לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 31-12-2004, 03:49
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
כלומר
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "כלומר‭?‬"

במקור כתיבת המחקר הסתיימה בשנת 1987 לערך והוא היה אמור להיות מופץ בקרב הפיקוד הבכיר של צה"ל לקראת יום השנה ה-15 למלחמה, שחל באוקטובר 1988, אחרי קבלת הערות ועדכונים מפי גורמים המוזכרים בו.
כלומר, רוב המחקר נכתב במחצית הראשונה של שנות ה-80 ובעיקר בשנים שלאחר הדחתו של שרון ממשרד הבטחון בעקבות מסקנות ועדת כהאן לבדיקת אירועי הטבח בסברה ושתילה.
בוא רק נגיד שלהרבה מאוד אנשים במערכת ומחוצה לה הייתה / נוצרה הזדמנות היסוטרית לבוא בחשבון עם שרון, שכוחו הציבורי נחלש מאוד כתוצאה מההדחה וכמעט הפך למוקצה בחברה. אלחנן אורן הוא אומנם חוקר דגול ומסור אבל איך נגיד את זה מעולם לא נודע כמעריץ גדול של שרון וזה בא לידי ביטוי בין השאר גם בעבודתו. לא שאלופים אחרים יוצאים טוב מהמחקר (למעשה אף אחד לא יוצא ממש טוב) אבל אורן מגלה אובססיוויות דקדקנית בניתוחי מעשיו, החלטותיו והלכי רוחו של שרון, אובססיוויות שבסופו של דבר הייתה בעוכריו מאחר והביאה ל
א. צביעת המחקר ככלי ניגוח פוליטי - ואכן עם השנים הפך המחקר בדיוק לזה, מעיין פלטפורמה בידי עיתונאים המתנגדים לאישיותו ודרכו הפוליטית של שרון (בעיקר אמיר אורן מהארץ ורונן ברגמן מידיעות אחרונות) - כל זה עשה בסופו של דבר עוול למחקר מפואר שכמובן לא עוסק רק בשרון
ב. לדחיית מועד פרסום המחקר ביותר מ 15 שנים - כתוצאה מכך הוא נהפך להרבה פחות רלוונטי ככלי להפקת לקחים, מיושן ואפילו מעט אנכרוניסטי (בגלל הנחיות בטחון שדה הנוקשות בהרבה שהיו קיימות באותן הימים, מה שחייב את עדכונו השוטף מאז בידי לפחות 7-8 רמ"חי היסטוריה שונים, כל אחד ושיטותיו הוא)

כתוצאה מסעיף ב' התפרסמו בינתיים (במיוחד בשנתיים האחרונות) כבר לא מעט ספרים מודרניים ועדכניים בהרבה בנושא המלחמה ועל כן מי שממתין לאי אילו תגליות מסעירות, לצערי יגלה שהמתין לשווא. אין שם כמעט כלום חדש - מה שכן יש הוא ניתוח סזיפי, יסודי ובעיקר נרחב ביותר של מהלכי המלחמה בחזיתות ובמפקדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 31-12-2004, 09:28
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "כלומר"

לעניין אריאל שרון, אני חייב לאמר ששמעתי מספר פעמים כבר
דיעות המבקרות את תיפקודו המיקצועי במהלך המלחמה מפי אישים
שעוסקים בניתוח ועיצוב תורת הלחימה בצה"ל, חלקם בעבר וחלקם
עדיין בהווה. נראה לי שאמיר אורן ורונן ברגמן מהווים צינור
להעברת הדיעות הללו שנחשבות דיעות לא לגיטימיות בהוויה הכללית.
כבודו של שרון במקומו מונח אבל אסור להתעלם מביקורות הבאות
מקצועיים.

במדינות רבות בעולם ובכלל זה בריטניה, לאחר סיום מלחמות נערכים
מחקרים אודות אותן מלחמות כחלק מהנסיון ליצור תשתית היסטוריוגרפית
עליה נבנה המחקר לאחר מכן. הדברים נעשים די בסמוך לסיום הארועים
כאשר מקבלי ההחלטות והמבצעים עדיין בחיים, אלו שנותרו, וזיכרונם
עדיין רענן. ברור שיש לדבר מגבלות של מחקרים מטעם, אבל עדיין
המצב עדיף על זה הקיים בישראל, בו למשל, עד הימים האלה לא נעשתה
עבודת מחקר כוללת ומסודרת של אגף המודיעין במטכ"ל אודות
מלחמת יום הכיפורים.

והנה דברים שפירסם אמיר אורן היום בהארץ:


פורסם מחקר יום הכיפורים - צה"ל התאים את תוכנו לגירסת האלוף שרון
מאת אמיר אורן

צה"ל הפיץ אתמול לעיתונות את הספר "תולדות מלחמת יום הכיפורים", בהוצאת מחלקת היסטוריה באגף המבצעים במטכ"ל. הספר נשען על מחקר סודי, שהושלם ב-1992 ושסיווגו הורד ב-1998 ל"שמור", כדי להגדיל את תפוצתו, אך שנגנז מחשש לתגובות מפקדים בכירים, קרוביהם ומקורביהם. אשתקד הורה הרמטכ"ל, רב-אלוף משה יעלון, להתקין את המחקר לדפוס ולפרסמו השנה.

בהקדמה לכרך שפורסם אתמול, ושאינו מסווג, כותב ראש מחלקת היסטוריה, אלוף-משנה במילואים ד"ר שאול שי, כי הוא "מיועד לספק לקורא סקירה כוללת, מ'מעוף הציפור'", ואולם דפדוף בספר והשוואתו למחקר הגנוז, מעלים כי רוחה של המהדורה החדשה מזכירה פחות את מעוף הציפור ויותר את גובה עיניו של זחל בחוות שקמים. הביקורת על מפקד אוגדה 143 באוקטובר 1973, שאיפיינה את מהדורת 1992, רוככה במהדורת 2004 והפכה לשיר-הלל לראש הממשלה. הצבא, המחזיק בידיו את מושכות המחקר ההיסטורי, עניין חמור כשלעצמו בדמוקרטיה, התמסר למי ששולט בו.

פרקים נרחבים משני הכרכים הסודיים (לשעבר) שערך סגן-אלוף במילואים ד"ר אלחנן אורן, שמסקנתם התמציתית היא שישראל נכשלה באי-מניעת המלחמה ויצאה ממנה בהישג צבאי "חלקי בלבד של מטרות המלחמה, כפי שהוגדרו לפניה", פורסמו בשנים האחרונות ובמיוחד לקראת יום-השנה ה-30 למלחמה ב-1973. רק אז, בעקבות דירבון תקשורתי, התעורר יעלון, ולאחר היסוס נוסף אישר לפרסם את המחקר. התוצאה היא אחת השערוריות הגדולות ביותר בתולדות המחקרים ההיסטוריים בצה"ל. בתוך ספרו של אורן, חסר-אונים בגילו המתקדם ובמצבו הבריאותי, ומתחת לחתימתו, הושתלו בידי שי ועוזריו משפטים המרעיפים הבנה ואהדה על שרון ונעקרו ממנו התייחסויות שליליות לשרון, עד כי נכון יותר היה להחתים על השיפוץ את שרון עצמו. שי מכנה את מעשיו, יחד עם סגן-אלוף במילואים שמעון גולן, "עידכון ועריכה מחדש". בזמן אחר, בשפה אחרת, נהגו לומר על מי שנהג כך כי "תירגם ושיפר" את המקור.

יתכן ששי, ומעליו יעלון, לא העריכו שהקוראים ישוו את שתי הגירסאות וימצאו את ההבדלים. אם כך, טעו - החנופה לשרון מנקרת עיניים. לפני תריסר שנים קבעו ההיסטוריונים של צה"ל כי שרון היה פזיז והימרה את פי מפקדיו עד כי שקלו להדיחו. ההיסטוריונים החדשים, של עידן שרון בשלטון, מתארים שרון אחר, שניצח במלחמה לבדו. "אלוף שרון הגיע לדיון מה"חצר" בנגמ"שו, במצח חבוש אחרי פציעה מרסיס", מתמוגגת מחלקת היסטוריה בגירסה הטריה. "לדבריו, לא התקבל ברוח טובה. כאשר רב-אלוף בר-לב העיר שיש פער בין הציפיות ובין המצב, חרה לו עד כדי-כך, שאך בקושי התאפק מלהכותו בפניו".

במהדורת 1992 נכתב כי "ליקויי שליטה ובלבולי ביצוע פקדו לא רק את אוגדה 162 בפיקוד אברהם (ברן) אדן, שנכנסה לקרב בשלוש גזרות חטיבתיות נפרדות, אלא גם את אוגדה 143, כשנעה בהיסע על ציר עיקרי יחיד". במהדורת 2004 נמחק קטע זה כליל. במקום אחר במהדורת 92', נאמר כי בבוקר 10 באוקטובר קבע אלוף פיקוד הדרום, שמואל גונן, משימה הגנתית לאוגדת שרון, אבל שרון הציב לעצמו גם שתי מטרות התקפיות מיידיות; המילה "התקפיות" מודגשת. במהדורת 04' נעלמה המילה ונשאר רק האיפיון "מיידיות".

בשתי המהדורות נקבע ששר הביטחון, משה דיין, והרמטכ"ל, דוד אלעזר, היו תמימי דעים בביקורתם על מהלכי אוגדת שרון באותו יום, אך בעוד שב-92' נכתב כי "אלוף שרון פעל בניגוד למגמות המטכ"ל ולפקודות גונן", שונה הנוסח במהדורה החדשה. כמו באנציקלופדיה הסובייטית, נזהרים עכשיו בכבודו של השליט. הפעם נכתב כי "מהדיווחים שקיבלו ממפקדת פיקוד הדרום הצטייר כאילו האלוף שרון פעל בניגוד למגמות המטכ"ל ולפקודות גונן".

ב-92' דיין ואלעזר "שללו את עצם ההגיון של כוונתו לפתוח בצליחה באותו זמן". אתמול הם עדיין שללו את הכוונה, אלא שהפעם נכתב כי "עליה למדו מדיווחיו של גונן".

כאילו אין די בכך, מובאת באותה נשימה גם תגובת שרון - היחיד, כמדומה, שקיבל זכות יתר כזו. "מול טענות אלה טוען שרון, כי כל הצעדים שעשה ב-9 באוקטובר מתאימים ללחימה בהגנה, לפי תורת הלחימה של צה"ל ולפי ההגיון המבצעי; כי מהלכיו באותו יום התאימו לכוונות ולהוראות שקיבל וכי עובדה היא שהממונים עליו, אלוף הפיקוד וסגן הרמטכ"ל, העריכו שיש מקום לשקול צליחה והמליצו לרמטכ"ל לאשר זאת, והרמטכ"ל - שקיבל תמונה לא נכונה של הנעשה בשטח - שלל זאת". בכל מקרה אחר, כלפי כל אדם אחר - דיין, אלעזר, פלד, גולדה מאיר, חיים בר-לב, מפקדים, לוחמים - ההיסטוריון הוא הפוסק האחרון. כאן הוא כפוף לפוסק האחרון באמת, שרון. גם כאשר מתואר דיון שמסכם הרמטכ"ל, נמצא לאחר עשרות שנים, "בדיעבד" כדברי צה"ל, מקום להערת שרון שאלעזר "שקל והחליט על בסיס תמונת מצב שגויה לחלוטין". ומאוחר יותר, "האלוף שרון, לעומת זאת, סבור גם ממרחק של שנים כי משמעות (ההחלטה שאוגדה 143 תחזיק בראש הגשר ואוגדה 162 תחצה כולה) היתה גרימת עיכוב ושיבוש מיותרים". אם יש מישהו אחר, מטוראי עד רב-אלוף, מאזרח עד שר, החושב משהו ממרחק של שנים, יהיה עליו לחפש במה אחרת, במחקר אחר, של צבא אחר.

כאשר לא נוח לספר לציבור האזרחי כי "גונן ראה להדגיש לשרון שכיבוש "אמיר" (החווה הסינית) נשאר משימתו שלו" וכי אדן "העריך את פתיחת הצירים כמשימת סיוע לאוגדה 143", סוגיה שבמוקד המחלוקת על האחריות לכשלון בחווה הסינית, אין בעייה - המשפט נמחק, גם הוא, ולא רק הוא, עד שמתעורר הרושם שלהקת "טיפקס" גוייסה למילואים במחלקת היסטוריה.

צה"ל כל-כך רוצה ביקרו של שרון, עד שהוא מגן עליו גם מפני מילותיו-הוא. במהדורת 92' מצוטט שרון בעניין הנסיונות לפתוח את ציר "טרטור", בואכה התעלה, ב-16 באוקטובר. שרון חש שמיצה את מאמץ כוחותיו ואמר, "נעשה כאן מאמץ עליון ... אם לא הצלחנו ... זה לא כי לא רצינו ולא ניסינו...פשוט לא יכולנו...עם כל הכוחות שהכנסנו." הודאה בכשלון? מפי שרון? לא אצל צה"ל. הפסקה צונזרה במהדורת 2004, יחד עם אמירות קשות רבות של מפקדיו, המופיעות במהדורת 92' בעמודי המקורות שבסוף שני הכרכים (והחסרים כליל בספר החדש).

התפירה הגסה של שבחי שרון בהיסטוריה הרשמית שמפרסם צה"ל מלמדת שכאמינות התחקירים אמינות המחקרים. יוזמת הפרסום מבורכת, אבל הפוכה על ראשה: ראוי לפרסם את המחקר הקודם, במהדורת 2004, ולגנוז את החדש, המביך.



בהוראת הדרג המדיני נערך חיל האוויר להפעיל "אמצעים מיוחדים"

במלחמת יום הכיפורים נערך חיל-האוויר, לפי הנחיית הדרג המדיני, להפעיל אמצעים מיוחדים - המונח המקובל לנשק שאינו מקובל - אך "חיל האוויר לא קיבל כל הוראה, פקודה או כוונה - של אותו הדרג המדיני - לגבי השימוש שהוא רוצה לעשות ביכולת זו ולאיזו תכלית".

משפט זה הוא חומר-נפץ, בעוצמה שבכוחה לעורר תגובת שרשרת, והוא נכלל בספר שראה אור בימים אלה, אך לא בזה של מחלקת היסטוריה. על המלים שלעיל חתום לא צה"ל הרשמי, אלא מי שהיה מפקד חיל-האוויר באוקטובר 1973, האלוף בנימין פלד, בתגובה על דבריו של אחד מיורשיו, אלוף אביהו בן-נון, בחיבור פנימי ("ספר תולדות תקיפת מטרות אסטרטגיות בסוריה במלחמת יום-הכיפורים"). בספר, המכנס את כתביו של פלד, שנפטר לפני כשנתיים ("ימים של חשבון", הוצאת מודן), מופיעים רמזים עבים בעניינים סודיים ביותר שבהם עסק פלד, תחת הכינוי "המערך המבצעי" או "אמצעים מיוחדים", וגם פולמוס חריף עם המחקר הגנוז של מחלקת היסטוריה.

פלד התמרמר על שגירסתו לאירועים שונים בעת המלחמה, ובשיאם דיווחו לרמטכ"ל דוד אלעזר על מצבו הקשה של חיל-האוויר ב-12 באוקטובר, התקבלה במחלקת היסטוריה ובמחקר המסכם ביחס ספקני. מסתבר שבספטמבר 1999, כשנודע לו מהעיתונות תוכנו של המחקר הגנוז, פנה פלד לרמטכ"ל דאז שאול מופז, ודרש ממנו לעכב את הפצת המחקר עד שיקרא אותו. פנה ונענה; הספר הוקפא עוד חמש שנים, בשארית תקופת מופז ובשנתיים הראשונות של משה יעלון, שהלכו בכך בעקבות אהוד ברק ואמנון ליפקין-שחק ולא מפני שפלד תבע "לפסול אותו כביטוי ההיסטורי הרשמי של צה"ל". פלד, עם כל הכבוד, לא היה פוליטיקאי, לא שר, לא מועמד לראשות הממשלה. האלוף בדימוס שהפחיד את המטות הכלליים היה אדם אחר, מסוכסך עוד יותר מפלד עם קביעות מחלקת היסטוריה בדבר תיפקודו ואישיותו - אריאל שרון. ההמתנה לא הועילה לפלד. המהדורה החדשה אינה מכניסה שינוי מהותי בהקשר האווירי במחקרו של אלחנן אורן. בעינה עומדת הצגת דיווחו של פלד על מצבו החמור של חיל-האוויר כמשפיע עיקרי על הודעת ראש-הממשלה מאיר לממשל האמריקאי ב-12 באוקטובר, כי היא נכונה להפסקת-אש בתנאים נוחים למצרים וקשים לישראל, נכונות שנדחתה בידי אנואר סאדאת.

אמיר אורן

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-01-2005, 20:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
"איפה אני נמצא לעזאזל" הוא ספר העוסק בטעויות התמצאות וניווט של יחידות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "פרטים בבקשה"

במהלך קרבות שונים במלחמות ישראל השונות על תוצאותיהן הטקטיות והמערכתיות העגומות - הוא מדגיש את הצורך באימון להתמצאות ולא רק לניווט נקודות, כפי שמאמנים בצבא כיום ברוב היחידות.

בנוגע לטעויות טקטיות של יחידות במלחמת יום-כיפור: לדעתי, נקודה חשובה שמתעלמים ממנה היא חוסר היכולת של מפקדים ויחידות בשטח ליצור לעצמם תמונת מצב אויב עדכנית. הרי ברור שמתקפת הנגד ב-8 באוקטובר, קרב החווה הסינית, וקרבות רבים נוספים היו נמנעים, או מבוצעים בצורה טובה יותר, בעוד שמקרים נדירים שבהם כן נעשה נסיון לשימוש במודיעין טקטי הוביל לזיהוי התפר בין הארמיות, או לאיגוף המפורסם של חטיבה 7 ב-56'.

טענות של מפקדים בכירים, כאילו שהמודיעין שקיבלו היה חסר, הן מגוחכות, שכן עליהם היה ליצר לעצמם מודיעין. אלא שמיומנות זו הינה מיומנות אבודה בצה"ל כבר שנים - ולראיה, פלס"רים לא יודעים לבצע עבודת איסוף, הם מתעסקים לעומת זאת בלוט"ר, פשיטות, ושאר ירקות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-01-2005, 11:22
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
פיגוע כולם כאן מתעסקים עם 143 , וזונחים את 162 ..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "מחלקת היסטוריה בצה"ל החלה בהפצת המחקר על מלחמת יום הכיפורים"

אם יום ה - 8 באוקטובר היה מנוהל כמו שצריך , הרבה דם היה נחסך , זהו היום הכי קריטי במלחמה בפיקוד הדרום .
על אוגדה 162 (ברן) הוטל לבצע מתקפת נגד ברמה פיקודית בגזרה הצפונית - מרכזית , מתקפת נגד הראשונה של צה"ל במלחמה זו בגזרת הדרום .
ניהול קלוקל של ברן , שהטיל לקרב מספר מצומצם מאוד של גדודים על פני שטח גדול , גרם לעשרות הרוגים (גדוד יגורי הושמד כולו) , ובעוד שהגדודים נסוגו להתארגנות - השטח נתפס ע"י המצרים .
יכול להיות שהיה צריך להדיח את שרון על סירוב פקודה , אבל את ברן היה חייב לזרוק מהפיקוד על 162 ..

וזאת מבלי להזכיר את אחריותו של ברן למחדל החווה הסינית ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 03-01-2005, 12:54
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
שלא להזכיר את הניסיון הכושל לכיבוש העיר סואץ ביומה האחרון של המלחמה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "כולם כאן מתעסקים עם 143 , וזונחים את 162 .."

והיו כשלונות נוספים (בכל האוגדות) אבל בסופו של דבר חשוב לזכור שקל מאוד לשפוט מעשים דרך המקלדת ממרחק של 30 שנה. אני מניח שההרגשה בשטח הייתה ששני הגדודים האלו (שבאו מחטיבה 217, שנחשבה לאחת מהטובות בצה"ל) מספיקים כדי לנפנף קיבינימט אוגדה שלמה של מצרים חצופים, כפי שעשו קודמיהם ב 1967. סביר להניח שמפקד האוגדה גם רצה לשמור לעצמו עתודות גדולות לטובת ניצול של הפריצה הצפויה, אם לכיוון דרום / צפון ואם לטובת חציית התעלה בפירדאן (על פי תכנית "חתול מדבר")
אלא שבניגוד ל 1967 שלא רק שהערבים לא ברחו אלא גם נתנו לנו בראש. איך מישהו משני הגדודים האלו בכלל יצא בחיים ממטווח הברווזים של ה 8 באוקטובר (יצחק בריק למשל) זה מזל גדול בפני עצמו.
דרך אגב, הגדוד השלישי של החטיבה (גדוד 136 בפיקוד סא"ל גיורא קופל) ניצל מכיסוח דומה בגלל שהיה מסופח לכוח מגן בצפון התעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-01-2005, 00:26
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
כמה הערות
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "קרב "אמיר " .."

>>מוכיחות ששרון צדק בכך שהוא לא רצה לדפוק את חט' 14 על המתחם ... <<
החטיבה הנ"ל לא נדפקה על אמיר (החווה הסינית) אלא מערבית משם בשטח שהתפרס מצומת טירטור-לכסיקון ועד למתחם מיסורי ואף מעבר לו.
(דרך אגב יתכן שאי ניצול הצלחת הפריצה צפונה של מצנע לאורך ציר לכסיקון הייתה אחת ההחמצות הגדולות שלנו במלחמה. אם היו מקדמים גם את שאר החטיבה לשם במקום לתקוע אותה במטווח ברווזים בצומת יתכן מאוד שזה היה מביא להתמוטטות דיביזיה 21, שלה היה את ראש הגשר העמוק ביותר ועל כן גם הפגיע ביותר)

>>עצם זה שמתחם אמיר נכבש רק ב - 19 בחודש , והוא לא הפריע במאום לשיירות הצליחה <<
>>מעניין אם יש במחקר פרק שעוסק בקבלת החלטות השגויות בעליל של הפיקוד הבכיר ...
שרון היה ב"חצר" , וטוב ממנו אף אחד לא ידע עד כמה " אמיר " אינה נחוצה להבטחת ראש הגשר ..<<
לא בהכרח נכון... אם לא היו מעסיקים את מתחם אמיר במהלך ה 15-19 לאוקטובר, דבר לא היה מונע מהמצרים להפעיל את כוחות דיביזיה 21 שישבה שם על מנת לשבש קשות את מהלכי הצבירה, הצליחה ותספוק הכוחות לאחר הצליחה. הם יכלו בקלות לנתק פיזית את ציר טרטור (עליו ישבו בפועל) ואת ציר עכביש הדרומי יותר או לחילופין לשלוט עליהם באש ישירה, נ"ט וארטילרית.
וזה סיכון אסט' שאף אחד ברמת הפיקוד, לא שכן ברמת האוגדה, יכול לקחת. בשביל זה יש רמטכ"ל והוא החליט אחרת.
דרך אגב, לא כל מתחם אמיר נכבש אלא רק חלקו הדרומי, שחלש על ציר טרטור.

>>מה גם שטנקים מחט' 421 שעלו ב 17 , וב 18 לחודש על רמפות בגדה המערבית והחלו "להרביץ " על "אמיר" , גרמו שם לשבירת מסגרות ...<<
לא מדויק.
ראשית עיקר כוחות השריון של אוגדת שרון, ובהם חטיבה 421, החל לצלוח את התעלה רק ב 19 לחודש, מלבד כוח החלוץ מגדוד 142 של סא"ל גיורא לב, שבעיקר אבטח את ראש הגשר וכמעט ולא התקדם צפונה, מלבד אולי חילוץ הצנחנים מסרפאום.
שנית, אתה שוב מתבלבל בין אמיר, מתחם מזרחי יחסית שהיה מחוץ לטווח תותחי טנקים שנצבו בגדה המערבית ובין מיסורי, מתחם מערבי יותר שבהחלט היה בתוך הטווח.
לסיום, לא הייתה בצד המצרי שום שבירת מסגרות ולא התפוררות ועובדה עצובה היא שחטיבה 600 שנותרה בגדה המזרחית ספגה אבדות קשות ביותר, עד כדי נטרולה כמסגרת לוחמת, בהתקפות חוזרות ונישנות על מיסורי וזאת למרות סיוע שקבלה הן מהגדה המזרחית והן מהגדה המערבית.

המשכנו להתייחס לערבים כמו ב 1967 ("נסתער עליהם עם פאטונים והם יזרקו את הנעליים ויברחו") וקבלנו בראש שוב ושוב ושוב. למה לא הפיקו והפיצו את הלקחים הללו כבר בפעם הראשונה שזה קרה במלחמה הזאת (גדוד 9 ביום הראשון למלחמה), רק אלוהים יודע...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 04-01-2005, 12:45
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
ידידי
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "כמה הערות"

יש הבדל עצום בין לחסום את המצרים מלפרוץ לחצר , לבין לנוע חזיתית במטרה לכבוש את המתחם .

הפיקוד שישב באום חשיבה לא ראה שציר עכביש מה 16 ועד 17 בערב ריק לתנועה ... הם לא אישרו להניע כוחות בגלל החשש מכיוון " אמיר " , חשש שלא היה קיים במציאות .
שרון שישב בחצר , ראה ודיווח לאום חשיבה , אבל משום מה מנעו ממנו להעביר את כל 421 מערבה ... יש האומרים ששמעו אז את דיין מפרט את המניע הפוליטי למניעה משרון להעביר מערבה עוד כוחות - דבר הכרחי להשמדת סוללות התק"א שהפריעו מאוד לחיל האויר לרכז התקפה יעילה על החי"ר ששכב בשוחות ב " אמיר " .. ולהזכירך , אמיר נכבשה לבסוף ע"י חט' 14 + חטיבה נוספת מאוגדת ברן .. סביר להניח שב16 -17 אם 14 חט' הייתה עולה על אמיר התוצאות היו גרועות מאוד ... אמיר היה מתחם נ"ט דיווזיוני - מן הסתם לא מקום סמפטי להרצת כוחות שריון ללא חי"ר ..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 05-01-2005, 15:47
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "ידידי"

>> יש הבדל עצום בין לחסום את המצרים מלפרוץ לחצר , לבין לנוע חזיתית במטרה לכבוש את המתחם

הפיקוד שישב באום חשיבה לא ראה שציר עכביש מה 16 ועד 17 בערב ריק לתנועה ... הם לא אישרו להניע כוחות בגלל החשש מכיוון " אמיר " , חשש שלא היה קיים במציאות . שרון שישב בחצר , ראה ודיווח לאום חשיבה ,<<



לא מדויק.

הערכות מפקד האוגדה לגבי מידת הסיכון שמהווה מתחם כזה או אחר לראש הגשר הן ללא ספק אינפוט חשוב אבל אין שום כלל או חוק שמחייב את הרמות שמעליו לקבל אותן כמות שהן, במיוחד בתנאי חסר מודיעיני. אף אחד לא קבע שאלוף הפיקוד או הרמטכ"ל מורשים לקבל החלטות רק אם הם יושבים על הטנק הראשון בשדרה.

לאור האבדות הקשות של 10 הימים הקודמים וכשכל כך הרבה מונח על כף המאזניים אפשר להבין מדוע בחרו הפיקוד והמטכ"ל לנקוט בגישה שמרנית יחסית, שבעיקרה ההחלטה שלא ניתן להעביר שתי אוגדות שלמות כולל דרגים על גבי כביש אספלט מתפורר ברוחב 2 מטר בקושי שנשלט בתצפית ובאש ממתחם דיוויזיוני שלם המרוחק כולה 2 ק"מ ממנו. אפשר להניח שבעיניהם היה מדובר בסיכון עצום לצעד כה גורלי ועל כן הוחלט על פתיחת ציר טרטור, כיבוש מתחם אמיר ואי העברת כוחות גדולים יותר לגדה המערבית עד לאבטחת ראש הגשר. אפשר להתווכח על זה שעות אבל עדיין מדובר בהחלטה עניינית ולגיטימית לחלוטין, שרבות כמוה התקבלו לפני ואחרי (לדוגמא, ב 1982 אוגדת ירון נותרה ברובה באזור הנחיתה שלו בשפך נהר האוולי עד לחבירה עם אוגדת קהלני למרות שהייתה בעלת עוצמה מספקת לביצוע משימות נוספות בכל הגזרות וזאת בין השאר על מנת שלא לסכן את ראש הגשר).

זה ששרון בחר לגלגל את ההחלטה הזאת באמצע המלחמה למגרש הפוליטי ולהוציא אותה מכל פרופורציה, זה עניינו שלו. לפי דעתי שרון השקול והמתון של 2005 היה לועג לצעד הפזיז הזה של שרון של 1973, כאילו שתהילת עולם היא בכלל שיקול במלחמה. כנראה שחוכמת החיים ושיקול דעת אכן באים רק עם הפז"מ.



>>דבר הכרחי להשמדת סוללות התק"א שהפריעו מאוד לחיל האויר לרכז התקפה יעילה על החי"רששכב בשוחות ב " אמיר " ..<<



לא מדויק.

בניגוד להתקפות ח"א על אויב בתנועה (כמו ב 8 לאוקטובר בראס-מסאלה וב 14 לאוקטובר לאורך ציר נווה למשל), הרי שההתקפות על מגנני הנ"ט כמו אמיר ומיסורי לא היו אפקטיביות במיוחד, אפילו אחרי שאיום הטק"א כבר הוסר. עשרת הימים הראשונים גבו מחיר כבד מח"א ועל כן המדיניות שונתה בהדרגה להפצצות מגובה רב יחסית ורמות הדיוק והאפקטיביות ירדו בהתאם. שוב אני מזכיר את העובדה העצובה שההתקפות החזיתיות של חטיבה 600 על מגנן מיסורי נערכו מספר ימים אחרי שסוללות הטק"א בגדה המערבית של התעלה באזור שבין איסמעיליה והאגמים כבר חוסלו ועל כן ח"א היה פנוי לסייע להתקפה. למרות זאת החטיבה ספגה אבדות קשות ביותר בכל התקפותיה על היעד הזה. כנ"ל בהתקפה המאוחרת יותר על העיר סואץ. לכן הטענה כאילו העדר סיוע אווירי הכשיל את המתקפה על אמיר אינה נכונה.

סיוע של ח"א הוא אלמנט חשוב אבל אינו תחליף או פתרון לטקטיקה קרקעית שגויה מיסודה! את אמיר וגם את מיסורי היה צריך לכבוש בתנועה איגוף או לפיתה.



אבל אפילו אם נניח לצורך העניין שטענתך נכונה ואכן נמנע סיוע אווירי מחטיבה 14 (אם במתכוון או שלא במתכוון), הרי שלרשות אוגדה 143 עמדו כמעט 15 גדודים מאגדי החת"מ של אוגדות 162, 143 ועתודות פיקוד הדרום ומטכ"ל ת"פ לטובת מבצע אבירי לב. מדובר בריכוז חת"מ מהגדולים בתולדות צה"ל, גדול בהרבה מזה שעמד לדוגמא לרשות חטיבה 179 בהבקעה הקשה לא פחות אך המוצלחת יותר של מגנן חאן-ארינבה מספר ימים לפני כן. במקום זה, רוב האגדים ירו על הגדה המערבית, שבכלל הייתה נטושה מאויב.



>ולהזכירך , אמיר נכבשה לבסוף ע"י חט' 14 + חטיבה נוספת מאוגדת ברן .. סביר להניחשב16 -17 אם 14 חט' הייתה עולה על אמיר התוצאות היו גרועות מאוד ... אמיר היה מתחםנ"ט דיווזיוני - מן הסתם לא מקום סמפטי להרצת כוחות שריון ללא חי"ר ..<



לא מדויק.

לצורך ביצוע המשימה בליל הצליחה תוגברה חטיבה 14 ב 3 גדודי חי"ר מוקטנים ובהם מיטב לוחמי החי"ר של צה"ל – גדוד 424 (סיירת שקד הסדירה בפיקודו של סא"ל משה ספקטור), גדוד 582 (יחס"ר מילואים בפיקוד סא"ל נתן שונרי, מחטיבת הצנחנים 247) וכן כוח צנחנים דו-פלוגתי מאולתר (בפיקודו של רס"ן שמואל ארד), ובנוסף פלוגות החרמ"ש האורגניות מ 3 גדודי השריון שהיום ת"פ החטיבה (184, 87 ו 79). כלומר, ח"רניקים לא היו חסרים, לא באירוע ספציפי זה ולא בכלל במהלך מלחמת יום כיפור. להערכתי היו בצה"ל עשרות אלפים חי"רניקים (חלקם חיר"מ איכותי ביותר) שלא ירו אפילו כדור אחד במלחמה הנ"ל וישבו מובטלים בחוסר מעש, לעתים עשרות קילומטרים מאחורי קו החזית. בבקעת הירדן לבדה רוכזו חצי תריסר חטיבות חי"ר שלא ירו כדור אחד במלחמה, כנ"ל על גבול לבנון, בערבה, לאורך חופי סיני ובשארם-א-שייח, יהודה-שומרון-עזה וכו'. בקיצר, נראה לי שהבנת את המסר.



הבעיה הייתה כמובן לא בהעדר חי"רניקים אלא באופן השימוש הלא נכון בהם. במינימום צריך היה לנוע בצורה רכובה עד צומת טרטור-לכסיקון ואז לפרוס רוחבית את גדודי החי"ר, 2 ק"מ מכל צד של הציר, כדי להיתקל בחוליות הנ"ט, כאשר הטנקים נעים על הציר הראשי, נותנים / נהנים מסיוע צמוד. במקום זה דחסו אותם כמו סרדינים בתוך זחל"מים ונגמ"שים (לעתים 12-16 לוחמים בכלי) והגבילו את תנועתם לציר לכסיקון בלבד (מחשש למיקוש). תנועה רכובה כזאת לא רק שנטרלה לחלוטין את האפקטיביות האמיתית של החי"ר אלא גם מלאה את הציר בכלים מיותרים, גרמה לפקק תנועה ענק והפכה את הזחל"מים הפגיעים למלכודות מוות. מיותר לציין גם כאן לא הייתה הפקת לקחים אמיתית וגם בקרבות אחרים ננקטה טקטיקת הסרדינים – כמו למשל הכיבוש הזוחל של אמיר ומיסורי בשבוע שלאחר מכן וכן בפריצה לסואץ.



דווקא למחרת איציק מרדכי כן פרס את חייליו בצורה נכונה משני צידי ציר טרטור אבל כמובן שלא קיבל סיוע שריון וארטילריה כלשהו, שבעזרתו ניתן להניח שחיילי חיר"מ יכלו היו להתגבר על מגנני הנ"ט שהמצרים בנו בחלקו הדרומי של מתחם אמיר. הדרך העדיפה לכיבוש מתחמי אמיר-מיסורי הייתה כמובן לא בהתקפת התאבדות חזיתית כפי שבוצע בפועל אלא בתנועה דו-חטיבתית באיגוף עמוק מדרום ומצפון מזרח, עם נקודת חבירה נגיד בציר אושה, בעורפן של דיוויזיות 16 ו 21 המצריות, עם מאמץ הסחה וריתוק מישני כלפי חזית המתחמים. אבל מצד שני המפקדים היו מסוכסכים ועייפים מדי ויתכן גם שמבצע שכזה היה מסיט יותר מדי משאבים לכיוון ארמיה 2 בעוד שמאמץ הצליחה היה מכוון בעיקרו נגד ארמיה 3. בסוף הלכו על דרך פשרה לא טובה, שלא נתנה תוצאות מספקות בשני הכיוונים.



בקיצר הטענות שלא היה צריך לכבוש את המתחמים האלו מאחר ולא סכנו את ראש הגשר או את קווי האספקה אליו או שההתקפות עצמן נכשלו בגלל העדר סיוע אווירי או בגלל העדר כוחות חי"ר הן בעיניי המתבונן ופתוחות לפרשנות.

האמת היא שכל העיסוק בזה הוא רציונליזציה בדיעבד לעובדה העצובה שהפעם פשוט לא הלך לנו – נתנו משימה, אמנם קשה אבל עדיין הגיונית ולגיטימית, אבל לא הצלחנו לבצע אותה כמו שצריך. הדרך שבה פרסו את הכוחות והפעילו אותם הייתה שגויה לחלוטין, גם אם מובנית לאור הנסיבות. אומץ לב וגאווה אינן תחליף למודיעין, הכנות וטקטיקה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 11-01-2005, 15:03
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
הקורבנות האמיתיות הם הלוחמים ומשפחותיהם- ולא שרון
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

המחדל הכי גדול שלא מנתחים אותו כמעט היה התנגדותו ומחדלו של שרון כאלוף פיקוד הדרום לקיים את קו בר- לב. דבר שהביא לאי אחזקתו באופן שתוכנן כך שבפועל לא היה קיים קו ברלב. דבר זה הביא את כל הלוחמים שהיו בקו ברלב להתמוטטות. דבר זה נוצל בציניות מבחילה ע"י שרון מאוחר יותר, שטען כאילו קו ברלב היתה השקעה מיותרת ועובדה שהקו (שלא קויים בעיקרו) התמוטט. ניהול המלחמה של שרון כנגד כל הפיקוד של חיים ברלב שניהל את המערכה- היא סיפור נפרד. היום לאור הגעתו של שרון לתפקיד שחשק בו -מובנת כל האמביציה ומערכת ההסתה שלו שמתנהלת כבר מלפני יותר משלושים שנה. בשם חברי שלחמו בגזרה זו אני מבקש שיחקרו את הנושא.
לפי ספרו של מאיר עמית (שלא הוכחש ע"י שרון) היה לשרון הסכם כאלוף פיקוד הדרום עם בגין לגבי עתידו הפוליטי ( שהחל להתממש עם שחרורו מספר חודשים לפני המלחמה). בתפקידו כאלוף פיקוד דרום שירת שרון כמה שנים עד מספר חודשים לפני המלחמה (איך הועברה כל האחריות לגורדיש גם זה פרשה שיש לחקור כדי להוציא את הצדק לאור). ברור כי שרון התנגד לקו ברלב עקב כך שברלב שהשתחרר נכנס לרשימת המערך (ושרון היה כבר עם הבטחה להצטרפות לחרות -שמאוחר יותר עם עוד סיעות נקראו הליכוד). ברור כי אם קו ברלב היה מתוחזק, ומערכת "אור יקרות" היתה פועלת (על פי רוב העדויות היא לא פעלה כמו גם שדות המוקשים ועוד מימי שרון), לא היתה מתאפשרת צליחת המצרים בקלות כמו שהיתה. שרון ודיין הפילו כמובן הכל על דדו וגולדה (ראש הממשלה) שסמכה עליהם בענייני בטחון. דיין אף חבר לאריק שרון אח"כ לליכוד ועשו הסכם שלום גרוע עם מצריים- כאילו הפסדנו במלחמה (אי החזרת הרצועה וקבלת אחריות להקמת אוטונומיה פלסתינאית בהסכם השלום עם מצריים).
הדבר המקביל היום זה זלזולו של שרון עד לפני כשנתיים לבניית גדר ההפרדה עם הפלסתינאים. זלזול זה (והיום ברור מתמיד) ועיכובו -גרם להמטת אסון על אלף קורבנות ואלפי פצועים נוספים מפיגועי הרצח הפלסתינאים . זה היה יכול להמנע בחלקו, אם היו מקימים את הגדר קודם לכן ולא היו מעכבים את הביצוע שתוכנן בתקופת ברק.
ההיסטוריה תשפוט את שרון האם הוא מנע אסונות כפי שהוא טוען, או שהוא במחדליו הביא לאסונות גדולים בתולדות המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 13-01-2005, 18:16
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "הקורבנות האמיתיות הם הלוחמים ומשפחותיהם- ולא שרון"

>המחדל הכי גדול שלא מנתחים אותו כמעט היה התנגדותו ומחדלו של שרוןכאלוף פיקוד הדרום לקיים את קו בר- לב. דבר שהביא לאי אחזקתו באופן שתוכנןכךשבפועל לא היה קיים קו ברלב. דבר זה הביא את כל הלוחמים שהיו בקו ברלבלהתמוטטות. דבר זה נוצל בציניות מבחילה ע"י שרון מאוחר יותר, שטען כאילו קו ברלבהיתה השקעה מיותרת ועובדה שהקו (שלא קויים בעיקרו) התמוטט. <



א. מה מנע מהרמטכ"ל אלעזר להורות לשרון או לגונן אחרי להחזיר לחיים את קו בר-לב?

ב. אם היו בקו בר-לב שלשה גדודים במקום רק אחד אז במקום 50 הרוגים ו 300 שבויים היו לנו 150 הרוגים ו 900 שבויים. שום כוח חי"ר בסדר גודל חטיבתי לא יכול היה למנוע חציה של 5 אוגדות חי"ר מוגברות.

ג. קו בר-לב עצמו לא היה מיועד למנוע צליחה אלא להחזקת קו התעלה בתנאי הפצצות/הפגזות.

ד. המחדל האמיתי הוא כמובן אי גיוס המילואים בזמן, אי קירוב כוחות השריון אל התעלה בזמן ואי הפעלת חיל האוויר לתקיפות מקדימות.



>ניהול המלחמה שלשרון כנגד כל הפיקוד של חיים ברלב שניהל את המערכה- היא סיפור נפרד. היום לאורהגעתו של שרון לתפקיד שחשק בו -מובנת כל האמביציה ומערכת ההסתה שלו שמתנהלת כברמלפני יותר משלושים שנה. בשם חברי שלחמו בגזרה זו אני מבקש שיחקרו את הנושא.
לפיספרו של מאיר עמית (שלא הוכחש ע"י שרון) היה לשרון הסכם כאלוף פיקוד הדרום עם בגיןלגבי עתידו הפוליטי ( שהחל להתממש עם שחרורו מספר חודשים לפני המלחמה). בתפקידוכאלוף פיקוד דרום שירת שרון כמה שנים עד מספר חודשים לפני המלחמה (איך הועברה כלהאחריות לגורדיש גם זה פרשה שיש לחקור כדי להוציא את הצדק לאור).<



נו באמת, ולחשוב שהוא היה האלוף הפוליטיקאי היחיד בזמנו... אתה שוכח שהיו לא מעט אלופים שהחזיקו בפנקסי חבר בהסתדרות ומפא"י...



>ברור כי שרוןהתנגד לקו ברלב עקב כך שברלב שהשתחרר נכנס לרשימת המערך (ושרון היה כבר עם הבטחהלהצטרפות לחרות -שמאוחר יותר עם עוד סיעות נקראו הליכוד).<



למיטב זכרוני המערך הוקם רק 1984 עם איחוד מפלגת העבודה ומפ"ם. אולי אני טועה.



>ברור כיאםקוברלב היה מתוחזק, ומערכת "אור יקרות" היתה פועלת (על פי רוב העדויות היא לא פעלהכמו גם שדות המוקשים ועוד מימי שרון), לא היתה מתאפשרת צליחת המצרים בקלות כמושהיתה.

שרון ודיין הפילו כמובן הכל על דדו וגולדה (ראש הממשלה) שסמכה עליהם בענייניבטחון. <



כאמור, לא מדויק, כפי שקו המוצבים בגולן לא מנע את הבקעת הסורים אל תוך רמת הגולן.

המוצבים עצמם אינם העיקר – כוחות השריון והמילואים היו המפתח. זו גם הסיבה שצפון הרמה לא נפל בידיהם.



>דיין אף חבר לאריק שרון אח"כ לליכוד ועשו הסכם שלום גרוע עם מצריים- כאילוהפסדנו במלחמה (אי החזרת הרצועה וקבלת אחריות להקמת אוטונומיה פלסתינאית בהסכםהשלום עם מצריים.<



ההסכם הגרוע באמת לא היה הסכם השלום עצמו אלא הסכמי הפרדת הכוחות של ינואר 1974 והסכם הביניים שנחתם בספטמבר 1975. שניהם נחתמו על ידי ממשלות חלשות והביאו לאובדן נכסים אסט' ללא תמורה מספקת. הטעות העיקרית בהסכם השלום היה הויתור על בסיסי ח"א בעציון ואיתם לצד תקדים פינוי הישובים. היה צריך לפתח פתרון אלט', אולי על בסיס חילופי קרקע.


>הדבר המקביל היום זה זלזולו של שרון עד לפני כשנתיים לבנייתגדר ההפרדה עם הפלסתינאים. זלזול זה (והיום ברור מתמיד) ועיכובו -גרם להמטת אסון עלאלף קורבנות ואלפי פצועים נוספים מפיגועי הרצח הפלסתינאים . זה היה יכול להמנעבחלקו, אם היו מקימים את הגדר קודם לכן ולא היו מעכבים את הביצוע שתוכנן בתקופתברק.<



פה אני מסכים איתך. אכן היה מחדל, שעלה לנו במאות הרוגים מיותרים. היה צריך לבנות את הגדר מוקדם יותר אבל התעקשו על תוואי בעייתי, שגם גרר אותנו לבית הדין בהאג.


>ההיסטוריה תשפוט את שרון האם הוא מנע אסונות כפי שהוא טוען, או שהואבמחדליו הביא לאסונות גדולים בתולדות המדינה.<



להצלחה החלקית בלבד במלחמה זו אין קשר לשרון או לאלוף אחר. זו סתם רציונליזציה בדיעבד. היוהרה והזלזול באויב ובאיום הם הכישלונות האמיתיים שלנו, תמיד היו ותמיד יהיו. בכל מקרה על ההרפתקה המיותרת בלבנון שרון שילם מחיר כבד. על אי בניית הגדר בזמן היה יכול לכאורה לשלם מחיר בבחירות 2003 אבל עובדה היא שהציבור חשב אחרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 14-01-2005, 11:20
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
אין ספק שהתעמולה השתכללה מאז-חלק גדול מה"נתונים" שבידך הם לא עובדות
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

למרות שאני לא מכיר אותך- אני מזהה בטיעונך את התעמולה של מקורבי שרון ולא את העובדות האמיתיות. תקן אותי אם אני טועה -שלא היית בעל יכולת חשיבה בעת מלחמת יום כיפור, אם נולדת בכלל.
לידיעתך:
1. פנקס חבר הסתדרות שימש בזמנו כחבר בביטוח רפואי של קופת חולים כללית. קופ"ח הקימה לפני הקמת המדינה מרפאות ובתי חולים ורוב גדול של האוכלוסיה היה מבוטח בה. בנוסף שימש אותך פנקס החבר לייצוגך כעובד מול מעסיקיך (בהסתדרות מיקצועית לדוגמא הסתדרות הרופאים וכד'). ההתקפות על ההסתדרות שמשו את הליכוד כניגוח מול אלו שהקימו את מדינת ישראל וצה"ל. קופת חולים כללית הייתה הגוף שנתן שירותי בריאות לרב אזרחי המדינה כולל לילדי המבוטחים. אנשים קיבלו את הפנקס האדום משום שדאגו לביטוחם הרפואי (וביטוח ילדיהם) , וייצוגם כעובדים. נכון שכדי להתקבל לעבודה בזמנו נדרש פנקס הסתדרות כארגון המייצג את העובדים מול הממשלה (גם אם הממשלה היתה בראשות העבודה). אין בכלל קשר בין חברות בהסתדרות להצבעתך בקלפי. אני יודע שמאכילים את כל הצעירים ואלה שלא יודעים את השטויות על הקשר בין חבר קופ"ח והסתדרות לשיוך מפלגתי אבל זה קשר אידאולוגי ולא ממשי- אם זאת כלי ניגוח ונקם כלפי התנועה שהקימה את מדינת ישראל. בכל אופן מאז הקמת המדינה הבחירות היו חשאיות ולא קבעו (או יכלו לקבוע למישהו) מה להצביע בקלפי, ובטח לא כתנאי לקבלה לעבודה.
2. להבדיל מרמת הגולן. קו בר לב הסתמך על מכשול מיים שניתן היה להציף אותו בדלק ולהדליקו, אבל המערכת כמו גם שדות מוקשים ותקני אמל"ח רבים לא התקיימו שנים לפני כן.
3. לגבי זה שהיה מעליו רמטכ"ל (ושכחת גם שר בטחון, שהיה בעברו רמטכ"ל)- אז אם אתה מכיר את ההסטוריה של שרון לפני כן: היתה פעולת קיביה שבה "נהרגו" אזרחים ירדנים, בניגוד לפקודות המבצע, ב56 היתה כניסה למיצרי המתלה, בניגוד להוראות צה"ל ודיין, שנהרגו בה 35 לוחמי צה"ל ללא שום תועלת ועוד מקרים רבים שלא פורסמו אך מסתובבים ע"י מי ששירת איתו. שרון, מאז ומתמיד התנדנד בין קיום הפקודות ובין הפרה בוטה שלהם, תכונה שגרמה הרבה פעמים נזקים לצה"ל (תשאל פעם למה דיין סגר את ה- 101). ולכן הרמטכ"ל והפקודות לא עשו עליו רושם גדול.
4. להוכחת אי קבלת האחריות של שרון דבר נוסף: היום אב שמשאיר נשק טעון ובנו נהרג מזה עומד לדין על רשלנות -שרון לא הואשם אפילו ברשלנות כשבנו נהרג מרובה שהושאר טעון.
5. מעולם לפני יום כיפור 73 -לא היתה תכנית נסיגה מבצעית מהתעלה, אלא היתה הצעה מדינית של דיין לנסיגה חד צדדית מאורגנת לקו המעברים כמחווה לקראת שלום.
6. ללא קשר לשרון- לא היה גיוס מילואים כי האמריקאים (קיסינג'ר) רסנו את ישראל שלא להראות כיוזמים של מלחמה. בכל מקרה כל הגיוס היה אז ואחסון האמל"ח בימחים היה אז רשלני למדי, ובכלל חיל האויר כמעט הושמד כי לא היה מוכן בהגנת המטוסים נגד טילים.
7. ובקשר לנסיונו של שרון לטעון כאילו היה לפני מלחמת יום כיפור איזה פקיד זוטר היא מגוחחת. הוא היה אז מבכירי הפיקוד של צה"ל (אך לטענותיו לא היה אחראי על שום דבר לפני מלחמת יום כיפור), סופרי החצר שלו אמנם הגדירו אותו כמציל של ישראל - אבל היום ברור שהוא לוקח קרדיט על מעשי אחרים ושכל מעשיו נראים כמסע נקם על כך שדיין לא קידם אותו (כנראה בגלל אי אמינותו מקודם).
8. זה נכון שהיו מפקדים על שרון אז מדוע הצליחה זקופה על שמו (מתי שנוח אז יש לו מפקדים ומתי שנוח אין לו). האמת שהצליחה היתה מתוכננת ע"י פיקוד דרום והיו מוכנים לה מאימונים קודמים למלחמה. את מקום הצליחה איתר קצין מודיעין כלשהו (שמשום מה שמו אנחנו לא זוכרים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 14-01-2005, 21:19
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "אין ספק שהתעמולה השתכללה מאז-חלק גדול מה"נתונים" שבידך הם לא עובדות"

>למרות שאני לא מכיר אותך- אני מזהה בטיעונך את התעמולה של מקורבי שרון ולא אתהעובדות האמיתיות. תקן אותי אם אני טועה -שלא היית בעל יכולת חשיבה בעת מלחמת יוםכיפור, אם נולדת בכלל.<

ידידי, אתה בכלל קראת מה כתבתי באשכול הזה ממש לפני כמה ימים על שרון? איך מזה יכול אדם בר-דעת להסיק מדברים אלו שאני ממוקיריו של האיש? בקיצר, לא ראוי לתגובה.


<פנקס חבר הסתדרות שימש בזמנו כחבר בביטוחרפואי של קופת חולים כללית. קופ"ח הקימה לפני הקמת המדינה מרפאות ובתי חולים ורובגדול של האוכלוסיה היה מבוטח בה. בנוסף שימש אותך פנקס החבר לייצוגך כעובד מולמעסיקיך (בהסתדרות מיקצועית לדוגמא הסתדרות הרופאים וכד'). ההתקפות על ההסתדרותשמשו את הליכוד כניגוח מול אלו שהקימו את מדינת ישראל וצה"ל. קופת חולים כלליתהייתה הגוף שנתן שירותי בריאות לרב אזרחי המדינה כולל לילדי המבוטחים. אנשים קיבלואת הפנקס האדום משום שדאגו לביטוחם הרפואי (וביטוח ילדיהם) , וייצוגם כעובדים. נכוןשכדי להתקבל לעבודה בזמנו נדרש פנקס הסתדרות כארגון המייצג את העובדים מול הממשלה (גם אם הממשלה היתה בראשות העבודה). אין בכלל קשר בין חברות בהסתדרות להצבעתךבקלפי. אני יודע שמאכילים את כל הצעירים ואלה שלא יודעים את השטויות על הקשר ביןחבר קופ"ח והסתדרות לשיוך מפלגתי אבל זה קשר אידאולוגי ולא ממשי- אם זאת כלי ניגוחונקם כלפי התנועה שהקימה את מדינת ישראל. בכל אופן מאז הקמת המדינה הבחירות היוחשאיות ולא קבעו (או יכלו לקבוע למישהו) מה להצביע בקלפי, ובטח לא כתנאי לקבלהלעבודה.>



אולי בגלל זה ציינתי בנפרד את שני הפנקסים (הסתדרות ומפלגה) ולא רק אחד אבל לא נראה שזה עצר מבעד המונולוג הזה, מעניין ככל שיהיה.



< להבדיל מרמת הגולן. קו בר לב הסתמך על מכשול מיים שניתן היה להציףאותו בדלק ולהדליקו, אבל המערכת כמו גם שדות מוקשים ותקני אמל"ח רבים לא התקיימושנים לפני כן.>



להציף בדלק ולהבעיר? אתה הרי מודע לכך שאורכה של תעלת סואץ הוא 140 ק"מ? אתה יודע כמה מיליוני ליטרים של דלק צריך בשביל להבעיר גוף מים כזה לאורך זמן? הרי מה היה מונע מהמצרים לחכות עד שהפלא הפירוטכני הליצני הזה פשוט ידעך מעצמו ואז לחצות להנאתם אחרי שנהנו ממופע אורקולי טוב? או שמא הלהבות האדירות היו מפילות מורא בלבבותיהם של הערבים הפחדנים והם בכלל היו מקפלים את הזנב ובורחים לפרמידות? נו באמת



ובאותה נשימה קו המוצבים בגולן היה חלק ממכלול הגנתי מורכב שכלל בין השאר את תעלת הנ"ט (שנחפרה חלקית עד מדרום לקוניטרה) ושדות מוקשים בהיקפים גדולים בהרבה מאלו של סיני.
ולצורך העניין, מדוע אינך צולב את חופי על כך שמלאכת בניית המכשול הזה ברמה"ג לא הושלמה לפני המלחמה? מדוע אינך טוען שהייתה ברמה"ג ובמוצב החרמון את אותה הזנחה שהייתה קיימת בקו בר-לב, בה אתה מאשים את שרון?


הסיבה לכך היא פשוטה. האשם אינו באלוף כזה או אחר ולא בתעלת נ"ט או בתעלת סואץ אלא ביוהרה, זלזול באויב ובמידת רצינותו ואטימות כלפי דרגי ביניים, שהשילוב ביניהן הוליד מיופיה תפיסתית במישורים האסט' והטקטי כאחד. כל השאר רציונליזציה בדיעבד.



< לגבי זה שהיה מעליו רמטכ"ל (ושכחת גם שר בטחון, שהיה בעברורמטכ"ל)- אז אם אתה מכיר את ההסטוריה של שרון לפני כן: היתה פעולת קיביה שבה "נהרגו" אזרחים ירדנים, בניגוד לפקודות המבצע, ב56 היתה כניסה למיצרי המתלה, בניגודלהוראות צה"ל ודיין, שנהרגו בה 35 לוחמי צה"ל ללא שום תועלת ועוד מקרים רבים שלאפורסמו אך מסתובבים ע"י מי ששירת איתו. שרון, מאז ומתמיד התנדנד בין קיום הפקודותובין הפרה בוטה שלהם, תכונה שגרמה הרבה פעמים נזקים לצה"ל (תשאל פעם למה דיין סגראת ה- 101). ולכן הרמטכ"ל והפקודות לא עשו עליו רושם גדול.>



כן אבל במקרה זה הרמטכ"ל לא נתן פקודה ששרון התעלם ממנה אלא פשוט לא נתן פקודה. מדוע? עוד תכף תטען שאלעזר בכלל פחד משרון...



< להוכחת אי קבלתהאחריות של שרון דבר נוסף: היום אב שמשאיר נשק טעון ובנו נהרג מזה עומד לדין עלרשלנות -שרון לא הואשם אפילו ברשלנות כשבנו נהרג מרובה שהושאר טעון.<



לעניות דעתי אתה שוגה בכך שאתה מפעיל סטנדרטים של צדק וחוק של המאה העשרים ואחת על מקרה שקרה לפני 40 שנה... באותה מידה הניאו-היסטוריונים טוענים שמייסדי האומה האמריקנית כמו וושינגטון וריווייר בכלל היו גזענים מכיוון שהחזיקו בעבדים... עוד בסוף יגידו שמשה רבנו בכבודו ובעצמו היה בכלל אנטי-איכות הסביבה כי חילק את ים סוף לשניים והרס במעשה חסר אחריות זה את מרחב הרוויה של השפמנון המצוי. נו באמת.



לעניינו, לא מעט אלופים ששרתו במטכ"ל במלחמת זו ולפניה שכלו בה (ואחריה) בנים וקרובי משפחה אחרים ובהם גדרון, פלד, גור, בר-לב, עברי, איתן ואחרים. אני מניח שזו דרכו הנסתרת של האלוהים להעניש אותם ואותנו על מחדל היוהרה שהוביל למלחמה.
בכל מקרה אני מניח שבימים ההם חשבו שהמחיר של אובדן ילד הוא מחיר כבד מספיק מכדי למצות עם שרון את הדין. אינני יודע אם הנושא נבחן ברצינות מבחינה חוקית, אני בספק.
לי בכל מקרה קשה לשמוע שיהודי אחד משתמש בקטל מיותר שכזה ככלי ניגוח כנגד יהודי אחר.
השנאה לאדם כזה או אחר ולדרכו אינה צריכה להעביר אותנו על דעתנו. קצת אמפתיה לא תזיק.



<מעולםלפני יום כיפור 73 -לא היתה תכנית נסיגה מבצעית מהתעלה, אלא היתה הצעה מדינית שלדיין לנסיגה חד צדדית מאורגנת לקו המעברים כמחווה לקראת שלום>



על איזה תכנית נסיגה אתה מדבר? מי בכלל במטכ"ל חשב שלמצרים יש את היכולת או הביצים לחצות את התעלה ועוד בסד"כ כזה ועוד ללא התרעה מוקדמת? הרי חשבו שיקדמו חטיבת פאטונים אחת לתעלה וכל המצרים הפחדנים יברחו קיבינימט ואלו שלא, ח"א פשוט יטחן בהפצצות, בדיוק כמו בששת הימים.



לעניינו, בין השנים 1971-1973 התקיימו לא מעט דיונים אסטרטגיים בהובלת סגן הרמטכ"ל דאז טל בנושא הגנת מערב סיני מפני איומים שונים. הייתה הסכמה רחבה בין כל הצדדים, כולל האלופים טל, שרון, גונן ואדן מאסכולת חיל השריון שצידדו במדיניות ההגנה הניידת שהוזכרה פה לעיל על ידי אחד הכותבים ושדגלה בין השאר ב

א. אי-הסתמכות על קו המעוזים כקו עצירה/בלימה, מה שהביא לדילול ההדרגתי שלהם, שהרי עם סיום מלחמת ההתשה לא היה עוד צורך להחזיק חטיבה שלמה בקו וניתן היה להסתפק בגדוד אחד בלבד למטרות מניעת חדירות והסתננות.

ב. במקום זה, התבססות על השטח שבין ציר הרוחב וציר התעלה כמרחב תמרון והשמדה בידי ח"א (רחוק מאמ"טים שמעבר לתעלה) וכוחות שריון (סדירים ו/או מילואים) לטובת חתירה למגע עם עוצבות מצריות (שיעזו לחצות את התעלה ברוב חוצפתן).

ג. אספקט אחד של תפיסת ההגנה הניידת שבא לידי ביטוי בתקופת שרון כאלוף פד"מ הייתה ההערכות ההגנתית שכללה בין השאר בבניית קו התעוזים המשני, ביצור מעברי המתלה והגידי, סלילת ציר הרוחב והקמת בסיסי העורף לאורכו.

ד. אספקט שני הייתה היה הכנת תכניות התקפיות כמו חתול מדבר, עוף החול, צפניה וכו' שדגלו במלחמה יזומה או בהעברת הלחימה במהירות אל שטח האויב ובכלל זה חציית התעלה בסד"כים שונים של בין חטיבה עד גיס (שמפקדתו הייתה עדיין בשלבי הקמה הראשוניים ביותר). שוב, תוכניות אלו גובשו רובן ככולן בתקופתו של שרון כאלוף פד"ם, מלבד תכנית אבירי הלב המעודכנת שגובשה בתקופתו של גונן .

ה. למרות ההסכמות שהושגו בדיונים הללו, בפועל משום מה לא עדכן מטכ"ל-אג"ם את תכניות הכוננות וההגנה הצה"ליות כמו סלע, גיר, חול-ים וכו' בתובנות הללו ועל כן לא הייתה בפד"מ משנה אופרטיבית-מערכתית מסודרת להכלת והשמדת צליחה מצרית בסד"כ גדול. מה עוד שהמצרים גם לא נהגו מצדם כפי שציפינו מהם ולא התקדמו במהירות אל עבר כביש הרוחב אלא התבססו קודם כל בראשי גשר דיוויזיונים ברצועה צרה יחסית לאורך התעלה, תחת מטריית הטילים.



< ללא קשר לשרון- לא היה גיוס מילואים כי האמריקאים (קיסינג'ר) רסנו את ישראל שלא להראות כיוזמים שלמלחמה.<



לצערי זוהי דוגמא נוספת של רציונליזציה בדיעבד שבאה להשליך את מחדלינו על אחרים כהסבר לכשלון בהערכות למלחמה ובתוצאותיה הקשות.

בתור אחד שמתריע בצדק מפני סופרי החצר של שרון (אני מניח שאתה מתכוון בעיקר לאורי דן הנלעג), אתה הרי מצטט פה כמעט מילה במילה את משנתם של הניאו-היסטוריונים שמטרתם הייתה לטהר את ממשלת מאיר מהמחדל ולגלגל את האחריות לכישלון אל פתחם הבלעדי של לובשי המדים, מסע טיהור אומלל שבא לידי ביטוי בין השאר בועדת אגרנט, שפטרה לחלוטין את הדרג המדיני מאחריות למלחמה ועוררה מחאה ציבורית אדירה שהביאה להתפטרות ממשלת מאיר.



לעניינו, אמור לי, מדוע באפריל 1973, בסה"כ חצי שנה לפני המלחמה, כן אשרה הממשלה גיוס מילואים בהיקף גדול של כמעט שלש אוגדות מילואים במסגרת כוננות כחול-לבן, כאשר האיום הערבי היה קטן יותר? מדוע אז לא היה SO CALLED "אולטימטום אמריקני"? מדוע אז לא נתפסנו כמחרחרי מלחמה?



>בכל מקרה כל הגיוס היה אז ואחסון האמל"ח בימחים היה אז רשלני למדי<,



ברור שהיה ברדק בימ"חים, במערך ההדרכה, במערך התובלה שקרס לחלוטין, באי עדכון תו"לים להתמודדות עם טילי נ"ט ונ"מ וכו'... מה אתה חושב, שהיום זה שונה בהרבה? זה תוצר של האופי הישראלי המרושל. אבל הרי הבעיה לא הייתה באמת בימ"חים או בשאר הסעיפים הללו. זו שוב רציונליזציה בדיעבד והטפלות מיותרת לנושאים משניים שלא הכריעו את גורל המלחמה, מאחר וזה נקבע עוד לפני שהחלה.

יוהרה וזלזול באויב ובמידת רצינות האיום => אטימות ומיופיה תפיסתית-אופרטיבית כמעט בכל דרגי הפיקוד => חוסר בהתרעה מודיעינית מספקת => אי גיוס מילואים ואי אישור תקיפה מקדימה של ח"א.



אם היה גיוס מילואים מוקדם (כפי שהיה בששת הימים ובכחול-לבן), היה ניתן להתגבר בקלות על מחסורים בימ"חים. הרי לא ציוד, לא תחמושת וגם לא חיילים חסרו בסופו של דבר לצה"ל. מה עוד שגיוס מילואים מוקדם היה מרתיע בוודאי את הערבים מלפתוח במלחמה מלכתחילה (שוב כפי שהיה בכחול לבן).



>ובכללחיל האויר כמעט הושמד כי לא היה מוכן בהגנת המטוסים נגד טילים. <



חיל האוויר כמעט הושמד? האלוף במיל פלד ז"ל בוודאי מתהפך בקברו... איך אובדן של 100 מטוסים מתוך כמעט 450 וכ 100 אנשי צוות (הרוגים ושבויים) מתוך כמעט 1000 נחשב לכמעט והושמד? מדובר הרי ביחס שחיקה דומה לזה של האמריקנים בויאטנם בשלהי המלחמה ומשום מה לא זכור לי שדובר שם על "כמעט השמדתו של ח"א האמריקני".


שוב, לא הייתה התרעה מודיעינית מספקת, לא התייחסות רצינית לאיום הצבאי הערבי ועל כן גם לא אושרה מכה מקדימה על מערכי הנ"מ, שדות התעופה וריכוזי הצליחה המצרים, מה שהיה משבש כמובן לחלוטין את מהלך התקפת הפתע.
המצרים במיוחד רכזו את כוחותיהם הקדמיים בצורה כה מופגנת וחובבנית שתקיפה מרוכזת של ח"א, אפילו הייתה מצליחה רק חלקית, הייתה עושה בהם שמות.


<
ובקשרלנסיונו של שרון לטעון כאילו היה לפני מלחמת יום כיפור איזה פקיד זוטר היא מגוחחת.

הוא היה אז מבכירי הפיקוד של צה"ל (אך לטענותיו לא היה אחראי על שום דבר לפני מלחמתיום כיפור), סופרי החצר שלו אמנם הגדירו אותו כמציל של ישראל - אבל היום ברור שהואלוקח קרדיט על מעשי אחרים ושכל מעשיו נראים כמסע נקם על כך שדיין לא קידם אותו (כנראה בגלל אי אמינותו מקודם>

נקם על כך שדיין לא קידם אותו? אולי התכוונת לאלעזר, שדאג להעיף אותו קיבינמט מהצבא למרות שרצה מאוד מאוד להתמנות לסגן הרמטכ"ל על מנת להתמודד ב 1976 מול זעירא, אדן וטל על תפקיד המובחר. דיין הרי דאג לסדר לו אחרי השחרור את משרה הרמה של מפקד אוגדה 143, הטובה באוגדות צה"ל. למיטב זכרוני אפילו העדיף אותו על פני האלוף להט, משוחרר טרי נוסף.


>זה נכון שהיו מפקדים על שרון אז מדוע הצליחהזקופה על שמו (מתי שנוח אז יש לו מפקדים ומתי שנוח אין לו). האמת שהצליחה היתהמתוכננת ע"י פיקוד דרום והיו מוכנים לה מאימונים קודמים למלחמה. את מקום הצליחהאיתר קצין מודיעין כלשהו (שמשום מה שמו אנחנו לא זוכרים<


תהרוג אותי אני לא מצליח להבין מה אתה מתרגש כל-כך. שיגיד שרון מה שיגיד. שיטען שיזם את הצליחה ושהציל את עם ישראל. מה אכפת לך? גם אל גור טוען שהוא בכלל המציא את האינטרנט.SO WHAT?

במאמר מוסגר, עוצמת האיבה שלך כלפי האיש ודרכו, שמעבירה אותך לעתים לפסים אישיים ולא עניינים, מראה שדור הביניים של ישראל רחוק עדיין מלהתגבר על המשקעים והצלקות שהותירה המלחמה הארורה הזאת וממשיך לחפש לה ביתר שאת תירוצים ופתרונים. ההיטפלות הילדותית הזו לדמות בובמסטית כזו או אחרת, כאילו מדובר בכלל בפרק מ "בעל זבוב", היא משעשעת וטרגית כאחד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 16-01-2005, 11:08
  נרויאיר נרויאיר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.04
הודעות: 438
הלוואי והייתי יכול להיות רציונלי לגבי מלחמת יום כיפור
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

סקירתך מעניינת ביותר, למרות שהיא נמנעת כמעט בלנקוט עמדה איך אפשר היה להגיע לאותם הישגים ללא כמות קורבנות גדולה כל כך. יש הרבה סתירות בדבריך למשל ההשוואה למלחמת וייטנאם (שם האמריקאים גם הקריבו המון אנשים וגם גורשו משם בעצם והפסידו בגדול במערכה).
כמי ששירת באותם ימים כסדיר אני חייב להגיד לך שלא היה בכוונתי להמעיט באחריות הצבא, ויחד עם זאת לא לזכות מאחריות את שר הבטחון כמו שעשתה וועדת הגראנאט.
הקונספציה של דיין, ששברה אותו עצמו, לאחריה- גרמה לו לשכנע את בגין לקבל את כל התנאים של המצרים כדי להגיע לשלום. יש לי ביקורת רבה גם לגבי הסכמי קמפ דויד. הביקורת שלי היא על הקטע הפלסתינאי של ההסכם. בקטע זה הוכרז על מתן אוטונומיה לפלסתינאים ומתן זכות להגדרה עצמית. כל זה היה ללא התנייה כלשהיא מהפלסתינאים. דבר זה שבעצם הבטיח להם מדינה גרם להם להחריף את הטרור (עד ימינו בעצם) שהביא לדעתי למלחמת לבנון ולמסעות הרצח שהם קוראים לו אינתיפאדה (א +ב).
לגבי המוכנות בקו בר לב יש עדויות של קצינים שקיבלו את המעוזים שלא היו נשקים בתקן. לא היו שדות מוקשים וגדרות לפי שהיה במפות ולכן גם חדירת המצרים למוצבים היתה קלה יותר.
ההזנחה היתה למרות הפקודות של המטכ"ל. נכון היתה הזנחה של שנים שלא אובחנה ע"י המטכ"ל. זה לא מוריד בכלום את האחריות הישירה של שרון לחלק מהמחדלים.
לגבי יחסי אל האיש אתה צודק. אני חי עם משפחה שכולה ממלחמת לבנון ולכן אני לא יכול להיות אובייקטיבי לגבי האיש שלא לוקח אחריות על כשלונות.
האם באמת האנשים שהזכרתם שכלו את ילדיהם בגלל רשלנות פושעת? אני לא מכיר את הפרטים.
לגבי בר-לב מעדויות אישיות כשהגיע לנהל את המערכה בדרום- הכל שינה את פניו לטובה. ונדמה לי שחוסר הכבוד שהוא זכה (גם מרבין) לא היה הגון וישר דרך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 14-01-2005, 01:34
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כמו שאמר יעקב חסדאי פעם,
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי נרויאיר שמתחילה ב "הקורבנות האמיתיות הם הלוחמים ומשפחותיהם- ולא שרון"

חסד עשה איתנו א-להים שהיו תקלות בגיוס, ושקו ברלב לא היה מאוייש כקו הגנה.
כי אם היו בסיני שלוש אוגדות כבר בלילה שבין שישה לשבעה באוקטובר, הן היו רצות בפלוגות לעבר המשטחים, וחוטפות מה ש-252 חטפה: שני שליש אבידות בטנקים תוך יממה.

כמו-כן, בהתחשב בעובדה שהאוייב יכול לרכז את כוחו איפה שהוא רוצה בעוד שהמגן חייב להגן על הכל (כבר איזה סיני זקן בשם סון-צו התייחס לבעיה הזו), כמעט לא ניתן לבלום את האוייב בקו המגע, בפרט בהיעדר עתודה מתמרנת. אם קו ברלב היה מתוכנן לעצור את המצרים, אז מי שתכנן אותו עשה עבודה רשלנית להפליא בתכנון קו ללא עומק, עם תוכנית פעולה לקויה ובלי ריכוז עתודה מתמרנת.

כמו כן גם טליק התנגד לקו ברלב, והייתי מציע לתוקף שרון כאן לחשוב על האופציה שאולי שיקולים צבאיים הנחו את שניהם.

ובצדק.

ויש עוד נקודה אחת: המצרים הביאו בחשבון 10,000 הרוגים בצליחת התעלה. גם אם נניח ש'אור יקרות' הייתה שווה משהו, מה שלא ברור, זה היה מחיר שהם היו מוכנים לשלם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 15-01-2005, 14:05
  RAINBOW SIX RAINBOW SIX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.04
הודעות: 252
שאלה התפתחות, ומס' שאלות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי DeepSpace שמתחילה ב "מחלקת היסטוריה בצה"ל החלה בהפצת המחקר על מלחמת יום הכיפורים"

1. בנוגע ליצאת הספר תולדות מלחמת יום הכיפורים לטובת הציבור הרחב, הפירסום התבטל והוא התעקב לפחות בעוד שנה כך נמסר לי מבעל החנות של ההוצאה לאור של משרד הבטחון ברח' הארבעה.

2. למרות או מפאת גילי הצעיר יליד 80 המלחמת יוה"כ מסקרנת אותי מאוד משום שנחשבה לכזו שעוררה טלטלה (לכאורה) בתפיסות צבאיות רבות
מהמשך לדיון שהתרחש כאן גם העל מתחם אמיר וגם על נחיצותו של קו בר לב
עולה בליבי השאלה הבאה
האם אי האמצאותם של אמצעי צליחה נאותים בקרבת הקו מעידה על כך שהמחשבה שלא היה צורך בביצוע צליחה נגדית הייתה לרועץ מבחינת התקדמות הכוחות וההעברת כובד המשקל לצד המצרי
ובכך הייתה מסייעת להשמיד את מערך הנ"מ שהווה מטריה לכוות הצבא המצרי?

-האם ניתן לומר כי המשאבים שהושקעו בחזית המצרית היו מיותרים או לא נחוצים דים משו מרחב התימרון הרחב וריחוק הגבול מאוכלוסייה אזרחית לעומת רמת הגולן בו שטח התימרון דל יחסית כך שקו מגע הוא קו ישובים על כן קיים צורך להגרום להעתקת הקרבות לעבר שטחיי האויב
ובככל זה האם קו בר לב היא בסופו של תהליך קו כלכלי הנועד לסייע למאות קבלנים בעיצובו

- האם אפשר לטעון כי ברמה האסטרטגית המצרים (למרות התאום עם הסורים) בעצם הוליכו שולל את הסורים בכך שלא יצרו התקדמות מרובה אלא למעשה דרכו במקום דבר שהוריד את הלחץ מהפיקוד וגרם לחיזוק מתמיד שלהחזית הצפונית

3 אם אפשר לדעת מי הוא ראש מחלקת ההסטוריה של צהל וכיצד ניתן ליצור עמו קשר ד.צ. או טלפון
וכדומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 15-01-2005, 18:01
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תשובות
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי RAINBOW SIX שמתחילה ב "התפתחות, ומס' שאלות"

"האם אי האמצאותם של אמצעי צליחה נאותים בקרבת הקו מעידה על כך שהמחשבה שלא היה צורך בביצוע צליחה נגדית הייתה לרועץ מבחינת התקדמות הכוחות וההעברת כובד המשקל לצד המצרי
ובכך הייתה מסייעת להשמיד את מערך הנ"מ שהווה מטריה לכוות הצבא המצרי?"

לא בדיוק.
א. היו בפד"ם די והותר אמצעי צליחה שרוכזו הן בצפון התעלה באזור בלוזה-רומני (לטובת צליחה על פי תכנית צפניה / בן-חיל באזור א-טינה) והן בדרום התעלה באזור יוקון-טסה (לטובת צליחה על פי תכנית אבירי הלב באזור דוורסוואר). כמו כן על בסיס כביש הרוחב היה ניתן לנייד בקלות אמצעים מקצה אחד של התעלה לקצה שני. היו גם תו"ל מסודר בנושא ההתקפה (פחות כאמור בנושא ההגנה, במיוחד על בסיס הכוח הסדיר בלבד), הכנות, תרגולות וכו'.
העובדה שהמלחמה החלה בהפתעה גמורה וללא גיוס מוקדם לא אפשרה לצה"ל להוציא לפועל תכניות התקפיות יחודיות שהיו אמורות לשנות את פני המלחמה כמו צליחת התעלה שתוארה לעיל, מבצע אור ירוק, להנחתת אוגדה בחוף מפרץ סואץ או מבצע קרחון, לאיגוף המערך הסורי בגולן וברכס החרמון דרך בקעת הלבנון והיו עוד מבצעים נוספים שהיו מערערים את תוכניות האויב, על אף הסד"כ העצום.
ב. השמדת מערך הנ"מ המצרי באפריקה מעולם היה היה משימה מוגדרת לא שכן משימה עיקרית עבור כוחות הצליחה. היא הפכה להכרח רק בעקבות הכשלון לבצע זאת מהאוויר. רמת שיתוף הפעולה שצעד כזה מצריך פשוט לא הייתה קיימת בצה"ל של תחילת שנות-70 והיה אחד הגורמים שבגללם הוקמו אחרי המלחמה היחידה לשיתוף פעולה בח"א, תאי השליטה בפיקודים ומערך קציני הסיוע האווירי בעוצבות.

"האם ניתן לומר כי המשאבים שהושקעו בחזית המצרית היו מיותרים או לא נחוצים דים משו מרחב התימרון הרחב וריחוק הגבול מאוכלוסייה אזרחית לעומת רמת הגולן בו שטח התימרון דל יחסית כך שקו מגע הוא קו ישובים על כן קיים צורך להגרום להעתקת הקרבות לעבר שטחיי האויב ובככל זה האם קו בר לב היא בסופו של תהליך קו כלכלי הנועד לסייע למאות קבלנים בעיצובו "

קו בר-לב נועד בסה"כ לתת מחסה מפני הפגזות והפצצות לכוחות החי"ר שתפקידם היה למנוע האחזות של כוחות מצריים בגדה המזרחית של התעלה. כל שאר האמירות המאוחרות יותר הן בגדר פיקציה ופרופגנדה שלנו, בעיקר לטובת השקטת הציבור הישראלי יותר מאשר לאזני האויב.
גם בגולן כאמור היה קו רציני רק שהוא היה קצר בהרבה ולא מותג על שם רמטכ"ל כזה או אחר ועל כן לא הייתה אליו התייחסות מיתית כזו. גם אסור לשכוח שבמזרח הגולן ב 1973 חיו אולי איזה 300-400 קיבוצניקים ומושבניקים אז לא צריך להגזים בתיאור האיום ל "ישובים".

"האם אפשר לטעון כי ברמה האסטרטגית המצרים (למרות התאום עם הסורים) בעצם הוליכו שולל את הסורים בכך שלא יצרו התקדמות מרובה אלא למעשה דרכו במקום דבר שהוריד את הלחץ מהפיקוד וגרם לחיזוק מתמיד שלהחזית הצפונית "

אכן נדמה שכך היה אבל זה לא ממש משנה כי מטרתו של סאדאת בסופו של דבר הייתה להשתמש בסורים כדי לפצל את כוחו של צה"ל על פני שתי החזיתות ולהחלישו בעיקר בדרום ואת זה הם השיגו ובגדול. היום הם טוענים שלא תכננו לכבוש את כל סיני אלא רק לנתץ את מיתוס ישראל הבלתי-מנוצחת ולהסב לה אבדות כבדות ככל האפשר על מנת ללמד אותה מידה של ענווה. האמת היא איפשהו באמצע הדרך. אבל עובדה היא ש 5 שנים אחרי המלחמה חתמו הסכם שלום איתנו וניתקו לחלוטין את הקשר עם סוריה בת בריתם הנאמנה לשנים רבות.

בכל מקרה, המצב הקשה יותר בצפון (לא בגלל האיום על הישובים בגולן אלא בגלל הסכנה לתפיסת גשרי הירדן) הביא להפניית אוגדה 146 מעתודות מטכ"ל לגולן ב 7 לאוקטובר והתחלת התקפת הנגד שם למחרת. מדובר בהחמצה מסויימת כי האוגדה בסופו של דבר לא באה לידי ביטוי בצורה מלאה בגולן (בעיקר בשלב ההבקעה אל תוך סוריה) ומצד שני הגיע לסיני רק אחרי תום הקרבות, כך שכבר לא יכלה לתרום שם מאומה. יתכן מאוד שהקדמת שיגורה לדרום בשבוע ימים היה מאפשר את השמדת ארמיה 3 או יצירת ראש גשר נוסף בצפון באזור א-טינה או פורט-סעיד.

"אם אפשר לדעת מי הוא ראש מחלקת ההסטוריה של צהל וכיצד ניתן ליצור עמו קשר ד.צ. או טלפון
וכדומה."

כמו שנכתב כבר באשכול זה ממש, רמ"ח היסטוריה בצה"ל הוא אל"מ במיל' ד"ר שאול שי. אני מניח שאתה יכול ליצור קשר עם המחלקה דרך המודיעין הצה"לי או דרך המכון ללימודים אסטרטגיים שליד אונ' ת"א, שחלק מחבריו הם אנשי מילואים של המחלקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:24

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר