במפגן והמצעד השנתי לאורך שדרות האליזה.
אנו חריגים בדיוק בכיוון ההפוך, אזרחי מדינה שלא זכאים לראות על מה מבוזבזים כספי המיסים שלהם. בזה אולי אנחנו דומים למשטרים חשוכים ... , ISHPUZ צודק במאה אחוז, מגיע לנו לראות את המפגנים האלו.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ארה"ב- משטר חשוך ללא ספק. ע"ע מה שמתרחש בגואנטנמו, והדוגמאות של ויאטנאם ואפגניסטן.
צרפת- נטיה לאומית מרשימה לפומפוזיות מיליטנטית ללא כיסוי של ממש בשדה הקרב.

אני שמח בנימה הצדקנית הזו. רק חבל שזה נשמע כל כך לא משכנע.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

המשטרים החשוכים האלו בכל מקום, אפילו באשכול תמונות היום 1/7/06 :

ציטוט:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i.today.reuters.com/Pictures/galleries/newspictures/2006-07-01T190037Z_01_OTW10-_RTRIDSP_2_CANADA-CELEBRATIONS.jpg] The Canadian Forces Snowbirds fly past the Peace Tower during Canada Day celebrations on Parliament Hill in Ottawa July 1, 2006. Canadians are celebrating their country's 139th birthday.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

מה שאתה בעצם אומר ששנה 1 שמונה חודשים של הכשרת קצין שריון (מטירונות עד סוף קק"ש) אינן מצדיקים טקס כזה וסיום קורס טיס (שערך עד לא מזמן שנתיים) כן? לא כאן, ולא כאן יש הצדקה לטקס "יקר" כזה.

כמה טקסים עבר אותו חייל בדרך?

ציטוט:

1. אוקיי. חסרים לנו מפגנים אוויריים.אם זהו "המפגן של המדינה", תפתח אותו לקהל הרחב (ואף תגבה כסף).

יש לך מושג כמה עולה להפיק ארוע כזה בסביבה אזרחית? עבור אזרחים? (תחשוב על כמות הקהל והלוגיסטיקה שקשורה באבטחה ושרותים).
היו עד עכשיו רק שלושה או ארבעה כאלה במשך 60 שנים. האחרון שבהם היה בשנת ה-45 למדינה בנתב"ג.

ציטוט:

3. לא באמת השוות בין המפגן לבין מטווח אמיתי נכון?

דווקא כן. ההבדל העיקרי הוא בכך שכך הביצוע מתוזמן לדיוק של שניות, כי לכל מטוס מוקצה חלון משלו במפגן אחד שנמשך כשעה.

ציטוט:

4. לגבי כושר ההרתעה שלנו. זה נושא לאשכול נוסף.

מאחר שאנחנו לא נוהגים לסקר תמרונים ימיים ותרגילים ולשדר אותם לעולם - הרי שסיקור וחשיפת ארוע כזה - משיגים את אותה התוצאה.

ציטוט:

5. אני מסכים שזה לא הטקס המקומם היחידי אבל הוא הבולט שבהם.

הוא מקומם את מי שרוצה להתקומם, ובעיקר כדי שיראו שהוא מתקומם.

ציטוט:

בעידן בו הצבא מקצץ בהרבה תחומים אשר חלקם בעלי השלכות מבצעיות מרחיקות לכת (לא נעים לי לחשוב אפילו, מתי אני, או מישהו מחיילי הגדוד שלי התאמן על טנק בפעם האחרונה), הייתי מצפה כבר מזמן לביטול הטקס המגלומני הזה ועובר למשהו הרבה יותר צנוע!

הטקס הזה הוא אחד משני טקסים שמתקיימים בשנה. האחד צנוע להחריד, והשני מציג את ח"א ויכולותיו למשפחות הבוגרים, נציגים דיפלומטיים ואנשי ח"א.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

למה לא לפתוח את המופע הזה לכלל עם ישראל בחוף ימה של ת"א לדוגמה (כמו שהיה בשנת 98)??

יש תחושה בציבור שחיל האוויר שהוא זולל תקציבי הביטחון מספר 1 עושה בכספים אלה שימושים די מרגיזים ולא תמיד מוצדקים, אבל תמיד הם נישארים במסגרת החיל והכוונה היא ל: מסיבות, טקסים, טיסות קצינים במטוסי החיל, ציוד מועדף וכו' וכו' בזמן שלאחרים אין את הפריבלגיות האלה.
לכל הדברים האלה יש צליל של "אנחנו נבזבז ונחגוג ואתם תאכלו את הלב".
אני לא אומר שהתחושה הזו מוצדקת אבל היא קיימת וחיל האוויר צריך להיות כעת יותר חכם מצודק ולקרב את הקשר עם העם בצורת פתיחת "חגיגות" יום חיל האוויר לכולם.
בטקס ענידת הכנפיים להסתפק במשהו סימלי או שאותו מטס שייערך מול חופי ת"א ימשיך לאשדוד, אשקלון ומשם לחצרים (כמו שהם עושים ביום העצמאות במטס עלוב של רביעיית בזים).

אני לא רואה סיבה למה לא אבל אני רואה הרבה סיבות למה כן ובעיקר אחרי כל הפרשיות המביכות שקורות בחיל ורק מרחיקות את הציבור (עברו ימי הילת הטובים לטיס, היום כולם חשודים באינטרסים וקומבינות)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Soloavia הוא מקומם את מי שרוצה להתקומם, ובעיקר כדי שיראו שהוא מתקומם. .

אאוץ'
לא מתאים לך להגיב ככה.
לא הייתי פותח אשכול אם לא הייתי מתקומם. הרי מטרת הפורום היא דיון ענייני והבעת עמדה.
הויכוח הוא ברמה העקרונית, ולדעתי הבחירה בלהוציא הרבה כסף על מפגן במקום לאמן גדוד קרבי משך אי שלו שנים, הינה מוטעית.
רם.

A pat on the back is only a few centimeters from a kick in the ass

ואם אכן לא נאמר קודם - אז למה שלא יאמר באותו אשכול.

כמו שכתבתי - יש לי הרגשה שהעיקר כאן הוא "להשמיע" ולא "לדון", שהרי הנושא הזה מוצה עד כלות.

עולות כאן אותן טענות שחוקות שאין בידי אף אחד להוכיח (וחבל שכך - נושא תקציב הבטחון ראוי שיהיה נתון ליותר ביקורת), והתעלמות מכמה עובדות שאנשים מחוץ לח"א כל כך מעדיפים לשכוח...

למשל שהקיצוץ בח"א הוא הקיצוני ביותר
שכמות אנשי הקבע שפוטרו מח"א גבוה מאד יחסית לצה"ל וכואב הרבה יותר
שתקן של איש ח"א הוא דבר נוח להתאדות (ובדיוק בגלל זה - חיילים בח"א לא בהכרח מעדיפים להישאר)

אנשים נוטים לצמצם את ח"א לשרות בצמוד לבריכת שחיה שברוב המקרים היא בעיקר וירטואלית לגבי החיילים, יציאות תכופות, ותקציבי ענק.

זה רחוק מלשקף את המציאות.

צחי

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

חפש חודש אחורה ותמצא הודעה שחיל האויר הולך להסגר לחודש בשנה בגלל בעיות תקציב.
אם זה סדר העדיפויות של חיל האויר אז לשקדי יש בעיות גדולות יותר מבנקים פרטיים ואונס ילדות.
מפגן כולל גנרלית יכול להקטין את "סגירת החייל" המדומה ל29 יום.
חיל האויר בפרט וצה"ל בכלל חייבים להיות הרבה יותר זהירים אפילו בעניינים שבמראית עיין אם הם רוצים שמישהו יקח אותם ברצינות בדיוני התקציב.

טל

חיל האוויר "סוגר" לחודש - כי כך ניתן לחסוך המון בזמן קצר.

במילים אחרות - חיל האוויר נשכב כאן על הגדר עבור כל צה"ל - אבל אתה מתקשה להעריך את זה.

באשר לאונס - חשוב לעצמך לרגע - האם הזעזוע של הציבור (וגם ח"א) אינו נובע דווקה בגלל שמדובר בח"א, בעוד שבמקום אחר זה היה קצת יותר מובן...

(מישהו אמר איציק מרדכי?)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לדעתי אימונים, מיגון, ציוד ואמל"ח קודמים למסורת וגאוות יחידה למרות חשיבתם. אני לא אומר שח"א הוא היחידי ש"חוטא" בבזבזנות יתר אבל יש המון שומן מיותר במפגן הזה.

חניכי קמ"ט יורים בערך חמישית מכמות הפגזים שהיו לפני שנתיים- שלוש וכל עניין האפודים הקרמים הוא בזיון ברמה לאומית! אימונים (בעיקר למערך המילואים) ממקוצצים על ימין ועל שמאל.

גולת הכותרת של תצוגת היכולות של מז"י, שנערכה מדי שנה, בוטלה השנה, ח"א בהחלט מסוגל להסתפק בתמרונים של הצוות הארובטי ולהפנות את שאר התקציב לאימונים. אני משוכנע שהטייסים החדשים (ע. מזל טוב!!) ירוויחו מזה וכך גם כולנו.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

זה תמיד נועד לשרת מטרה בעלת חשיבות כזו או אחרת.

אני לא רוצה להתייחס לכך שההיענות למשימות יחידתיות היתה 100% והזימון היה כי באמת היה צריך...

ב"ירוקים" נתקלתי בפעם הראשונה בחיי בכך שמזמנים פי 3 אנשים ממה שצריך בסוף (חלקם נשלחו הביתה, במקרים אחרים - הרוב בכלל לא הגיע).

ב"ירוקים" יצא לי לבלות חודש שלם בתחזוקת ימ"ח - כלומר לצבוע ארגזים בחצי אדום וחצי לבן (במשך חודש!!!!)

ב"ירוקים" יצא לי לראות מה תפקידם האמיתי של המטפים האישיים של השריון (לקרר פחיות קולה באפסנאות - 3 פחיות לפחות ביום - צא וחשב)

ב"ירוקים" דרש ממני רס"ן לצבוע זיווד של נגמ"ש על גבי העפר - בגלל שיש הוראה לחסוך במיים (ולא בצבע) ולכן אסור לשתוף את העפר מאתי חפירה למשל...

אז אם אתה שואל אותי למה אין מספיק אפודים קרמיים - אני אצטרך להגיד לך בצער - שכנראה זה נובע מבזבוז משאבים (או הקצאה בלתי נבונה) - או חמור מכך - הפנמת הרעיון ש"ירוקים" הם בשר תותחים, ושצריך לחיות עם זה...

לעומת זאת אשמח אם תוכל לציין חייל אחר (אולי חיל הים?) שבמשך יותר מ-5 שנים היה לו רק חלל אחד בתאונת אימונים\מבצעית....

האחרונה שנהרגה בח"א בתאונה שכזו היתה חניכת קורס מכונאי מסוקים שנפגעה מלהב רוטור זנב של מסוק. זה היה עדיין בימיו של דן חלוץ. היא גם היתה היחידה שנהרגה באימונים בתקופת כהונתו....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

באותו היום של טקס סיום קורס טייס, שעתיים קודם לכן נערך טקס סיום לקציני היבשה של צה"ל מהחיילות הקרביים.
טקס זה סיים מסלול הכשרה של יותר משמונה חודשים לקציני חיר, שריון, חת"ם, הנדסה ומודיעין שדה. מספר הבוגרים היה גדול עשרת מונים ממסיימי קורס טייס.
גם בטקס זה היו שר הבטחון, הרמטכל, ראש מז"י ועוד.
לא נערכו בטקס שום מפגנים, תנועת טנקים, חיר ותותחים.
הפירוטכניקה היחידה היתה תזמורת צהל שניגנה כמה מרשים צבאיים.
מעניין שטקס זה לא הוזכר בעיתונות (שאני לפחות ראיתי) ונדמה לי שאפילו לא הוזכר כאן ב FRESH אלא אם פיספסתי משהו.
לי זה אומר הכל...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ציטוט:

במקור נכתב על ידי offerd באותו היום של טקס סיום קורס טייס, שעתיים קודם לכן נערך טקס סיום לקציני היבשה של צה"ל מהחיילות הקרביים. טקס זה סיים מסלול הכשרה של יותר משמונה חודשים לקציני חיר, שריון, חת"ם, הנדסה ומודיעין שדה. מספר הבוגרים היה גדול עשרת מונים ממסיימי קורס טייס. גם בטקס זה היו שר הבטחון, הרמטכל, ראש מז"י ועוד. לא נערכו בטקס שום מפגנים, תנועת טנקים, חיר ותותחים. הפירוטכניקה היחידה היתה תזמורת צהל שניגנה כמה מרשים צבאיים. מעניין שטקס זה לא הוזכר בעיתונות (שאני לפחות ראיתי) ונדמה לי שאפילו לא הוזכר כאן ב FRESH אלא אם פיספסתי משהו. לי זה אומר הכל...

גם לי...
שאתה שוב לוקח כישלון של הירוקים (במקרה הזה בשיווק, גאווה, יוקרה,שבסוף מביאה לכמות קטנה של אנשים טובים שרוצים להגיע לשם..) והופך אותה להצלחה..
ולמה ? כי חסכו 3 שקלים אבל בעצם יפסידו הרבה יותר...גם בכסף וגם בחיי אדם. ככה זה כשלא משקיעים בשיווק וביוקרה וברעל לצעירים... בסוף זה עולה יותר
אמיל.

למי צריך את השיווק הזה?
צוות הקרקע? מלש"בים? אזרחי המדינה?
כיצד זה חוסך חיי אדם?
אתה חושב שאם נפוצץ כמה מליוני שקלים, על תחמושת ותצוגת אש, בסיום קורס קציני שריון נוכל לחסוך בכך הרוגים לשריון?
אתה חושב שחיל האויר מקבל בגלל זה חיילים יותר טובים?
אני לא מצליח להבין את הלוגיקה בטיעון שלך.

מה שאני כן מבין הוא פער התקציבים. בשביל חיל האויר זה 3 ש"ח כמו שאמרת כי זה שולי ביחס לתקציב הכולל.
בירוקים זה בטח היה מספיק לכול השכפ"צים החסרים. עכשיו אתה תגיד לי שלירוקים יש מספיק כסף רק סדרי העדיפויות לקויים. אבל פעם אחר פעם מתברר שהפער הוא לא בסדרי עדיפויות הוא בסדרי גודל. סכומי כסף שוליים בחיל האויר הם תקציבי עתק בחילות האחרים.

טל

אני בספק אם קיצוץ בשואו יוריד מהמוטיבציה של מלש"בים רבים להגיע לקרוס טייס

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 למי צריך את השיווק הזה? צוות הקרקע? מלש"בים? אזרחי המדינה? כיצד זה חוסך חיי אדם? אתה חושב שאם נפוצץ כמה מליוני שקלים, על תחמושת ותצוגת אש, בסיום קורס קציני שריון נוכל לחסוך בכך הרוגים לשריון? אתה חושב שחיל האויר מקבל בגלל זה חיילים יותר טובים? אני לא מצליח להבין את הלוגיקה בטיעון שלך. מה שאני כן מבין הוא פער התקציבים. בשביל חיל האויר זה 3 ש"ח כמו שאמרת כי זה שולי ביחס לתקציב הכולל. בירוקים זה בטח היה מספיק לכול השכפ"צים החסרים. עכשיו אתה תגיד לי שלירוקים יש מספיק כסף רק סדרי העדיפויות לקויים. אבל פעם אחר פעם מתברר שהפער הוא לא בסדרי עדיפויות הוא בסדרי גודל. סכומי כסף שוליים בחיל האויר הם תקציבי עתק בחילות האחרים.

לכל השאלות ששאלת התשובה היא כן, זה תורם לנער בן ה15 וגורם לו לרצות ללכת לחיל האויר, זה נותן גאות יחידה גדולה צוות הקרקע לצוות האוויר ולמשפחות, ככה בונים גאוות יחידה!! לא הכל יכול להימדד במחיר שקלי. השקעה בעתיד של חיל האויר צריכה להיות כאן ועכשיו..
לא מאמין? תבדוק את נתוני הגיוס לNAVY בשנים שלאחר TOP GUN..
דברים לא קורים יש מאין, כדי להביא שוחרים לטכני קצינות לטייסות וצוות אויר שיחתום עשור צריך לעסוק גם בתחום החשוב אבל הלא מקובל של PR , זוהי השקעה בעתיד, דבר שלא קיים בחיל הירוק שמעדיף את מושג אילתור על השקעה..
לגבי המחיר, שוב אתה כותב מחיר, אבל לא יעזור כלום, מדובר בסדר עדיפויות ואני אסביר בפשטות:
את מחירו של מסדר הכנפיים אפשר למדוד מכמה כיוונים, אבל בתכל"ס הדרך המדויקת לבדוק את העלויות של מסדר הכנפיים היא בשעות הטיסה והחימוש, זה בעצם מה שעולה כסף באמת.
לגבי שעות הטיסה והחימוש- אין תוספת של שעות טיסה לטובת העניין, וטייס שטס במסדר ואמור לטוס (נגיד..) 100 טיסות בשנה, יטוס את הטיסות של מסדר הכנפיים כחלק מאותם ה100.
זאת אומרת- כלכלית גרידא, אין כמעט מחיר כלכלי ישיר למסדר הכנפיים. כמובן שנושא האימון הוא מה שצריך למדוד כדי לדעת האם יש באמת מחיר או אין למסדר, אם הגיחות למסדר הן חסרות כל ערך אימונים הרי שהמסדר הוא יקר מאוד, ואם יש להם ערך אימונים מלא הרי שלמסדר הכנפיים אין מחיר כלכלי כלל ומדובר באימון שבו הקהל צופה...
התשובה האמיתית היא משהו כמו 8 מתוך 10.. (אין כאן תשובה מדעית אלא רק בערכה שלי כמי שמבין מעט בנושא אימון טיסתי..) אם אימון מעולה מקבל ציון 10 ואימון גרוע 0, האימון הממוצע במסדר הכנפיים מקבל ציון סביר בהחלט של 8..
המחיר הנ"ל, של ירידה קטנה באיכות האימון שווה בהחלט את העניין בשל כל הסיבות שציינתי מקודם, ולמי שכתב שפרחי הטייס היו מעדיפים את שעות הטיסה הללו לעצמם במקום למפגן, לא יודע על מה הוא מדבר...
לגבי פתיחת הארוע לכלל המדינה- אני תומך כמובן...
אמיל.

ציטוט:

דבר שלא קיים בחיל הירוק שמעדיף את מושג אילתור על השקעה..

כמו שאתה אומר יש כאן סדר עדיפות.... מי שראה פעם סק"מ בשיזפון ירגיש כל מה שאתה אומר אבל כשזה בא על חשבון מיגון או הקצאות לאימון סגרו את העסק (שהוא אגב חלק חשוב בהכשרת כל קציני היבשה) אין כאן שאלה בכלל. ח"א יכול להרשות לעצמו להקצות מספיק כספים ליח"צ. מז"י לא.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ריבולבר כמו שאתה אומר יש כאן סדר עדיפות.... מי שראה פעם סק"מ בשיזפון ירגיש כל מה שאתה אומר אבל כשזה בא על חשבון מיגון או הקצאות לאימון סגרו את העסק (שהוא אגב חלק חשוב בהכשרת כל קציני היבשה) אין כאן שאלה בכלל. ח"א יכול להרשות לעצמו להקצות מספיק כספים ליח"צ. מז"י לא.

שוב לא נכון ודנו על כך בעבר פעמים רבות,
לחיל האויר אין כסף, רק שהוא מעדיף לסגור טייסת ולפטר כוח אדם במקומות מסוימים מאשר לשלוח את אנשיו בלי מיגון...
התשובה שלך היא ממש מיקרו קוסמוס של הבעיה.. אין כסף, הצבא הירוק שולח את אנשיו ללא מיגון כי הוא מעדיף לקנות רכבים חדשים ופלטטופ (לא יודע אפילו מה זה..) ועוד כל מיני דברים. ואתם כותבים לי שיש בעיה בחיל האויר והבעיה היא לא בסדר העדיפויות.
איך בדיוק חיל האויר אשם שהצבא הירוק מעדיף שלאנשיו לא יהיה מיגון? איך?
הבעיה היא רק רק רק סדר עדיפויות, תמשיכו לחשוב אחרת- אין בעיה, ושיהיה בהצלחה.
אמיל.

אני לא אומר לקחת מהכחולים ולתת לירוקים. אין שום שמץ של ספק שח"א מתנהל בצורה יעילה יותר משאר צה"ל. (למרות שעם הסיפור של ה"קלירנס" אתם חייבים להפסיק!) והלוואי עלי שהאוגדה שלי היתה מתנהלת כמו בח"א ממוצע.ואגב, מאז שחלוץ רמטכ"ל רואים התחלה של מגמת שיפור,בעיקר בתחום הביקורות. מה שכן אמרתי זה שח"א צריך לצמצם את המפגן ולהפנות את המשאבים האלה למקומות אחרים בתוך המערכת הכחולה.
אני מתאר לעצמי שאם יום אחד יקחו את כל תקציב יום ח"א ויעבירו אותו למז"י הוא יעלם איפה שהוא בהוצאות רכב לבכירים או בלוחות שנה של אגף כזה או אחר.

אני מקווה שמינוי חלוץ יעשה את הצבא הירוק לטיפה כחול יותר ויחבר את חיל האויר קצת למה שקורה על הקרקע.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

בתצוגת היכולות משתתפים קורסי המ"כים השונים - הקק"צים נמצאים בקהל.
הסק"ם עצמו הם שלושת השבועות שלאחר מכן.

צודק בהחלט. התכוונתי לתצוגה. ואגב. גם הקצאות הסק"מ כולו צומצמו באופן משמעותי מאוד בשנה האחרונה

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ריבולבר כמו שאתה אומר יש כאן סדר עדיפות.... מי שראה פעם סק"מ בשיזפון ירגיש כל מה שאתה אומר אבל כשזה בא על חשבון מיגון או הקצאות לאימון סגרו את העסק (שהוא אגב חלק חשוב בהכשרת כל קציני היבשה) אין כאן שאלה בכלל. ח"א יכול להרשות לעצמו להקצות מספיק כספים ליח"צ. מז"י לא.

חיל האויר לא יכול להרשות לעצמו כלום, הוא מצמצם ומקצץ וסוגר יחידות בזמן שאנחנו כותבים כאן. הוא מעדיף לעשות זאת על לשלוח את אנשיו ללא מיגון. קוראים לזה... סדר עדיפויות.
לצבא הירוק יש סדר עדיפויות שבו יש דברים יותר חשובים ממיגון לאנשים, זאת השורה התחתונה. השמיכה קצרה לכולם ואתם יכולים להמשיך לחיות באשליה שלחיל האויר יש כסף ולצבא הירוק אין..
מה שאין זה סדר עדיפויות...
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a לא מאמין? תבדוק את נתוני הגיוס לNAVY בשנים שלאחר TOP GUN..

או לחילופין שעור הגיוס לגבעתי אחרי הסדרה טירונות...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אני לא במקום של לריב
יש פער של פלנטות בין הירוקים לכחולים וכנראה ככה ישאר
מכל מקום ניצלתי את ההזדמנות בהודעה המקורית שלי לבשר לאנשים שהיה סיום קורס, שהיה יפה ושהיה מרגש לכל מי שהיה שם
ולנסות במעט לתקן את ההתעלמות הלא מוסברת ולא הגיונית של התקשורת וגם של... חברי הפורום...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

ברכות לכל בוגרי הקורסים - "אלמוניים" ו"מפורסמים" כאחד....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא ממש קשור אבל...

מי יודע איך נראים טקסי סוף מסלול בשייטת ו/או ביחידה ? יהיה מעניין להשוות מבחינת השקעה ופירוטכניקה עם הטקס של ח"א...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

תצוגת אמל"ח, קפיצה למים עם האומגה (בשייטת) וכו'. לא מטס בשווי מיליוני שקלים וירי טילים פצצות ופגזים (שחלקם לא פוגעים).

ביום רביעי הקרוב מתקיים טקס סיום קורס חובלים. הטקס ייערך בבסיס חיל הים בחיפה (בבה"ד או בב"ח, אני עדיין לא יודע).
אני אמור להגיע לשם, נסה להגיע גם אתה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

בסיום שלד"ג הפרופרוציות נשמרות אפילו שהם שייכים לח"א

טיסה של מסוק אחד (שעניינית נראה מגוחכת ולא לעניין) אבל את האפקט משיגים באמצעות אווירה טובה וסרט על מסלול ההכשרה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תמצא המון יחידות בח"א שאת סיום הקורס והמסלול שלהם אפילו לא חוגגים...

כל זה מתמצה בארועי מסדר הכנפיים. למשל לפני שנתיים, כאשר נערכו (שוב) פיטורים המוניים במצבת הנגדים - הוקדש טקס ענידת הדרגות לנגדים.

צריך לזכור שהארוע הזה אינו רק של משפחות הבוגרים, ולא רק של הביס"ט - אלא ארוע גורף של ח"א כולו.

בגלל זה הוא גם כל כך תורם מבחינת מוטיבציה לאנשי ח"א, אפילו אם הם לא מגיעים למסדר בפועל. יש כאן המון גאוות יחידה. וגאוות יחידה היא בהחלט מקדם מוטיבציה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

א. יש דבר שנקרא תרגיל רב חילי שמתקיים פעם או פעמיים בשנה בשיזפון. בתרגיל מדהים זה (שפתוח גם הוא באופן סלקטיבי לכל מיני מכובדים ולעיתונות) מדגימים הירוקים את יכולות כלי הרק"מ שלהם.
צא ולמד כי גם הירוקים יודעים "לבזבז" כשיש להם הזדמנות, לחבר את הרב"ח לסיום קורס קציני יבשה זה רק עניין טכני.

ב. אני מפנה אותכם לאתר http://www.aeroflight.co.uk/shows/showdate-world.htm בו ניתן לראות את כמות התצוגות האויריות שנערכות בעולם, אגב ברובן הם מדגישים בגאווה כי זו הדרך של הצבא להראות לאזרחי המדינה במה מושקעים המיסים שלהם. במדינות הללו האזרחים באים בהמוניהם לתצוגות הללו, כי כולם חשים גאווה כשהם רואים את חיל האויר/השריון שלהם בפעולה

ג. אפשר להתפלמס עד מסדר כנפיים הבא האם זה אימון או לא, האם בכסף שזה עולה אפשר לקנות אפודים קרמיים או לא, האם זה מוסיף להרתעה שלנו או לא, האם זה מוסיף לגאווה הלאומית או לא וכו וכו.
אני מציע לזכור רק כמה עובדות יסוד:
1.התקציב החילי ברב המקרים הינו תקציב אוטונומי ולא מעבירים תקציבים בין גופים שונים (ובטח לא בין חילות שונים).
2.חיל האויר הוא הנושא העיקרי בנטל הבטחון הלאומי (כן טנקיסטים עד כמה שמצער לשמוע את זה....)והוא המייצר העיקרי של כושר ההרתעה, תיפעולו הוא היקר ביותר ולכן תקציבו הוא הגדול ביותר ולכן כשהוא עושה חגיגה פעם בשנה זה עולה הרבה.
3.אני יודע כי המשתתפים מתייחסים לארוע כאל אימון גדול, כולל תאום ושליטה בכמות עצומה של מטוסים בתא שטח קטנטן, כך שמרבית העלות נבלעת בכל מקרה בתקציב האימונים החילי

לסיכום - אם היינו מדינה נורמלית הארוע הזה היה פתוח לכולם, וכולם היו גאים במטס ובחיל האויר שלהם, באותה מידה גם הרב"ח היה פתוח לכולם וכולם היו גאים בשריון ובחי"ר שלהם

עפר

תוצוגת היכולות בשיזפון בוטלה.... ובאשר "לנטל העיקרי בבטחון הלאומי".... בוא לא נכנס לזה

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

מה שלא בסדר הוא שאירוע גדול וגרנדיוזי שממומן מכספי המסים של האזרחים ומופק ע"י גוף ציבורי לא פתוח לקהל הרחב ובמקום זה משמש כאירוע חברתי לחוג מצומצם של מקורבים.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

יש לכם טעות בסיסית.
מה שמביא אנשים להיות לוחמים וטייסים זה הרבה פחות אגו, והרבה יותר חינוך.
קחו את כספי המפגנים המטופשים האלה והשקיעו אותם בשעות חינוך ערכי בבתי הספר.
תקבלו לוחמים רציניים יותר, שמגיעים מהסיבות הנכונות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter יש לכם טעות בסיסית. מה שמביא אנשים להיות לוחמים וטייסים זה הרבה פחות אגו, והרבה יותר חינוך. קחו את כספי המפגנים המטופשים האלה והשקיעו אותם בשעות חינוך ערכי בבתי הספר. תקבלו לוחמים רציניים יותר, שמגיעים מהסיבות הנכונות.

להשקיע בחינוך זה תמיד טוב...
אבל התמונה שאתה מתאר היא רחוקה מלהית נכונה, היא מתארת את המצב כפי שאתה רוצה שהוא יהיה, אבל העולם עובד קצת אחרת...
ראה למעלה את ההערות לגבי הגיוסים בעקבות TOP GUN והסדרה טירונות..
בקיצר- לדברים הללו יש השפעה בהחלט, ואגו הוא מה שמניע את העולם..
אמיל.

בתור מישהו יחסית "מורעל" (גם היום) אני חושב שיש משהו מאוד ילדותי ופאתטי בללכת לקרבי בעקבות סדרות טלוויזיה.
מעבר לזה- לאורך זמן, כשההתלהבות הילדותית דועכת, בשירות שוחק, במטווח\אימון\סיור\חיפוי\פתיחת ציר המי יודע כמה, כל הרמבואיות מתאדה, ונשארת בסופו של יום המוטיבציה האמיתית- שנובעת מרעות, ומאמונה שיש חשיבות לאומית לשרות.

כשרק התחלתי לעשות מילואים נכנס אצלנו לתפקיד מ"פ חדש. הח'ברה הותיקים זרקו לו "אתה אקי אבני עכשיו?".
אין רמבואים, טומקרוזים ושות' בקרב אנשי המילואים. יש לוחמים, עם מוטיבציה המתודלקת על ידי ערכים, חינוך ואינרציה. המתלהבים למיניהם על פי רוב מתייבשים בשגרת הפעילות השוחקת, שהיא על פי רוב- חרא.

חה"א הישראלי האיכותי אינו זקוק למופעי יחצנות. "להיות טייס ישראלי" זה כבוד גדול (ובצדק), גם בלי הרביעיות האארובטיות, האש ותמרות העשן של הטקס.

חינוך, ויפה שעה אחת קודם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter בתור מישהו יחסית "מורעל" (גם היום) אני חושב שיש משהו מאוד ילדותי ופאתטי בללכת לקרבי בעקבות סדרות טלוויזיה. מעבר לזה- לאורך זמן, כשההתלהבות הילדותית דועכת, בשירות שוחק, במטווח\אימון\סיור\חיפוי\פתיחת ציר המי יודע כמה, כל הרמבואיות מתאדה, ונשארת בסופו של יום המוטיבציה האמיתית- שנובעת מרעות, ומאמונה שיש חשיבות לאומית לשרות. כשרק התחלתי לעשות מילואים נכנס אצלנו לתפקיד מ"פ חדש. הח'ברה הותיקים זרקו לו "אתה אקי אבני עכשיו?". אין רמבואים, טומקרוזים ושות' בקרב אנשי המילואים. יש לוחמים, עם מוטיבציה המתודלקת על ידי ערכים, חינוך ואינרציה. המתלהבים למיניהם על פי רוב מתייבשים בשגרת הפעילות השוחקת, שהיא על פי רוב- חרא. חה"א הישראלי האיכותי אינו זקוק למופעי יחצנות. "להיות טייס ישראלי" זה כבוד גדול (ובצדק), גם בלי הרביעיות האארובטיות, האש ותמרות העשן של הטקס. חינוך, ויפה שעה אחת קודם.

שוב, אתה כותב בליל של דברים לא נכונים, שכל המחקרים מוכיחים שהם לא נכונים, וחושב שאם תסיים במשפט גלובלי אחד נכון "חינוך ויפה שעה אחת קודם.." אז זה ילבין את הטעויות שכתבת..
אז ככה, זה לא מלבין, אנשים נלחמים מהרבה סיבות, רבות מהן ילדותיות והצבא מנצל זאת ובצדק מבחינתו.
לטכסים וגאווה יש משמעות גם אם יש בעיה בחינוך בארץ!
"עוד מיטות בבתי החולים, ויפה שעה קודם.."
א.

אני כממסנ"יק (לשעבר) עקב קיצוצים הרגשתי את זה על בשרי..... שאמיל יספר לכם כמה אנשים מכינים את המטוס לטיסה עד איזה שעה אנו עובדים ובמסירות.....לא משנה שבסיום הקורס שלנו אין טכס כזה אבל כשטייס חוזר ממשימה שמח ושהכל עבר בהצלחה טופח על השכם של מישהו מהצוות הקרקע זה נותן לך סיפוק אדיר..... אז אם טפיחה כזאת קטנה מרעילה אותנו ה"ערבים" או ה"תאילנדים" כפי שקוראים לנו אז תארו לעצמכם מה מפגן כזה עושה לטייסים הצעירים..... וחוץ מזה כמו שאמיל אמר זה גם אימון אז אם יעשו אותו ביום ראשון מעל חיפה לדוגמה או ביום חמישי במסדר כנפיים מעל בסיס חצרים או לא משנה בכל מקום אחר, מה זה משנה? אתה הורג פה 2 ארנבים בכדור אחד עם המסדר הזה!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי freedom_fighter בתור מישהו יחסית "מורעל" (גם היום) אני חושב שיש משהו מאוד ילדותי ופאתטי בללכת לקרבי בעקבות סדרות טלוויזיה. מעבר לזה- לאורך זמן, כשההתלהבות הילדותית דועכת, בשירות שוחק, במטווח\אימון\סיור\חיפוי\פתיחת ציר המי יודע כמה, כל הרמבואיות מתאדה, ונשארת בסופו של יום המוטיבציה האמיתית- שנובעת מרעות, ומאמונה שיש חשיבות לאומית לשרות.

קהל היעד של הסדרות האלה, נמצא בדיוק בגיל המתאים כדי לספוג מסרים ילדותיים מצואיסטים...

כשזה עובר - זה כבר בד"כ מאוחר מידי.

באשר לפתיחת הארוע לקהל הרחב - אני בהחלט בעד. יש לי הרגשה שלוגיסטית - ח"א לא ערוך לזה (לפחות לא במתכונת הזו).

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

בואו ננסה להסכים על כמה דברים כאזרחי המדינה ולא כירוקים או כחולים:
1. הכחולים יודעים הרבה יותר טוב לנהל.
2. הירוקים לא יודעים להשתמש בתבונה התקציב שלהם.
3. חיל האויר מאוד מאוד יעיל והוא מקצץ המון בתקציב.
4. למפגן האוירי השפעה חיובית כלשהיא על שיעור ההתנדבות לחיל.
5. למפגן עלות שולית נמוכה כי הוא מהווה אימון.

אחרי שהסכמתי לכול הטיעונים האלו עדיין נשארו לי כמה שאלות פתוחות.

1. האם חייל האויר מתקשה בקליטת חיילים איכותיים (ביחס לשאר חילות הצבא) ולכן הוא זקוק לפירוטכניקה הזאת?
2. האם צה"ל, צבא העם, צריך להפגין הוצאה כזאת מכספי העם? מסיבה דומה בוטל מפגן יום העצמאות בו צעדו הטנקים ברחובות ירושלים.
3. האם היעילות היחסית של חיל האויר הופכת אותו לחסין ביקורת? הרי ההוצאה היחסית בו גבוהה מאוד.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 בואו ננסה להסכים על כמה דברים כאזרחי המדינה ולא כירוקים או כחולים: 1. הכחולים יודעים הרבה יותר טוב לנהל. 2. הירוקים לא יודעים להשתמש בתבונה התקציב שלהם. 3. חיל האויר מאוד מאוד יעיל והוא מקצץ המון בתקציב. 4. למפגן האוירי השפעה חיובית כלשהיא על שיעור ההתנדבות לחיל. 5. למפגן עלות שולית נמוכה כי הוא מהווה אימון. אחרי שהסכמתי לכול הטיעונים האלו עדיין נשארו לי כמה שאלות פתוחות. 1. האם חייל האויר מתקשה בקליטת חיילים איכותיים (ביחס לשאר חילות הצבא) ולכן הוא זקוק לפירוטכניקה הזאת? 2. האם צה"ל, צבא העם, צריך להפגין הוצאה כזאת מכספי העם? מסיבה דומה בוטל מפגן יום העצמאות בו צעדו הטנקים ברחובות ירושלים. 3. האם היעילות היחסית של חיל האויר הופכת אותו לחסין ביקורת? הרי ההוצאה היחסית בו גבוהה מאוד.

תשובות חלקיות:
חסין ביקורת? עזוב ברור שלא, רק שאני לא חייב להסכים לקבל את הביקורת הספציפית הזו.. רוצה ביקורת על חיל האויר? יש לי מלא..
הוצאה כזו? איזו הוצאה, לפני רגע הסברתי כמה זה עולה (לא ממש עולה..)..
חיל האויר מתקשה בודאי בקליטת חיילים איכותיים, ובעיקר בהשארתם בקבע.
הוצאה יחסית גבוהה? יחסית למה? לכמות הביטחון שהוא מנפיק, לכמות הדרישות ממנו? לכך שהוא אמור לטפל גם בעזה וגם באירן אם יבקשו? לא , ההוצאה היחסית בחיל האויר היא נמוכה ביותר..
(תשווה לכל חיל אויר בעולם ותראה..ומהם לא מבקשים חצי תוצרת ממה שמבקשים מחיל האויר שלנו).
לשאלה של השרשור: האם צריך לבטל את המפגן בגלל שהטיסות בו הן אימון בינוני? התשובה בעיני היא חד משמעית לא.
אמיל.

מדוע לא לצרף לטקס גם מסיימי קורסים אחרים בחיל שאינם דווקא טייסים? אולי זה יעזור להשאיר את ה"תילאנדים" או ה"ערבים" בקבע?
מדוע לא לפתח לקהל הרחב ולעשות זאת ביום העצמאות?
האם לדעתכם החיבור לסיום קורס טייס הוא הכרחי ונכון?

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 מדוע לא לצרף לטקס גם מסיימי קורסים אחרים בחיל שאינם דווקא טייסים? אולי זה יעזור להשאיר את ה"תילאנדים" או ה"ערבים" בקבע? מדוע לא לפתח לקהל הרחב ולעשות זאת ביום העצמאות? האם לדעתכם החיבור לסיום קורס טייס הוא הכרחי ונכון?

"הכרחי?" בוודאי שלא. הגיוני ומתבקש? לדעתי כן. מסדר הכנפיים המרכזי לא נופל במקרה על יום חיל האויר , זו פשוט דרך והזדמנות מעולה לחגוג את יום חיל האויר. עובדה היא שמסדר החורף נערך בצניעות מובהקת...בנוגע לעלות - לאחר שבמשך שלוש שנים משקיעים מאות אלפי דולרים (סדר גודל של מיליוני שקלים...) בכל חניך , עלותו של המפגן לא נראית לי מוגזמת.
אני אמנם צעיר מאד אך קשה לי להתעלם מתחושת הקיפוח/קנאה/מרירות של הירוקים בכל הנוגע להשוואות (של מי יותר גדול?...) עם חה"א.

הכל נגזר בסופו של דבר מסדרי עדיפויות. ברור לי שאם תובא לשולחנו של חלוץ הצעה (הגיונית מאד,אגב) לשלב את טקס סיום קציני חי"ר עם הרב"ח , ובכך להעניק למשפחות הגאות כמה שעות של גאווה ופירוטכניקה , ברור לי שהוא יאשר זאת בשמחה וממש לא יאמר "אין כסף.." העובדה שאף גורם לא חשב על זה קודם , מלמדת דבר או שניים על דרך החשיבה וסדרי העדיפויות בחילות השדה.

הגיע הזמן ש-
1.הירוקים ילמדו מהכחולים איך לנהל ארגונים ותקציבים
2.נזכור כולנו שאנו חיילים (עוד מעט..ממש בקרוב...)באותו הצבא...

OK , נכנסתי למגננה , אני מוכן לחיצי הביקורת הזועמים....

"לפתוח לקהל הרחב" - לחלוטין לא ריאלי.

158 . מתחילים לראות את הסוף .

שוב, הרב"ח הינו תרגיל, לא תצוגה. תרגיל מתגלגל של שבועיים, כמו כל תרגיל אחר.

אתה מתכוון לסק"מ שכבר אינו קיים יותר - אין תצוגת תכלית, נגמר - יוק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס שוב, הרב"ח הינו תרגיל, לא תצוגה. תרגיל מתגלגל של שבועיים, כמו כל תרגיל אחר. אתה מתכוון לסק"מ שכבר אינו קיים יותר - אין תצוגת תכלית, נגמר - יוק.

בסדר,תודה על התיקון . ניתן בקלות יחסית לתזמן זאת כך , שיומו האחרון של הרב"ח משתלב עם סיום קורס הקצינים. בסוף האימון יוצאים הקצינים הצעירים מהטנקים , מצטרפים למשפחות ומקבלים דרגות. (או משהו בסגנון...)

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק בסדר,תודה על התיקון . ניתן בקלות יחסית לתזמן זאת כך , שיומו האחרון של הרב"ח משתלב עם סיום קורס הקצינים. בסוף האימון יוצאים הקצינים הצעירים מהטנקים , מצטרפים למשפחות ומקבלים דרגות. (או משהו בסגנון...)

אני רוצה לחדד כאן משהו:
אין יותר רב"ח (התרגיל הרב חיילי), קוראים לזה סק"ם( סידרת קרב משולב).
מה שבוטל/קוצץ הוא תצוגת היכולות והתערוכה אשר מתקיימים במשך יום אחד במהלך הסק"ם.
הסק"ם הוא סידרה בת כשבועיים-שלושה שבה מתרגלים הכוחות השונים שת"פים בין החילות, כאשר מפקדי התרגילים הם הצוערים עצמם.
הסק"ם מתקיים כחודש-חודשיים לפני סיום ההשלמה החילית.

אני לא רואה צוערים מיוזעים ומאובקים חוזרים מכיבוש כיפה, או יוצאים מצריח טנק ועולים על א' על מנת לקבל את דרגות הסג"מ.

זאת דעתי.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אתה מתכוון אחרי שבוע של כיבוש כיפות ללא מקלחת...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האם ניתן? כן, זה אפשרי, אם אתה רוצה שהקהל יחנק מה"ניחוח הטבעי" של הקצינים הצעירים....

כן, אפשר לוותר על המסדר ועל התס"חים וכל שאר הטררם לדעתי (לא עשה אותי קצין טוב יותר לתס"ח 3-4 ימים....).

אבל זה לא מה שיגרום למוטיבציה יותר גדולה - מה לעשות, אפילו אם תפתח את הטקס לקהל הרחב, אני לא חושב שיש הרבה אנשים לא מורעלים שיסעו כמעט עד אילת בשביל זה...
מעבר לכך שגם כאן - חוץ מתצוגת כלים, אין הרבה מה להראות.

בתכל'ס כל מה שאנחנו מדברים עליו הוא תסמינים ותו' לא. תסמינים של מערכת גדולה מדי על תקציב קטן מדי.
אם הצבא מעדיף תקציב של זרוע אחת על פני השניה, הוא צריך להכריז בריש גלי שהוא מאבד יכולות. אי אפשר לסגור את צבא המילואים בשו שו כפי שזה נעשה כיום, ולצפות שלא נשלם על זה יום אחד. אי אפשר להשאיר את הכוחות היבשה הסדירים ללא הכשרה ואימונים מסודרים ולצפות שיהיו מוכנים ליום פקודה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס אי אפשר לסגור את צבא המילואים בשו שו כפי שזה נעשה כיום, ולצפות שלא נשלם על זה יום אחד. אי אפשר להשאיר את הכוחות היבשה הסדירים ללא הכשרה ואימונים מסודרים ולצפות שיהיו מוכנים ליום פקודה.

צודק לחלוטין. זה מה שקורה כשפורום מטכ"ל מתמלא לאיטו בבעלי כנפיים...

וברצינות - מוזר לי מאד שעד היום לא קם קשנ"ר או קצין חי"ר ראשי , נכנס לחדרו של הרמטכל ו/או שר הבטחון , הניח את המפתחות בהפגנתיות על השולחן ואמר "רבותיי. זה לא רציני. אני לא מוכן להיות אחראי לכרסום המתמשך והשערוריתי במוכנותו של מערך השדה והמילואים , ליום פקודה!.." ומתפטר.

מהלך כזה ירעיד את המערכת ויביא,לדעתי,לשינויים חיוביים.

דעתכם?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

לא רק בצבא...

משום מה , מושגים כמו "דוגמה אישית" ו"לקיחת אחריות אישית" , הם מושגים לא מוכרים לנבחרינו המובחרים...

עריכה

כל אחד שומר טוב טוב על התפקיד הנחשק שקיבל ועושה כל שביכולתו להעביר את הזמן בנעימים... חשיבה קדימה?אחריות לאומית לבניין הכוח? מוכנות למלחמה? לא מעניין...רק תנו לי לגמור את הקדנציה בשקט ולהתמנות לנספח צה"ל באיי סיישל...

הגיע הזמן לדור חדש,צעיר ו"חצוף" של מפקדים ומנהיגים...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

תראה לי אחד שמוכן לכרות את הענף עליו הוא יושב.
יש לך מח"טים שכותבים כבר שנים על החטיבות שלהם :"לא כשירות ללחימה". יש מג"דים שכבר שנים מתריעים על אי מוכנותם ללחימה.
אני כבר לא מדבר על המילואים, שזה נושא כאוב בפני עצמו, עליו קצינינו הבכירים לא שמים קצוץ, אבל גם נושא הסדיר....

תגיד לי, מישהו שילם בראשו על מחדל חומת מגן? מישהו שילם על כך שאנשי מילואים יצאו ללחימה ללא ציוד ואימונים? יוק.
לתא"לים זה כבר לא כל-כך מזיז - הם לא יהרגו אם יקרה משהו....

אגב, אני אישית שלחתי מכתב חריף המתריע על המצב המסוכן בגדוד שלי. קיבלתי, בעקיפין, את התשובה של לשכת הרמטכ"ל - אין חריגה מקביעות הצבא...

זה, פחות או יותר, מסביר את הכל - צה"ל פשוט פושט את רגלו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס תגיד לי, מישהו שילם בראשו על מחדל חומת מגן? מישהו שילם על כך שאנשי מילואים יצאו ללחימה ללא ציוד ואימונים? יוק. לתא"לים זה כבר לא כל-כך מזיז - הם לא יהרגו אם יקרה משהו.... אגב, אני אישית שלחתי מכתב חריף המתריע על המצב המסוכן בגדוד שלי. קיבלתי, בעקיפין, את התשובה של לשכת הרמטכ"ל - אין חריגה מקביעות הצבא... זה, פחות או יותר, מסביר את הכל - צה"ל פשוט פושט את רגלו.

אלו דברים מאד חשובים ומאד מטרידים.

לי כמלש"ב אין כ"כ מה לעשות , אבל - אתם , חייבים לעשות משהו! לקבוע פגישה עם חלוץ. להפגין מול משרד הבטחון (הפגנת לוחמי מילואים=תקשורת=הזדמנוות פז להביא את הדברים לחשיפה ארצית)

אנחנו , כנראה , מתקרבים למצב אי-מוכנות שהיה לפני מלחמת יוה"כ!!...(אולי אני מגזים קצת...)
צריך לעשות משהו!

בקשר למנהיגים ולדוגמא אישית , תנו לי 30 שנה....

158 . מתחילים לראות את הסוף .

היה, היה והיה.

היו הפגנות מול הקריה, אליהן הגיעו מספר מאות בודדות אנשים.
היו מכתבים והיה הכל. גם התקשורת עוסקת בנושא במשורה - מדובר על פחות מ-3% מפוטנציאל הגיוס של אנשי המילואים, שעושים את המילואים כיום. עשרות אלפים בודדים....
זה לא חדשותי, זה לא מעניין - זה מנדט וחצי, בלחץ.
רוב המלחמה היום נעשית ע"י מספר אירגונים התנדבותיים שמייצגים אוכלוסיה גדולה שמולכת שולל על ידי המערכת. יש מלחמה בעיקר בפן הפרלמנטרי, שבו ערוותו של הצבא מוצגת שוב ושוב, ואתה מוזמן לקרוא את שירשורי המילואים שכתבתי בפורום.
רק צבא אטום ישלח חייל שעבר טירונות 02 וירה בפעם האחרונה בנשק לפני 10 שנים לשמור על ישוב בלב השטחים. שמו של הישוב הוא חמרה, ואותו חייל נהרג, אחרי שהוא רדף באומץ אחרי המחבל ונהרג בגלל שהוא לא ידע לכוון את הרובה, ולתפעל מעצור בסיסי. באותו אירוע נהרגה גם משפחה בישוב, ובסיומו אמר אלוף פיקוד מרכז, יצחק איתן:"לא צריך להיות רובאי 05 בשביל להרוג מחבלים". מבין עם מי יש לנו עסק?

ציטוט:

אנחנו , כנראה , מתקרבים למצב אי-מוכנות שהיה לפני מלחמת יוה"כ!!...(אולי אני מגזים קצת...)

מגזים? הלוואי....
לפני מלחמת יום הכיפורים יחידות התאמנו מספר שבועות בשנה. אני חוזר, מספר שבועות בשנה. היום יש לא מעט יחידות שלא התאמנו 3 שנים ויש כאלה שלא התאמנו אפילו יותר. המצב חמור מאוד. המצב גם ידוע לכולם, אבל לאף אחד ממקבלי ההחלטות - בפוליטיקה או בצבא, לא כ"כ אכפת....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס , תודה על הכיוון המרתק שהתפתח כאן...

השערה-

אולי הדברים נעשים במודע, מתוך הבנה / מחשבה שהמלחמה הבאה תוכרע ע"י מודיעין וח"א . אולי הוחלט כי צבא היבשה איננו עוד כוח מכריע ולכן ניתן לקצץ בו? אני סתם מעלה השערות...

בכל מקרה - שליחת חיילים בלתי מוכשרים בעליל,למשימות הגנת ישובים גובלת,לדעתי,בהפקרות!!

האם היה מקרה בו חייל מילואים שכזה (רובאי 2 ) סירב לצאת למשימת אבטחה בטיעון שאינו כשיר? האם זה טיעון קביל? (אני מתחיל לדבר כמו עו"ד...רע מאד! צריך להגמל מזה....)

158 . מתחילים לראות את הסוף .

במודע - כן. אבל לא נראה לי שמישהו במודע חושב על ההשלכות - עובדה שרק לאחר ההסתבכות בג'נין הגיעו למסקנה שבאמת צריך לאמן אנשי מילואים בלחימה בשטח בנוי, בשביל שהם יוכלו להלחם שם....
סליחה... אני רחמן כאן. לאף אחד לא אכפת מהתוצאות, נקודה. יותר זול לשלם פיצויים למשפחות הנופלים מאשר להחזיק כוחות בכשירות הנדרשת. זו אחת הסיבות לכך שאין הגדרת כשירות ליחידות השדה במילואים. אין כמעט אף יחידה שתכנס להגדרת הכשירות.

האם מישהו סירב? יכול להיות. יש הרבה סרבנות אפורה, יש מספר מקרים בהם אנשים נכנסו לכלא, אבל הכל מאוד בשו שו, וצה"ל דאג להשחיר את פניהם טוב טוב.
מצד שני, העבודה הפרלמנטרית הניבה תוצאות חיוביות. צה"ל, לאחר דחיפה עזה מצד ועדת חוץ ובטחון, הכריז שהוא לא משבץ יותר 02 בלחימה בשטחים. בתכל'ס עוד קוראים להם מדי פעם, אבל כל מי שפונה ישירות ללשכת הרמטכ"ל וועדת חוץ וביטחון מקבל ביטול של הצו. זוהי התפתחות חדשה, וברובה תודות לחלוץ, ועל כך ניתן רק לברך.
מה שמתסכל כמובן, הוא הזמן שלוקח להביא לשינויים הנ"ל - מספר שנים של לחצים שגובו באבידות מחד, ובהתפוררות של צבא המילואים מאידך.

האם ניתן לקצץ בצבא היבשה? לדעתי חובה! יש המוני יחידות מילואים שפשוט לא מוכנות לשום סוג של פעילות מלחמתית. מצד שני, יש צורך בכמות של כוח אדם. צריך להחזיק שטח, להחזיק גזרות בשטחים ובגבולות, ולפנות מספיק סד"כ לאימונים. זה דורש סד"כ מינימלי וזוהי המלכודת, או הקשר הגורדי של זרוע היבשה... יש צורך בכמות ובאיכות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האם ניתן לקצץ בצבא היבשה? לדעתי חובה! יש המוני יחידות מילואים שפשוט לא מוכנות לשום סוג של פעילות מלחמתית. מצד שני, יש צורך בכמות של כוח אדם. צריך להחזיק שטח, להחזיק גזרות בשטחים ובגבולות, ולפנות מספיק סד"כ לאימונים. זה דורש סד"כ מינימלי וזוהי המלכודת, או הקשר הגורדי של זרוע היבשה... יש צורך בכמות ובאיכות.

אז אולי יש מקום לחלוקה מחדש של גדודי המילואים למשהו כמו חי"מ וחי"ש של ההגנה.
למקד את האימון שעוברים גדודים מסויימים ולהכין אותם להיות גדודי הבקעה ולחימה (אולי התנדבותיים ועם כ"א צעיר יחסית) ולהסב גדודים אחרים למעין גדודי מג"ב שתפקידם הוא יותר החזקת שטח ואבטחתו.
במקום להשקיע מעט בכל גדוד, להשקיע פחות באחדים ויותר באחרים בצורה מודעת.
וכן, אני יודע שיש גדודי מילואים וחטיבות מילואים שנהנים מעדיפות מסויימת גם היום. אבל עדיין המצב לא מיטבי, כפי שאנו יודעים טוב מאוד.

אם ביוה"כ אנשים הצליחו לעלות על הכלים בלי מספיק ציוד ואמצעים ועדיין להלחם ולבלום, זה בין השאר בזכות הכשירויות האישיות שלהם. היום גם אם הכלים מצוחצחים בימ"ח והציוד יושב ומחכה טיפ טופ (נניח) אבל החייל לא טווח כבר כמה וכמה שנים, לא זוכר לתפעל מעצור או פק"ל (שלא לדבר על שימוש בקשר) - המצב לא משהו בכלל.
ולא, יום ריענון עם מדריכות נחמדות לא עושה את העבודה.

יש כבר חלוקה כזו.

יש יחידות שלמות, כפי שכתבתי, שלא ביצעו אימון מלא מזה 5-6 שנים. צריך להבין שיחידה כזו אינה מבצעית לחלוטין, כולל ללחימה בשטחים היום. במצב כזה, אין בכלל טעם להחזיק אותן, ועדיף לפרק אותן ואת הכסף והציוד שנשארו, לחלק בין מי שכן מתאמן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איזה גובלת ואיזה נעלים. זאת הפקרות נקודה.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס האם ניתן? כן, זה אפשרי, אם אתה רוצה שהקהל יחנק מה"ניחוח הטבעי" של הקצינים הצעירים....

האם סוף מסע כומתא הוא בניחוח אחר?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

עשוים מקלחת לפני, בכל זאת. יש כמה שעות בין סוף המסע ולבין הטקס (שמנוצל לקצת שינה, ומקלחת קפואה...)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כבר הסכמנו שהירוקים דפוקים ושהם צריכים ללמוד מהכחולים.
כבר הסכמנו שזה לא עולה כהרבה.
אמיל טען שהמפגן מביא חיילים טובים יותר לחיל האויר ושהמפגן עוזר בהחתמת קבע.
לטענתי טייסים לא צריכים מפגן כזה כדי לחתום קבע וכלן שאלתי מדוע לא לחבר סיום קורסים של צוות קרקע למפגן הזה.

ובקשר לפתיחה לקהל הרחב, ברור שזה אפשרי ואולי גם חיוני אם רוצים להשתמש בטקס והמפגן לטובת "פרסומת".

ובקשר לחיילים באותו צבא, אתה לחלוטין טועה. כמי שהיה בשני הצבאות בשלבים שונים של חיי אני מרגיש שהם שני צבאות של אותה המדינה.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 כבר הסכמנו שהירוקים דפוקים ושהם צריכים ללמוד מהכחולים. כבר הסכמנו שזה לא עולה כהרבה. אמיל טען שהמפגן מביא חיילים טובים יותר לחיל האויר ושהמפגן עוזר בהחתמת קבע. לטענתי טייסים לא צריכים מפגן כזה כדי לחתום קבע וכלן שאלתי מדוע לא לחבר סיום קורסים של צוות קרקע למפגן הזה. ובקשר לפתיחה לקהל הרחב, ברור שזה אפשרי ואולי גם חיוני אם רוצים להשתמש בטקס והמפגן לטובת "פרסומת". ובקשר לחיילים באותו צבא, אתה לחלוטין טועה. כמי שהיה בשני הצבאות בשלבים שונים של חיי אני מרגיש שהם שני צבאות של אותה המדינה.

לעניין זה,
כמעט ואין טייסים במפגן, חיל האויר דואג לשלוח כמה שיותר חיילים וקצינים מכל יחידות החייל על מנת לעורר בהם גאווה ורעל..
נראה לכם שהטריבונות מלאות בטייסים, ממש לא (לי יצא להיות בכוננות ביום זה 4 שנים ברציפות...)
כמו שכתבתי- בעיקר משפחות וחיילים וטייסי צעיר כזה או אחר מדי פעם.
דווקא ההצעות לפתוח בצורה כזו או אחרת לקהל הרחב הן אפשריות לדעתי, יש לי כמה רעיונות שאני אפנה לגורמים הרלוונטים..
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 אמיל טען שהמפגן מביא חיילים טובים יותר לחיל האויר ושהמפגן עוזר בהחתמת קבע. לטענתי טייסים לא צריכים מפגן כזה כדי לחתום קבע וכלן שאלתי מדוע לא לחבר סיום קורסים של צוות קרקע למפגן הזה. ובקשר לחיילים באותו צבא, אתה לחלוטין טועה. כמי שהיה בשני הצבאות בשלבים שונים של חיי אני מרגיש שהם שני צבאות של אותה המדינה.

1."מביא חיילים טובים יותר.." - נשמע לי מופרך. לחה"א אין בעיית מתנדבים.להיפך...
2.חיבור קורסים - רעיון מעולה! מוזר שלא חשבו על זה קודם. ניתן בעלות אפסית להרחיב את הטקס , לשלב בו גם סיום קורסים טכניים ו/או צוות עזר אוירי , ואולי גם שלדג ,669 ונ"מ .(ולהוסיף תצוגת נ"מ למפגן) כך באמת מתקבל טקס יום חה"א מרשים מאד ,מכובד ומרגש למשפחות של כל חיילי החיל.
יהיו אולי כמה בעיות לוגיסטיות שייגזרו ממספר האנשים אבל זה נראה לי פתיר (עשו כבר דברים יותר מורכבים...)

ככל שאני כותב יותר , כך מתחזקת התחושה שזהו באמת רעיון מצויין. אולי כדאי להציע למישהו?...

158 . מתחילים לראות את הסוף .

על הנייר זה רעיון נחמד אבל המאמצים הלוגיסטים של לארגן טקס שיכלול את כל הכשרת ח"א היא לחלוטין בלתי אפשרית:
א. מדובר בעשרות קורסים שונים שלא מסתיימים באותו זמן.
ב. מאות חיילים שמסיימים את הקורסים כל אחד מביא את האמא האבא את דודה שולה והשכנה מלמעלה. אתם יודעים בכמה אנשים מדובר??? לא נראה לי שזה ריאלי לעשות את הטקס בבלומפילד.


וגם אם העלות של הטקס שולית. וגם אם אפשר להתייחס לזה כאל אימון שהוא כדאי כלכלית ומבצעית. גם אם כל זה נכון אני חושב שעל מפקדי ח"א מוטלת האחריות הלאומית לפחות לנהוג באופן שתואם את המצב של כלל הצבא ולו רק כדי להראות משהו לציבור שבצורה זו או אחרת מממן את הטקס.

אין יחסי ציבור יותר טובים מאלה.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק 1."מביא חיילים טובים יותר.." - נשמע לי מופרך. לחה"א אין בעיית מתנדבים.להיפך... 2.חיבור קורסים - רעיון מעולה! מוזר שלא חשבו על זה קודם. ניתן בעלות אפסית להרחיב את הטקס , לשלב בו גם סיום קורסים טכניים ו/או צוות עזר אוירי , ואולי גם שלדג ,669 ונ"מ .(ולהוסיף תצוגת נ"מ למפגן) כך באמת מתקבל טקס יום חה"א מרשים מאד ,מכובד ומרגש למשפחות של כל חיילי החיל. יהיו אולי כמה בעיות לוגיסטיות שייגזרו ממספר האנשים אבל זה נראה לי פתיר (עשו כבר דברים יותר מורכבים...) ככל שאני כותב יותר , כך מתחזקת התחושה שזהו באמת רעיון מצויין. אולי כדאי להציע למישהו?...

כמות השטויות שכתבת באשכול אחד היא די גדולה הפעם ידידי...
א. יש בעית מתנדבים בהחלט בחיל האויר...
ב. אי אפשר לסיים את כל הקורסים יחד..
ג. "כל אחד מחכה להיות נספח צה"ל בסיישל"... חובבנות חסרת הוכחות (ולא נכונה..) שתביא אותך מהר מאוד לועדה בקורס טיס (לא הביקורתיות אלא החובבנות..)
תעביר ביקורת כמה שאתה רוצה, אבל בלי לקום מהכורסא להכיר קצת וללמוד את הנושא זה פשוט נראה מגוחך..
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a כמות השטויות שכתבת באשכול אחד היא די גדולה הפעם ידידי... א. יש בעית מתנדבים בהחלט בחיל האויר... ב. אי אפשר לסיים את כל הקורסים יחד.. ג. "כל אחד מחכה להיות נספח צה"ל בסיישל"... חובבנות חסרת הוכחות (ולא נכונה..) שתביא אותך מהר מאוד לועדה בקורס טיס (לא הביקורתיות אלא החובבנות..) תעביר ביקורת כמה שאתה רוצה, אבל בלי לקום מהכורסא להכיר קצת וללמוד את הנושא זה פשוט נראה מגוחך.. אמיל.

תודה על האיחולים.ועכשיו להתיחסות ענינית לדברים:

א.אין בעיית מתנדבים. תנסה לבקר בגיבוש טייס הקרוב או לברר כמה מתחילים את קורס הטיס הקרוב. מערכת שיכולה להרשות לעצמה להסמיך אחד מעשרה מועמדים , איננה סובלת ממחסור ממתנדבים. בדוק את הנתונים אמיל. דבר עם חברייך במנגנון האיתור והמיון. שאל אותם האם לדעתם חסרים מועמדים ומתנדבים ליחידות ההתנדבות של ח"א...

ב.ברור. ציינתי בדבריי שיש בעיה לוגיסטית אדירה. לצערי בחרת להתעסק בטפל ולא בעיקר , העיקר הוא הרעיון - הפיכת מסדר כנפיים לטקס שמייצג את יום חגו של כל חיל האויר ולא רק של אנשי צוות האויר . כפי שכתבתי , ניתן לשלב עם סיום קציני נ"מ , טכניים , או משהו דומה. אם עושים את כל הקורסים יחד או רק חלק מהקורסים , זה כבר ירידה מיותרת לפרטים ברזולוציה מיותרת בדיון זה. העקרון הוא החשוב.

ג.גם כאן , נטפלת למילים מסוימות ולא לעקרון. העקרון שניסיתי לנציג (אגב, תתפלא שרבים ,ותיקים וטובים , הסכימו איתי מאד) הוא שחסרה דוגמה אישית ולקיחת אחריות אישית! הדאגה לסיום שקט של הקדנציה וקבלת ג'וב המשך נכסף , עולה (בחלק מהמקרים) על הדאגה לבניין הכוח ולמוכנותנו למלחמה. מציע לך לקרוא שוב ובעיון את שכתבתי .

אינני מסכים עם דעתך שרק מי שעשה דברים ומכיר את המערכת מקרוב , יכול ורשאי למתוח ביקורת.
להיפך , שמיעת דעות מכל הכיוונים ומכל הדרגים יכולה רק להועיל.מנגנון / אדם שחושש ומזלזל בביקורת שמגיעה מזוטרים/מלש"בים וכדומה , הוא -לדעתי- מנוון ,בינוני ונדון לכשלון.

לא ברור לי איך ומדוע הכנסת את נושא הועדות , בכל מקרה - תודה! , הכנסת לי מוטיבציה מחודשת!!!

158 . מתחילים לראות את הסוף .

שאם אתה (וכל הירוקים) לא יכולים למתוח ביקורת על הכחולים כי הם לא מכירים את המערכת,
ודאי שאמיל לא יכול לבוא ולמתוח ביקורת על הירוקים, כי הוא לא מכיר את המערכת,
ואפשר לסגור את הדיון ובא לציון גואל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH שאם אתה (וכל הירוקים) לא יכולים למתוח ביקורת על הכחולים כי הם לא מכירים את המערכת, ודאי שאמיל לא יכול לבוא ולמתוח ביקורת על הירוקים, כי הוא לא מכיר את המערכת, ואפשר לסגור את הדיון ובא לציון גואל.

יפה!

ועל זה נאמר לאמיל - "הפוסל, במומו פוסל". (בכל זאת למדתי משהו בבית ספר..)

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי YGH שאם אתה (וכל הירוקים) לא יכולים למתוח ביקורת על הכחולים כי הם לא מכירים את המערכת, ודאי שאמיל לא יכול לבוא ולמתוח ביקורת על הירוקים, כי הוא לא מכיר את המערכת, ואפשר לסגור את הדיון ובא לציון גואל.

דמגוגיה...
לא כתבתי שצריך להכיר מקרוב!! כתבתי שצריך לקום מהכורסא, ההבדל בין להיות מומחה לבין לא לדעת כלום ולתקתק במחשב הוא גדול, אין צורך להיות מומחה (האמת שלפעמים יש צורך אבל לא במקרה זה...) אבל להיות טוקבקיסט ישראלי ממוצע שלא טורח ללמוד כלום אלא רק לזעוק את דעותיו חסרות כל הבסיס זה עניין אחר.
ובדיוק בשל כך אני לעולם לא באמת מעביר ביקורת ישירה על הירוקים (ואני אסביר..), אני לעולם לא פותח אשכול או מתייחס בשרשור לתלונה מסוימת או ביקורת לגבי הירוקים. התייחסותי היחידה לעניני הירוקים הינה תמיד תמיד אך ורק לתגובות "אצלנו בירוקים זה ככה , מה פתאום בחיל האויר עושים אחרת..". אני מזמין אותך לעשות חיפוש ולראות זאת.
מצוק-נתתי לך טיפ, ואילו אתה ממשיך במגמת החובבנות, יש בעית התנדבות בהחלט בחיל האויר, אני אתן לך רמז קטן ורק כדי לעורר אותך קצת... חיל האויר לא בנוי רק מטייסים....
שלא לדבר על תגובתך המדעית לגבי כמות המתנדבים לקורסים, תן לי לנחש, אתה ראית במו עיניך כשביקרת בגבעת הגיבוש! מה אתה בדיוק יודי על איכות האנשים? האם האיכות הממוצעת שלהם היא כמו של אלו שהיו לפני 5 שנים, האם יותר ויותר אנשים עם נתונים איכותיים מעדיפים ללכת למוד"ש ולממר"ם? מה זה משנה אתה הרי היית על הגבעה ולכן אין בעיה של התנדבות! בקיצר.. חובבנות...
גם בעניין יום חיל האויר אתה טועה בחובבנות והעיקרון כבר נעשה מזמן (כפי שהסביר סולו בשירשור אחר..)
לא רוצה לקבל טיפים? רותה להישאר חובבן?, נהנה לכתוב "הפוסל במומו פוסל" על עניין לא רלוונטי? (כפי שהסברתי למעלה..)
שיהיה בהצלחה...
אמיל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a דמגוגיה... לא כתבתי שצריך להכיר מקרוב!! כתבתי שצריך לקום מהכורסא, ההבדל בין להיות מומחה לבין לא לדעת כלום ולתקתק במחשב הוא גדול, אין צורך להיות מומחה (האמת שלפעמים יש צורך אבל לא במקרה זה...) אבל להיות טוקבקיסט ישראלי ממוצע שלא טורח ללמוד כלום אלא רק לזעוק את דעותיו חסרות כל הבסיס זה עניין אחר. ובדיוק בשל כך אני לעולם לא באמת מעביר ביקורת ישירה על הירוקים (ואני אסביר..), אני לעולם לא פותח אשכול או מתייחס בשרשור לתלונה מסוימת או ביקורת לגבי הירוקים. התייחסותי היחידה לעניני הירוקים הינה תמיד תמיד אך ורק לתגובות "אצלנו בירוקים זה ככה , מה פתאום בחיל האויר עושים אחרת..". אני מזמין אותך לעשות חיפוש ולראות זאת. מצוק-נתתי לך טיפ, ואילו אתה ממשיך במגמת החובבנות, יש בעית התנדבות בהחלט בחיל האויר, אני אתן לך רמז קטן ורק כדי לעורר אותך קצת... חיל האויר לא בנוי רק מטייסים.... שלא לדבר על תגובתך המדעית לגבי כמות המתנדבים לקורסים, תן לי לנחש, אתה ראית במו עיניך כשביקרת בגבעת הגיבוש! מה אתה בדיוק יודי על איכות האנשים? האם האיכות הממוצעת שלהם היא כמו של אלו שהיו לפני 5 שנים, האם יותר ויותר אנשים עם נתונים איכותיים מעדיפים ללכת למוד"ש ולממר"ם? מה זה משנה אתה הרי היית על הגבעה ולכן אין בעיה של התנדבות! בקיצר.. חובבנות... גם בעניין יום חיל האויר אתה טועה בחובבנות והעיקרון כבר נעשה מזמן (כפי שהסביר סולו בשירשור אחר..) לא רוצה לקבל טיפים? רותה להישאר חובבן?, נהנה לכתוב "הפוסל במומו פוסל" על עניין לא רלוונטי? (כפי שהסברתי למעלה..) שיהיה בהצלחה... אמיל.

כן הוד מעלתו , אני חובבן . מודה באשמה. מלש"ב פעור וחצוף שככל הנראה הולך להיות מודח בקרוב מקורס טיס. (או לסיים כנווט כפי שאתה בעצמך אבחנת פעם בדייקנות מופלאה...)

הפסק קרב . חבל על האנרגיות השליליות . בניגוד לשאר המגיבים , לא טרחת להתייחס ענינית ורק זעקת חזור וזעוק "אתה חובבן! חובבן!.."

ולעצם העניין - אם לטענתך מסדר הכנפים מיועד להרמת המוטיבציה לגיוס לצוותי הקרקע , מדוע הם כלל אינם מוזכרים? אי אפשר לבצע טקס סיום קצינים טכניים בחצרים ? נניח, בסדר. למה לא לשלב במסדר אנשי צ"ק שמסתובבים ליד המטוס בטרם המראתו ומדברים בקשר פנים עם הטייס , תוך כדי,הכרוז יכול לספר סיפורים " ועכשיו,רגע לפני ההמראה , מקבלים הטייסים אור ירוק מאחראי המטוס , הצדעה ולהמראה" או משהו בסגנון. מדוע לא להראות ולהדגיש את תרומת צוותי הקרקע בטקס שמיועד (לדברייך...) להרמת המוטיבציה של אותם צוותי קרקע?....
מדוע לא מזכירים את מערך הנ"מ ?
אני עדיין חושב שאפשר בקלות וכדאי להרחיב את מסדר הקיץ, לטקס כלל חילי , רב משתתפים ,שמייצג את כלל המקצועות והתפקידים בחיל .

אגב , לא נראה לי סביר שמוד"ש מתחרה עם ממר"ם וקורס טייס על מתגייסים פוטנציאליים. מדובר לטעמי בהשוואת תפוחים לעפרונות . כישורים שונים,נתונים שונים,אנשים שונים.
בדוק נתונייך , המפקד!

158 . מתחילים לראות את הסוף .

או יותר נכון, המחבט יורה עם הוולקן שלו על איזו מטרת קרקע.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצוק "לפתוח לקהל הרחב" - לחלוטין לא ריאלי.

אתה ואחרים העלתם את הטענה הזאת, האם תוכלו להסביר אותה?

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

א. לדעתי בהחלט יש קהל שמעוניין לראות ארועי תעופה בישראל (לפחות בגודל הקהל שבא לראות ארועי זיקוקין בחוף ת"א).

ב. חצרים, לדעתי, לא בנויה לארח קהל בסדר גודל כזה במפגן נוסח מסדר כנפיים. (לפחות לא בתשתית הקיימת)

ג. זה לא אומר שלא ניתן לקיים ארוע דומה במקום אחר.

לעניין שרות ומוטיבציה

כדאי לזכור ש"בירוקים" לכל איש קבע יש תקן. אם ישנם חמישה תקנים לטבחים - אז ישרתו חמישה טבחים. אם יפטרו טבח אחד - מהר מאד יאוייש תפקידו בטבח אחר.
בח"א המצב אינו כזה. יש X תקנים, ואותם מאיישים עפ"י הצורך. אם יש 5 טבחים, אבל צריך מכונאי מסוקים נוסף - הטבח ילך הביתה ויבוא מכונאי במקומו.
פול כ"א הזה הוא ברמה החיילית - כלומר אם בחצרים חסר כ"א אבל כל התקנים מאויישים - ניתן לקבל תקן מבסיס אחר.

בהיבט הפרקטי - זה מעולה - כי המערכת דנאמית ומסוגלת לשנות את צורתה בהתאם לצרכים. בהיבט האישי - זה אומר שרמת הוודאות של אדם להישאר בתפקידו, בח"א, היא נמוכה מאד ביחס לחילות אחרים.

ההשלכות כאן הן מתבקשות - איש קבע איכותי נמצא בסיטואציה שה"אזרחות" קורצת לו, בשכר, בשעות עבודה ובמידה רבה גם באתגר מקצועי. בלי "רעל" - קשה להחזיק אדם כזה בתפקידו, ובעיקר בסביבה של חוסר וודאות.

זו בהחלט בעיה ש"ירוקים" אינם מכירים כחלק ממערכת השיקולים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

שמספיק כדי לגרום לאיש הקבע שלא לעזוב לאזרחות, למרות שזו קורצת לו כדבריך בשכר, בשעות עבודה ואפילו מבחינה מקצועית - זה להעניק לו פעם בשנה-שנתיים תצוגה אווירית של סיום קורס טיס? זה מה שמשאיר אותם בקבע?..

זו יכולה להיות טפיחה על הכתף, טיסת כיף, צ'ופר כזה או אחר, או גם השתתפות ביום ח"א כסימן להערכה.

זה לא שמישהו הולך למסדר כנפיים ואומר "איזה יופי, אני נשאר". זה פשוט עוד חלק מתחושת ההערכה.
וכאשר מסדר כנפיים מוקדש לנגדים ואנשי קבע, ומח"א נואם עם הפנים אליך, ולא אל הקהל, ומבקש להביע את הערכתו בטקס שכזה שהוקדש הפעם בשבילך - אז זה בכל זאת עושה משהו.

תתפלא לראות עד כמה אנשים מוכנים להשקיע בעבודה תמורת שכר נמוך והערכה רבה מצד ההנהלה, לעומת אנשים שזוכים ליחס אדיש עד מזלזל כששכרם גבוה יותר...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מצד אחד, מגינים פה על הצורך במפגן אוירי, ובשרשורים אחרים על הצורך במונית-אויר לטייסים מבסיסים מרוחקים. שני הדברים (פלוס משכורת שאיננה בין הנמוכות בצה"ל, תואר ראשון, וכו') חיוניים כדי שבכלל יישארו אנשים בחיל האויר.
עד כאן הבנתי נכון?
מצד שני, באותה הגנה מציינים שלחיל-האויר חסר כסף, והוא נאלץ לקצץ טייסות, לפטר אנשי קבע, ולהוריד את דרגת הכשירות לרמה הנמוכה ביותר מאז יוה"כ, בקיצוץ הטיסות הכפוי-או-לא שדובר עליה לא מזמן.
עד כאן הבנתי נכון?
אז רגע, המסקנה הנובעת היא שחיל האויר חייב להשקיע המון כסף במשיכת אנשים, כיוון שאין לו כסף והוא צריך לקצץ באנשים.

ג'וג'ו למד לוגיקה.

שאל אותו מומו - תגיד לי ג'וג'ו - מה זה לוגיקה?

ג'וג'ו שמח להסביר:

יש לך אקווריום? אז זה מראה שאתה אוהב דגים, ואוהב את הטבע, וזה אומר שכנראה אתה איש עדין, וזה אומר שאתה אוהב ילדים, וזה אומר שתתחתן....

אהה - זה נשמע מעניין מאד.

חזר מומו לשכונה וסיפר לשכן שפגש את ג'וג'ו שלומד לוגיקה.

מה זה לוגיקה? שאלו אותו השכן.

שאל מומו - יש לך אקווריום?

לא. ענה השכן.

סימן שאתה הומו!

(וזו בערך התגובה הרצינית ביותר לטענה שלך)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

נראה לי שהשירשור מיצא את עצמו מתישהו אתמול בצהרים...

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.