הסתכלתי בהרבה עתונים ומשום מה לא מצאתי שום איזכור למהשקרה שם עם הטנק יכול להיות שעדיין לא פרסמו את התחקיר אז מה שקרה הוא שפצצת RPG לא חדרה ולא יכולה לחדור את המיגון של מרכבה( למרות שהמחבלים ירו אותה בין תובהלצריח, מאחורה) ומההדף והעשן של הפצצה פשוט מאד מערכת בשם "ספקטרוניקס" (ע"ש יצחקספקטור, ממפתחי המערכת) פרקה את המטפים רבי העוצמה שלה. בטנק יש כמה חיישנים, שנייםאו שלושה, שאחראים באופן אוטומאטי לפרוק את המערכת והם זיהו מיד פגיעה אז הם פרקואת האבקה/עשן של אותה מערכת.

העשן הזה רעיל ביותר ומכיוון שהוא משוחרר בכמויות עצומותע"פ התרגולת שכולנו למדנו בביסל"ש צריך תוך דקה לפרוק מהטנק החוצה.

**** SOLO בהחלט צודק - למה לפרט על עוד תרגולות? ****
כמובן שהמחבלים שהיו מאחורי הטנק זיהו אותם מיד ורצחו אותםבדם קר ולקחו את החייל החטוף (חבר שלי, עשה איתי מסלול) למזלו של הטען שהיה באותוהעת בתא נהג(גם הוא אוג' 05) התותח היה מצודד בשעה שקשה לפתוח את המדף והוא נשארבפנים וכך הוא ניצל... שימו לב, בחדשות דווח שהנהג (טען) נפגע מפגיעות עשן שאיפהוכדו' זה אותו עשן של הספקטרוניקס..

יש דיווחים על כך שהצוות נפצע כבר בתוך הטנק אבל כאמור זאתלא הסיבה למותם (אם כי יכול להיות שחדרו מעט רסיסים לטנק).

ה' יקום דמם אשריהם שמתו למען ארצם ומולדתם!!!

אבל לצערי אני לא זוכר איפה - רק שקראתי בודאות את עניין הספקטרוניקס איפשהו בתקשורת.

למה שכתבתי כאן. שים לב שבהמשך הוספתי את נושא הספקטרוניקס ולהערה של טל53 (נחש באיזה גדוד הוא שירת...).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

החיילים ז"ל לא נרצחו אלא נפלו בקרב.
מבין את הכאב שלך ומזדהה איתו אבל להגיד שהם נרצחו זה מוזיל את נפילתם.
כך אני רואה את הדברים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

ומגיח מחבל מאחוריי ,תופס אותי ודופק לי כדור בראש .. מצטער , נפלתי והפסדתי בקרב ולא משהו אחר
החיילים האלו נפלו בתפקידם והפסידו בקרב ,
ומחבלים מארגון טרור לא נוהגים כחיילים בצבא מתוקן , ולא כפופים לחוקים שעליהם אתה מדבר , וזאת הרצועה שאני מכיר

רציתי להודות לכם מקרב לב על ההסבר המפורט.

לא הכרנו את התרגולת, וגם לא את המערכת.


מוסא מאד מבקש לדעת אם יש לכם תרגולות נוספות. אתם יודעים - בחמאס לא עוברים קורסים של שריון, ובאמת לא נעים להיתפס בהפתעה. (פעם אחת יש מזל, אבל בפעם הבאה - כדאי להיות מוכנים. נכון?)

אז יללה חבר'ה... ניפגש ברפיח, ומעלש, אל תקחו את זה קשה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כי אם המערכת היתה כל כך מסווגת לא היו אומרים לחיילים שיש כזה דבר....

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

הוא מדבר על התרגולת שהוזכרה כאן, ועל כך שאם עד עתה לא כל אזרח ברחוב הכיר אותה - אז כעת יש לו סיכוי טוב להכיר.


* אגב, כטנקיסט (מרכבה) לא שמעתי עד היום על התרגולת הנ"ל. מעניין אם היא באמת אפקטיבית, ואם היא לא גורמת נזקים למנוע....

אני עוד הייתי על המג"ח ז"ל עד תחילת שנות ה-90....
אבל אני יכול להשוות את מה שהוא כתב לתרגולת של חדירה למבנים: "רימון לימין, רימון לימין 21 22 23 פוצץ, אש אש אש..." אז עכשיו המחבלים יודעים איך אנחנו ניכנסים לבתים....

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

אחרי הכל טנקים עדיין נתפסים בעיני הצד השני כ"מטרה איכותית", בין השאר בגלל שהם אמורים להיות בלתי פגיעים כמעט (לצערנו השנים האחרונות הוכיחו שלא בכל מצב).

למצוא עבור האויב את נקודות התורפה של עצמנו הוא מעשה בלתי אחראי - במקרה הטוב, ובמיוחד מצד אדם שעדיין יושב בתוך טנק שכזה, הווה אומר בתוך "מטרה איכותית".

מר שריונר!

יש דברים שלא צריך לומר בגלוי! אתה מתבקש לחדול מכך, ולטובתך האישית!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס מצטער לא הבנתי שמדובר בב"ש, אתה צודק 100אחוז!!

זה לא עשן!
גז שקוף חסר ריח או טעם.
ברגע היציאה מהמיכל הוא נראה כקילוח לבן בגלל ההתאבות והפרשי הטמפרטורה.
הסיכוי למות מספקטרוניקס הוא קלוש מאוד וכרוך בהרבה מזל רע.

זה מפחיד מעט (לדעתי הרבה יותר מה RPG עצמו)
זה יכול לעשות כוויות קור דיי מגעילות, בעיקר אם אתה במדים רגילים ולא בסרבל.
אבל לא יותר מזה.

להערכתי מאז התאונה שהיתה, מישהו בבסיל"ש איבד שליטה על כמה מפחידים את החיילים מספקטרוניקס וחבל.
אולי כדאי להקריב מיכל או שניים בשנה על מזבח החינוך וההתנסות.

טל

חשוב לדעת באמת עד כמה מסוכנת לצוות האבקה שבספקטרוניקס, אני עד היום הייתי בטוח ששאיפה של החומר גומת למוות מידי..
ראית את זה נפרק פעם?

כבר כתבתי על זה לפני כמה ימים אך אחזור על דבריי.
זאת לא אבקה, רק גז בלתי נראה.
בארוע אחד נפרקו עלי שני מיכלים יחד ובאחר מיכל אחד. (ובעצם על חברים מהגדוד נפרקו ארבעה מיכלים).
זה מפחיד
ומרעיש
אבל חוץ מכווית קור לטען אף אחד לא נפגע. (שהיתה כוויה מכוערת בדרגה שלוש אך קטנה למדיי)
הגז סופח אליו את החמצן אך הוא נעלם תוך זמן מאוד מאוד קצר.
דווקא מטפים מסוג ה BCF והמטפים הקבועים של מערכת המנוע מכילים גז כבד היכול לחנוק אך הם לא מצטברים בצריח או התובה כך שאין בעייה.

טל

איזה מחזור היית?

שירתתי על
שוט ג'
שוט ד'
מגח 6מ קצת, רק בשביל לדעת איזה עונש זה
סימן 3

לא דווקא לפי הסדר הזה.
את החישובים תעשה לבד, בכל זאת אתה "השריונר!"

טל

אבל יותר מכוויות קור.
כשהייתי בשלב המקצועות נהג אחד נכנס לשפ"צ ואיכשהו הצליח לפרוק ספקטרוניקס, לטענתו הוא לא היה יכול להזיז את הרגליים במשך חצי שעה.
אני לא בטוח לגבי אמיתות המידע אבל נראה לי פשטני מידיי לטעון שרק כוויות קור נגרמות מזה.

שהם זרקו את הנהג לנפשו, וברחו החוצה. גם אני למדתי אותה התרגולת של פריקת מטפים (טוב , בעצם אני לא יכול לנחש מה כתבת לפני שצינזרו) , ודווקא מלמדים , שהגז הזה הכי משפיע על הנהג והתותחן (כיוון שהם יושבים נמוך , והגז הכבד יורד למטה) , ואם כבר מישהו צריך לפרוק , אילו הם .

ממש לא נוח וממש לא ראוי לדון בזה , כאשר המשפחות גיבורים יושבים שבעה ... לצערי הרב , אבל אני כבר כתבתי רבות (ולפני שבוע מישהו הוסיף) על העובדה שהכנה פסיכולוגית של חיילים בצה"ל פשוט אינה קיימת , ולגבי שריונרים זה מתבטא במה שאני קראתי לו "תסמוננת הצוללן " - אשכול לדוגמא http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...C%EF#post776770.

(דרך אגב , ברגר במקרה לא היה המ"פ שלך ? )

נטשו או תסמונת הצוללן וכו'.
מדובר בפעולה הנוגדת את האינסטינקט וכאן רק תרגולת תעזור.
הפיצוץ של הספקטרוניקס ואולי גם החדירה של ה RPG בהחלט גורמים לרצון אינסטנקטיבי לקפוץ החוצה.
רק תרגול ותרגול חוזר של מצב כזה יכול להביא את הצוות לפעול נגד האינסטינקט ולהשאר בטנק כמה שניות נוספות לפחות עד להתבהרות המצב.
כטנקיסט הפחד הוא שהתחמושת תתחיל להתפוצץ אבל צריך לתרגל וללמוד שאם זה עוד לא קרה ורק הספקטרוניקס פרק יתכן ולא צריך לרוץ החוצה.

ופעם נוספת אסור לשפוט את החברה שהיו שם.
כדאי לנסות וללמוד כדי להשתפר לפעם הבאה.

טל

וגם לזה התכוונתי
תרגול , תרגול , יותר תרגול ורק תרגול . גם לזה התכוונתי , לדעת לעבוד מול האינסטינקט ("שבוע תרגולות" בצמ"פ , ואחרי זה פעם בארבע חודשים עבודה בכאילו , לצאת ידי חובה זה בהחלט לא מה שמפתח את העבודה נגד האינסטינקט) .
אחרת ,זה קפה באימונים , ונס בקרב ...


ובנושאינו , אני התכוונתי , שאם הם כבר פעלו לפי התרגולת ונטשו את הטנק לדקה , אז היו צריכים לוודא שגם לנהג ישנה אפשרות לפרוק החוצה (שעה אחת סגור כוח) . אבל , כמו שאמרת , לא אני ולא אנחנו השופטים .

אחרי שעל חבר שלי בצמ"פ הספקטרוניקס פרק בזמן טפ"ש והוא נכנס קצת לשוק מרעש הפיצוץ בפריקה וחטף כוויות קור על כל הגב העלו את הרעיון שבמקרה שדבר כזה קורה, מומלץ להפעיל מאוורר צריח כדי שהחומר יתנדף החוצה. השימוש היחידי לדבר הזה, חוץ מכדי להרוס לתותחן את הניקוי צריח.

מה לגבי הפעלה של מערכת האב"כ במקרה של פריקת הספטרוניקס? האם העל-לחץ יפלוט את הפריאון החוצה כמו שהוא אמור למנוע מגזים וחומר כימי מלהישאר בטנק?

טל

כנראה שיש סוג של כשל בהדרכה.

ממה שאני זוכר מההכשרה שלי לגבי תרגולת שריפה אין הפעלה של מאוורר צריח.
אני גם לא זוכר או מכיר אף תרגולת למקרה שמערכת הכב"ש פורקת - רק ההוראה של לצאת מהר תוך פחות מדקה עקב סכנת חנק.

כשחבר שלי (שהיה תותחן שניקה את המצברים כשהמטף שבתא טען פרק בדיוק מעליו) חזר מהגימלים (כוויות קור בגב) הוא סיפר שהדבר שהוא הכי פחד ממנו ברגע שהוא יצא מהשוק של רעש הפריקה היה שהוא ייחנק מהפריאון, בגלל שהוא לא הצליח לעמוד על הרגליים ולצאת החוצה.
אני לא זוכר כמה זמן לקח עד שהוציאו אותו מהטנק, אבל אני לא חושב שהוא סבל מבעיות נשימה בעקבות זה.

אתה צודק שצריך לעבוד מול האינסטינקט במצבי לחץ, אבל אני מדבר על מחדל יותר חמור, אני עצמי וכמו כן מספר רב של מפקדים וקצינים שאיתם דיברתי לא ידעו כלל על קיומה של תרגולת שניה!!! במיקצועונים/קממטונים של המחזורים האחרונים זה לא מופיע..
ברגר היה מ"פ שלך??? הוא תותח, מעריץ אותו, אם הוא היה שם היום, זה לא היה קורה.. (הוא יהיה עוד מעט קצין אג"ם ב53)

בספ"צ מרכבה אכן התרגולת הינה פריקה מן הטנק במידה ופרקה המערכת (מכל סיבה)
אולם יש לכך סיוג (והוא כתוב-בסייגים תחת טבלת התרגולת):
אין פריקה במצב לחימה- במצב זה התרגולת תהא התנעת הטנק(אם לא מונע) 1600 סל"ד, פתיחת מדפים(מדף נהג) ולקוות לטוב -ולבטח לא לפרוק מן הטנק.

גם אני למדתי היטב שבמקרה של הפעלת הספקטרוניקס לא יוצאים מהטנק אלא מפעילים מאווררים, פותחים מדף חרך ושואבים אוויר נקי לצריח ע"י העלאת הטורים של המנוע (אין טעם להפעיל על לחץ, הלחצים של העל לחץ ושל השאיבה למנוע יהי הפוכים).
אבל, אני אוחז בידי את ספר הצוות (מגח אבל אין חשיבות לטנק בתירגולת הזו) ונדהם לקורא שהנהג כן אמור לפתוח מדף ולהרים סל"ד. אבל בדגשים לתרגיל מופיע:
1. לאחר הפעלת מטפים ניידים/ספקטרוניקס, אסור להישאר בתוך הטנק מעבר לדקה אחת.
5. לאחר הפעלת מטפים בתוך הטנק יאווורר הטנק למשך 15 דקות, בפרק זמן זה אין להיכנס לטנק.
ההדגשות במקור.
הספר יצא בדצמבר 2000.

פשוט עצוב. הצבא מתכונן לעימות מוגבל וגם צורת החשיבה בתח"ש ואצל קצינים גבוהים היא כזו. איך יכול להיות שבשבוע תירגולות לא מדגישים את הנקודה שלפני כל תרגולת צריך לתפוס מחסה? איך אומרים לטנקיסט לפרוק מהטנק בלי לחשוב על כדורים שורקים מסביב? איך לא מסבירים שכל פריקה מהטנק היא בתרגולת חי"ר (יחד עם התותחן) ושהטנק ישרף(!)?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תוסיף גם שכמעט ואין שריונר שלא יצא לו לפחות פעם אחת לפרוק בראבק מהטנק בתירגול ופתאום לשים לב שהנשק עוד בפנים.....

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

[QUOTE=השיריונר!]

... מערכת בשם "ספקטרוניקס" (ע"ש יצחקספקטור, ממפתחי המערכת) ...

מהיכן צצות השטויות של המדריכים ?

ספקטרוניקס הוא שם החברה שמיצרת את מערך הגלאים - ומכאן שמה של המערכת. (כמו הרבה דברים בצבא - ראו משהו כתוב על המערכת והחליטו שזהו שמה).

מה הקשר ליצחק ספקטור ?

אתם חבורה של קשקשנים! הם כבשו טנק לכל הרוחות. כלוחם (סתם מידי פעם במילואים) אני מוריד בפניהם את הכובע, כאזרח אני מאוד מודאג. כדאי שגם אתם תתחילו.

רגע..... כתבתי משהו במגבלות בט"ש? אה לא, סתם פגעתי בציפור נפשם של כמה מכם.
קצת חומר למחשבה במקום סתם להקליד שטויות ברשת.

מלוחם-קצת-במילואים, ללוחם-אחר-קצת-במילואים שמשמש גם בזמנו הפנוי כקומיסר לענייני קשקשת ברשת, אני מוריד בפניך את הכובע על שהצלחת להעלות את הרף של התגובות ההיסטריות ברשת המקושקשת לאחר אירוע שכל כולו מורכב מגורמים שהם בגובה הקרקע ושום דבר שצריף אוניברסיטה בשבילו.

להזכירך: החברה האלה גונבים מכוניות מאובזרות באזעקה, בעזרת כמה כלי ברזל מתוך וילות של אנשי משטרה/כוחות בטחון בכירים, ומצליחים לנסוע אתם אל מחוץ לשכונות וערים המאוכלסות בתושבים בהירי עור והדורים בלבושם, בעוד אני בספק את אתה תצליח להרים סוכריית סודה מפיצוציה ב11:00 בבוקר. האם גם בפניהם אתה מוריד את הכובע? (כסתם אזרח, ש"קצת" גונב רמזור אדום פה ושם, נוסע 115 קמ"ש ולא נתפס, או כל עברונת שכולם עושים...).

מה שהיה כאן לא היה "כיבוש" טנק, אלא פגיעה בכל אנשי צוותו (כנראה שכ"קצת" לוחם מעולם לא נפגעת מפיצוץ השכם בבוקר בעוד העפעפיים עצומות) והסתובבות סביבו במשך כמה דקות. אתה קורא לזה "כיבוש" ואני ("קצת" קשקשן רשת) קורא לזה היסטריה.

אולי תפנים שצה"ל מורכב מאנשים בשר ודם, בדיוק כמו שאר הצבאות, כולל אלה עטורי זרי הדפנה שרבים רוצים להיות כמותם.

שאל את קהלני כמה פעמים הוא קפץ החוצה מהטנק שלו לשלשל במהלך הקרב בעמק הבכא. האם הוא פחדן? מישהו אחר היה אומר שלא ירו עליך, אבל לצערי משיחות עם לוחמים אחרים שהיו יחד איתי כשירו עלינו, אני אומר שזו לא חומת מגן מקשקשת.

צה"ל היה תמיד צבא בשר ודם, ורק הגנרלים וכמה פריקים של מיליטריזם, מדמיינים אחרת. אולי בגלל זה אצלינו לא צריך לבלף את העם עם סיפורים כמו "החילוץ של גסיקה לינץ" כדי לשכנע אותו שיש גוף שמגן עליו.

ובשורה התחתונה: כ"קצת לוחם" (רק פעמיים תחת אש שלא היה לי עליה שליטה פרט להסתתרות), ךאני מכריך מאוד את דבריו של סבא שלי, קצין, לוחם ואדם משכיל, שלחם בצבא האדום בין 1942 ל 1946 (כולל פעולות נגד לאומנים לאחר תום המלחמה): "מלחמה אמיתית זה כשאתה מחרבן במכנסיים".

.

את התפקידים שלה והכל בקצרה..לא הבנתי בדיוק.....תודה..

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...1#post10878 66

קרא את התגובה הנ"ל ואת התגובות שאחריה (יש שם הסבר די ממצה).

לעולם אשא דגלך בגאווה

"אשריהם שמתו למען ארצם ומולדתם".
לא טוב למות. לא אשריהם. אשריהם לו היו יוצאים מהכלי עם הנשקים. אשריהם לו היו מצודדים כדי שגם הנהג יוכל לצאת. אשריהם לו היו מצליחים להלחם ולשרוד. אשריהם לו היו שומרים על כוננות עם שחר, ונשארים ערים בכוננות עם שחר.
הם מתו לחינם. הם טעו בקרב ושלמו את המחיר. לא אשריהם.

אני שמעתי שהספקטרוניקס פרק כתוצאה מרימון שהתפוצץ על או בתוך הצריח, כי המדפים היו פתוחים כשהמחבלים הסתערו על הטנק. הספקטרוניקס לא אמור לפרוק מפגיעת טיל נ"ט שלא חודר פנימה והRPG לא יכול לחדור אתהשריון של המרכבה 3 בשום מקום.

רועי (הטען) נלכד בתא הנהג, התחנך מהגזים ואיבד הכרה, מה שהציל את חייו. כל השאר ברחו מהטנק ונורו מייד. גלעד (התותחן) יצא אחרון.

RPG כבר חדר מרכבה 3 בכמה ארועים ובכמה נקודות שונות.

רקטה שעוברת/מתפוצת ליד הטנק (ובטח שעל תא 3) יכולה לגרום להפעלת הספקטרוניקס. גם זה כבר קרה כמה פעמים. הספקטרוניקס מופעלת ע"י אור IR או חום. את שניהם הפיצוץ מייצר.

מהיכן לקחת שהטען נחנק מהגזים? אני לא מכיר דבר כזה.

מהיכן לקחת את זה ששאר אנשי הצוות נורו מיד? היית שם (לא, כי אז או שהיית מת, או שהיית בשבי או שקוראים לך רועי)? אולי הם עמדו ליד הטנק דיברו עם המחבלים ונורו אחרי כמה דקות? אולי גלעד יצא דרך המסדרון בזמן שהמפקד והנהג עוד היו חיים בצריח? אולי הם היו הרוגים עוד לפני שהוא יצא?
אפשר להמציא ספקולציות מפה ועד הודעה חדשה. עובדות אין.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

כל מה שכתבתי למעלה שמעתי מחבר בגדוד 71 שכן היה שם. זה לא ספקולציה שלי.

אני מוסיף את זה פה כי לדעתי זו גרסה יותר קרובה לאמת ממה שנכתב ע"י "שריונר!".

זהו שאף אחד לא היה שם, חוץ משניים הרוגים, אחד שלא היה בהכרה ואחד חטוף.
גם מסקנות ועדת הבדיקה יהיו הסתברותיות ולא עובדיות.
ההנחות שאני מניח מהבית הממוזג וההנחות שהחבר שלך מ71 מניח הן כמעט שוות ערך (שתיהן לא שוות הרבה, אם כי שלו קצת יותר).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

עפ"י הפרסומים בעיתונות, ועדת הבדיקה לאירוע תפרסם את מסקנותיה ביום שני הקרוב.
בואו נמתין כולנו בסבלנות עוד יומיים ועד נדע את העובדות לאשורן.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר