לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-12-2004, 10:14
  dragonfly dragonfly אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.04.02
הודעות: 301
לכבוד הסילבסטר

ובעקבות פירסום עלון מסוים ודיון שהתפתח בעקבותיו בהייד פארק, מצאתי את המאמר הבא שעוסק בכמה טענות נפוצות לגבי הסילבסטר (והעלון המסוים) ומעלה כמה טענות מעניינות על היחס ללימוד היסטוריה בארץ..


משוטטים בערפל: הישראלים וההיסטוריה
יוסי גורביץ קרא את האזהרות מפני חג הסילבסטר האנטישמי, והגיע למסקנה שהדבר שממנו באמת צריך להיזהר הוא הבורות ההיסטורית שלנו


ברשת מסתובב עכשיו עלון המזהיר מפני סכנות הסילבסטר. העלון, כמובן, רצוף שגיאות. הוא טוען, למשל, שסילבסטר הראשון היה אפיפיור שחוקק חוקים אנטישמיים. חוקים אנטישמים הם דבר בזוי, אלא שסילבסטר הראשון היה רק הבישוף של רומא, ובתקופתו נקראו כל הבישופים "אפיפיור", תואר שהיה חסר משמעות באותן שנים. מעניינת גם העובדה שבימי חייו של סילבסטר הראשון לא חוקקה הכנסייה הנוצרית אף לא חוק אחד, אנטישמי או לא אנטישמי, ושמוסד האפיפיורות קיבל את הכוח שלו רק במאה ה-11, 700 שנים אחרי מותו של סילבסטר הראשון.

אבל נניח לטעות הזאת. הרי לא כל מחבר עלון אמור להתמחות בתולדות הכנסיה הקתולית. אך, מה לגבי ההכרזה שב-31 בדצמבר 1400, פרץ "הפוגרום המאורגן הראשון", שהתרחש בו זמנית בגרמניה, צרפת ואנגליה?

גם אם הכותב לא יודע שבשנת 1400 לא ניתן היה לארגן תיאום כזה בין שלש המדינות, ולו בשל בעיות התקשורת; גם אם הוא לא שם לב לכך שהוא חוזר, כמעט מלה במלה, על עלילת הדם שהופנתה כנגד היהודים על התכניות הגלובאליות של זקני ציון. אבל כיצד הכותב, יהודי מאמין לפי הצהרותיו, לא ידע שבשנת 1400 לא היו כלל יהודים בצרפת ואנגליה?

ומה עם אנשים יותר אינטיליגנטים, שמספרים את משל "גם זה לטובה" על רבי עקיבא ומסיימים אותו ב"ואז באו קוזאקים ושרפו את העיירה" בהכניסם מושג מהוויה היהודית המזרח אירופית אל תוך עולמו של התנא מיהודה, בן המאה השניה לספירה?

הישראלים לא יודעים היסטוריה. דומה שיש כוונת מכוון מאחורי הדבר. ראשית, שלפה מערכת החינוך הישראלית את ההיסטוריה היהודית מכלל ההיסטוריה העולמית, והציגה אותה כדבר נפרד: יש "תולדות עם ישראל", ויש כל השאר.

שנית, הפכו את ההיסטוריה היהודית כולה ל"היסטוריה לקרימוסה", היסטוריה של דמעות: הלימוד מתמקד בחורבן בית שני – ולא באמונות ובתרבויות שפרחו בתקופתו; בחורבן יהדות הריין בעת מסעות הצלב, ולא ברש"י ובבית מדרשו, ובוודאי שלא בנצרות. מהם נוצרים? נוצרים הם אנשים שהורגים יהודים; הלימוד מתמקד בגלות ספרד ובאינקוויזיציה הספרדית, ולא בתור הזהב של ספרד; ובכל שאר הזמן, כמובן, היו באירופה רק עלילות דם.

הסיבה לכך נעוצה בשורשי התפיסה הלאומית של הציונות: שלילת הגולה, המתעלמת מן העובדה החותכת כי רובה המכריע של ההיסטוריה היהודית נכתב בגולה: גם בטרם חרב הבית השני ישבו רוב יהודי העולם מחוץ ליהודה. השאיפה להיסטוריה "נורמלית", היסטוריה של דם ומלכים ומלחמות כמו אצל כל העמים, גרמה להיסטוריוגרפיה הציונית – לפחות בגרסת בית הספר שלה – לדלג על 2000 שנים קריטיות.

נוסיף לכך שנאת זרים ארוכת שנים, ותפיסה הגורסת כי מה שמעניין את הגויים לא צריך לעניין אותנו – ונקבל חברה חסרת עוגנים היסטוריים וחסרת כבוד לעובדות היסטוריות. נקבל מדריך התיירים ישראלי, שבשנת 1995 עמד מתחת לשער טיטוס והסביר שהקיסר הפלאביאני היה בעצם אפיפיור, רק משום שראה על השער את הכתובת pontifex maximus ("הכהן הגדול"). וכי מי יכול היה ללמדו כי האפיפיורים נטלו תואר זה מן הקיסרים?

נקבל בוגרי ישיבות תיכוניות הסבורים שאפלטון, בן המאה ה-5 לפני הספירה, חי אחרי הרמב"ם, בן המאה ה-12 לספירה. הרי חלק גדול מהטענות שלו מזכירות את אלו של הרמב"ם. אנשים חושבים שהחשמונאים ניצחו את הרומאים, ולא זוכרים שהחשמונאים נלחמו באחיהם היהודים, שסטו מדרכה של תורה והתיוונו. שלא לדבר על הבלבול של אלו שאין להם מושג אם היוונים קדמו לרומאים, או להיפך. היוונים באו קודם, אגב.

ולמה שיהיה להם מושג? בשרשרת האינסופית של "בכל דור ודור קמו עלינו לכלותינו, ועשו עבודה די טובה" חשובים השמות? מה משנה אם קודם היו אלה המצרים ורק אחר כך הנאצים? למי אכפת איפה, בדיוק, נמצאים הביזנטים בשרשרת?

וכך יש אנשים שאינם מכירים כל תרבות – אפילו לא את היהודית; אנשים שלא ממש סגורים על מתי היה בית ראשון, ומתי בית שני, או מי הם החסידים, ומה הם בעצם רצו.

וגם ואקום אין. את מקום ההיסטוריה תופס המיתוס: המיתוס של "כל העולם נגדנו, תמיד "; המיתוס שמאפשר לקחת עלילת דם אנטישמית, מבלי משים להפוך אותה על פיה ולהאשים את כל הנוצרים משנת 1400 בקשר נגד היהודים, ולהאמין שזו ההיסטוריה. המיתוס שלפיו במקום בו נמצאים היהודים, נמצאים גם הקוזאקים; המיתוס שרואה את השואה כשיאה של שרשרת מיסטית כלשהי, וששואה נוספת נמצאת מעבר לפינה. שרשרת ארוכה, שאין לה רצף סיבתי, משום שאיננה זקוקה לסיבה.

ניטשה שאל פעם "כיצד מועילה ומזיקה ההסטוריה לחיים". כיצד מזיק העדר ההסטוריה לחיים אנחנו רואים בכל פעם שאנו מביטים על העדר המבוהל שנקרא הציבור הישראלי.

יוסי גורביץ הוא היסטוריון ופובליציסט

נערך לאחרונה ע"י dragonfly בתאריך 30-12-2004 בשעה 10:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 31-12-2004, 15:40
  Spinoza Spinoza אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.02
הודעות: 5,746
אם אנחנו כבר רוצים לדייק...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "קצרה היריעה מלגעת בכל השיבושים והאנכרוניזם..."

1. נכון שלא היתה עדיין גרמניה ב-1400; היו יחידות טריטוריאליות רבות שהשתייכו לרייך הרומי הקדוש עד המאה ה-19 (כמה בדיוק היו ב-1400, אין לי מושג. אני יודע שאחרי שלום וסטפליה היו משהו כמו 1800). אבל האנכרוניזם הזה לא כל כך נורא. אל תשכח שהוא לא בהכרח כתב את הטקסט או להיסטוריונים או לאנשים משכילים, אלא להדיוטות. אני בטוח שאם תשאל את ההורים שלך ממתי קיימת יישות ששמה גרמניה, הם יגידו לך, שטו טאקוי, יא איבני?
2. אותה הערה לגבי קהל היעד חלה על עניין המדינה. מעבר לכך, קיים ויכוח בנושא. אף שמדובר בעידן שבו לא קיים עדיין המושג לאום או מדינה, ישנם מאפיינים "מדינתיים" גם לכמה ממלכות מדיאבליות במערב אירופה. למשל, דת המדינה של הנרי.
3. הוא לא מתכוון להסטוריה היהודית באירופה הנוצרית, אלא להיסטוריה היהודית כהסטוריה לקרימוסה. לכן הוא מכניס את עניין תור הזהב.
4. זה קצת מורכב, ואני מקווה שאצליח להסביר. כמו כל אומה מתהווה, גם האומה היהודית נזדקקה למספר מרכיבים מכוננים, ובהם - מיתוס של המוצא בזמן ובמרחב (כלומר, סיפור שיגלה לנו מתי ואיפה נוצרנו - הזיקכה לתנ"ך), מיתוס תור הזהב (משהו שיספר לנו שפעם היינו גדולים ומפוארים - שוב, התנ"ך), מיתוס השקיעה (איך יצאנו לגלות - חורבן הבית, זוועות הגלות), ולבסוף - חלום התחייה.
מה שהכותב אומר, זה שהמרכיבים האלה נלמדו, אבל התמקדו רק בהם. כלומר, ההסטוריוגרפים הציוניים רתמו אותם למען מטרותיהם, הם העצימו את המיתוסים סביבם והתעלמו מהקונטקסטים ההסטוריים. "הלימוד מתמקד בחורבן בית שני – ולא באמונות ובתרבויות שפרחו בתקופתו", קובע הכותב. וכך גם לגבי תקופות אחרות ומקומות אחרים.
ההסטוריוגרפיה הציונית התמקדה, אם כן, בסיפור החורבן ובזוועות (שוב, שלבים הכרחיים בהתהוות אומה), אבל התעלמה מהשאר. היא ביקשה להיות "נורמלית", כמו ההסטוריות של יתר מדינות הלאום (באירופה, כמובן). זה לא מפליא כמובן, משום שהתנועה הציונית היתה תנועה לאומית אירופית מאוחרת יחסית.
אני חושב שזה אך טבעי, ואני גם סבור שיש סיבה לאופטימיות: כמו בתנועות הלאומיות הוותיקות יותר, גם בתנועה הלאומית היהודית, בשלביה המאוחרים (אחרי גיבוש האומה והגבולות) כבר ניתן יהיה לדבר על המרכיבים האחרים בהסטוריה ולנפץ מיתוסים קיימים.


אגב, נראה לי שגורביץ הושפע מאוד מיוסף חיים ירושלמי, שבספרו "זכור" דן בהסטוריורגרפיה היהודית מהמקרא - ועד לזמנים האלה, ובעיקר בפער שנוצר בין הזכרון המסורתי להסטוריוגפיה המודרנית.יש גם גרסה עברית בהוצאת עם עובד. http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...1373707-6997637

מי שמתעניין בנושא, הספר מומלץ.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 01-01-2005, 15:46
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
קצת הרחבה והעמקה, ברשותכם.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dragonfly שמתחילה ב "לכבוד הסילבסטר"

מעבר לטעויות העובדתיות של גורביץ, (כמו למשל האמירה שרוב העם היה בגולה כבר לפני החורבן). יש עניין קונספטואלי שמצדיק הרחבת הדיון. הצהרתו ה"אידיאולוגית"-עקרונית שהיונות עוותה את ההיסטוריה היהודית:"הסיבה לכך נעוצה בשורשי התפיסה הלאומית של הציונות: שלילת הגולה, המתעלמת מן העובדההחותכת כי רובה המכריע של ההיסטוריה היהודית נכתב בגולה: גם בטרם חרב הבית השניישבו רוב יהודי העולם מחוץ ליהודה. השאיפה להיסטוריה "נורמלית", היסטוריה של דםומלכים ומלחמות כמו אצל כל העמים, גרמה להיסטוריוגרפיה הציונית – לפחות בגרסת ביתהספר שלה – לדלג על 2000 שנים קריטיות" . מגלה שהוא לא ממש בקי בהיסטוריה בכלל, ובהיסטוריוגרפיה היהודית בפרט.



אבל יש אנשים רציניים ממנו שהנושא מעניין אותם ומי שמתעניין מוזמן לקרוא את הספר "הציונות והחזרה להיסטוריה – הערכה מחדש". זהו ספר בעריכת ש"נ אייזנשטדט ומשה ליסק (שני פרופסורים ידועים לסוציולוגיה, אגב: מורה ותלמידו) שמסכם את דיוני כינוס שנערך ביד יצחק בן צבי וכותרתו: "האמנם החזירה הציונות את היהודים להיסטוריה"



מתוך הספר אזכיר בקצרה מאמר של פרופ' דניאל שוורץ (http://humol.huji.ac.il/2t/lecture.asp ) שנקרא: "מאלכסנדריה לספרות חז"ל ולציון: יציאת היהודים מן ההיסטוריה, ומיהו זה החוזר אליה?". ואולי יותר מכל יסביר המוטו בראש המאמר את הנושא: "אחרי חורבן בית שני פסק ההרגש ההיסטורי בישראל לגמרי" (ש. ברנפלד, "דורשי רשומות" השלוח, ב (תרנ"ז) ע' 193).



בתחילת המאמר מגדיר שוורץ מהם שלושת היסודות לכתיבת היסטוריה: זמן, מקום, שינוי. "היא חוקרת את השינויים שהתחוללו – בכל תחום ונושא שהוא – במקומות מסוימים לאורך פרקי זמן מסוימים. דבר שאין בו שינוי, אין לו היסטוריה, ודבר שאי אפשר לשייכו למקום מסוים או מקומות מסוימים, ולזמן מסוים או זמנים מסוימים, אינו נושא למחקר היסטורי."



לטענתו של שוורץ, היו ספר מקבים א', ו"מלחמות היהודים" של יוספוס, שני ספרי ההיסטוריה האחרונים עד שהתחדשה ההיסטוריוגרפיה היהודית במאה ה-19. הוא מציע תזה מעניינת שספרות הגולה נוטה לברוח מהיסטוריוגרפיה, וכך למשל בספרות האלכסנדרונית, שמטת (או מתגמדת) חשיבותו של השינוי ההיסטורי (מתקבל סיפור מעגלי, שסופו כתחילתו) ובתלמוד הבבלי, למשל, נשמטת גם חשיבותו של הזמן ההיסטורי. (אין טעם לכתוב כאן יותר, ולהביא את הדוגמאות המפורטות של שוורץ. ואידך זיל גמור).



עכשיו אם נחזור לגורביץ, נראה שהוא לא כל כך מודע לבעיות שמעלה שוורץ. שהרי כאשר הוא מתלונן על "היסטוריה לקרימוסה", הוא שוכח שאין בעצם שום היסטוריוגרפיה אחרת, ואת כל מה שאנו לומדים היום על 2000 שנות הגולה – אנחנו לומדים מההיסטוריה שיצרה הציונות...



אילו הסתפק במתקפה על איכות הוראת ההיסטוריה – היה מקבל אותי (ואני סבור שאת רבים מבאי הפורום הזה) כתומך נלהב...



_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:52

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר