לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #4  
ישן 01-01-2005, 11:26
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
אפילו לא זה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אם כבר אז "פאדיחה""

הפעם זאת אפילו לא הייתה השחצנות הרגילה שלהם
שר ההגנה הראשון של ממשל קלינטון הראשון, לס אספין, צמצמם בהדרגה את כוחות ארה"ב בסומליה במהלך קיץ 1993 עד שבתחילת אוקטובר נותרו שם רק כוחות חי"ר קלים וכוחות מיוחדים. יתר על כן, הוא שלל על הסף בקשות חוזרות ונישנות של הרמטכ"ל פוואל וגורמים בפיקוד המרכזי האמריקני להשאיר גם את יחידות השריון והסיוע אווירי עד למועד הקיפול הסופי, שנועד לתחילת 1994.
בבסיס ההחלטות התמוהות הללו היה שילוב קטלני של חוסר הבנה של אספין למצב בסומליה (בעיקר בגלל העדר מודיעין לגבי חומרת האיום הניצב בפני הכוחות בשטח) אבל לא פחות מזה תפיסת העולם "הפצפיסטית" שלו, שבגיבוי הנשיא דגלה במזעור הדרגתי אבל ברור של המעורבות הצבאית המאריקנית ברחבי העולם (כלומר ההפך המוחלט ממדיניות ה "GLOBAL COP" של בוש) ובהסתמכות (בלתי אחראית בעליל) הולכת וגוברת על כוחות המשימה של האו"ם כזרוע הסיוע הכבד (למרות שרובו בא בכלל ממדינות מוסלמיות כמו מלזיה ופקיסטן שהיו עויינות לארה"ב ואף גילו אהדה לסומלים)
בעקבות התוצאות הקשות של הקרב ומחאת הלוחמים פרצה שערוריה גדולה בארה"ב ולספין, שמלכתחילה עוד היה שנוא על חברי המטות המשולבים ויריביו הרפובליקנים, ספג ביקורת נוקבת מכל הכיוונים. בהתחלה קלינטון (שטוען בספרו האחרון ש"לא היה מעורב בהחלטות") עוד גיבה אותו אבל בסופו של לספין נאלץ לשלם בראשו והתפוטר כעבור חודשיים, בדצמבר 1993, אחרי שסגר בקושי שנתיים כשר הגנה. פחות משנה וחצי לאחר מכן נפטר מהתקף לב.
וזאת בהחלט לא הייתה פעם ראשונה שבה זירה מרוחקת נשלטה בצורה חובבנית מהפנטגון - כוח ההתערבות של המארינס בביירות בשנים 1982-1984 היה דוגמא נוספת לאפטיה פיקודית בואקום מודיעיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-01-2005, 12:01
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "אפילו לא זה"

על מנת להבין את הסיטואציה המיוחדת אליה נקלעו האמריקאים בסומאליה
ראוי לקרוי את הספר "Black Hawk Down" של Bowden.
הסופר שהוא עיתונאי תחקירן בהכשרתו, מתאר בצורה ריאליסטית
את הזירה הסומאלית, המציאות השילטונית של אין-ממשלה, פיצול אתני
ויריבויות ותת-יריבויות, קבוצות חמושות הפועלות בתוך האוכלוסיה הצפופה
של מוגאדישו. מבחינה אורבאנית מוגאדישו היא מעין אורגאניזם ללא התחלה וללא
סוף. תמונת מודיעין מתאריך מסויים לא תדמה לתמונת מודיעין שילקח ימים אחר כך.
המתאר האורבאני משתנה ללא הרף, לובש צורה ופושט צורה.
את זה האמריקאים לא הבינו, ונראה לי שעל פי המתרחש בעירק כיום, הם עדיין
לא הבינו זאת בימים אלו.
כדי להבין את חוסר ההבנה הבסיסית שלהם כיצד סביבה אורבאנית בעולם השלישי
נראית, כדאי להציץ במדריך אמריקאי מאותה תקופה המגדיר סביבה אורבאנית מהי:
המדריך מחלק את הסביבה האורבאנית לכמה קטגוריות: סביבת מגורים, מסחר, תעשיה
ופנאי. יש חלוקה ברורה בין האיזורים, ממש כאילו מתכנן אורבאני מערבי חזה.
והנה הם נוחתים לתוך המציאות של מוגאדישו בה הכל מעורבב , אין התחלה של
משהו ואין לו סוף. וזה משתנה. בקתה שלא היתה אתמול, צצה לפתע ומשנה
את האופן בו סימטה מסויימת נראית.
זה באשר לחוסר ההבנה הבסיסי של סביבת הלחימה בעולם השלישי כפי שהדבר
בא לידי ביטוי.

באשר למזכיר ההגנה לס אספין.
אני לא יודע אם ניתן לשפוט אותו או‭ ‬לחלק לו ציונים אם הוא פאצפיסט או לא.
אני גם לא רואה שממשל בוש כיום מתעלה יותר בהבנתו את המציאות הגלובאלית.
חשוב לבחון את קבלת ההחלטות של אספין על רקע המציאות הגלובאלית של אותה
תקופה. מציאות שבה זה עתה הסתימה המלחמה הקרה, ועדיין לא ברור איזו מציאות
אחרת תחליף אותה. במציאות הזאת היתה מחשבה באותה עת לתת תפקיד יותר פעיל
למוסדות בינלאומיים: כך היה בבלקאנים למשל.
לכן, אני חושב שבחינת המדיניות שלו צריכה להיות מאוזנת ולקחת בחשבון יותר
פרמטרים מלבד שיקוליהם של המטות המשלובים של צבא ארה"ב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-01-2005, 12:55
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,797
עזוב - זה סיפור בלי סוף
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "על מנת להבין את הסיטואציה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
באשר למזכיר ההגנה לס אספין.
אני לא יודע אם ניתן לשפוט אותו או‭ ‬לחלק לו ציונים אם הוא פאצפיסט או לא.
אני גם לא רואה שממשל בוש כיום מתעלה יותר בהבנתו את המציאות הגלובאלית.
חשוב לבחון את קבלת ההחלטות של אספין על רקע המציאות הגלובאלית של אותה
תקופה. מציאות שבה זה עתה הסתימה המלחמה הקרה, ועדיין לא ברור איזו מציאות
אחרת תחליף אותה. במציאות הזאת היתה מחשבה באותה עת לתת תפקיד יותר פעיל
למוסדות בינלאומיים: כך היה בבלקאנים למשל.
לכן, אני חושב שבחינת המדיניות שלו צריכה להיות מאוזנת ולקחת בחשבון יותר
פרמטרים מלבד שיקוליהם של המטות המשולבים של צבא ארה"ב.


אפשר להתווכח על זה מכאן ועד שנה הבאה, ולהביא ציטוטים נבחרים מספריהם של האנטינגטון ופרנסיס פקוימה. כמו תמיד, מה שקרה שם הוא הורדת הברדק של הפיקוד לרמת השטח - דבר שלא צריך לקרות ובפועל קורה יותר מדי. היו שם לא מעט דוגמאות לחוסר החלטיות והססנות - חלילה לא מתוך כוונה רעה, אבל במבחן התוצאה זה הביא לתוצאות קשות.
אפשר לומר שאספין היה הקורבן של מציאות בהתהוותה - למרות שהוא לא נקי מאשמה, וחוסר החלטיות (לדעתי) גרוע יותר מהחלטה שגויה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 01-01-2005, 19:05
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "על מנת להבין את הסיטואציה..."

באשר למזכיר ההגנה לס אספין.
אני לא יודע אם ניתן לשפוט אותו או‭ ‬לחלק לו ציונים אם הוא פאצפיסט או לא.
>> ניתן אף ניתן ואף רצוי, בדיוק כפי שעשה הציבור האמריקני בפועל (ובדיוק כפי שעשה הציבור הישראלי לדיין בגלל מחדלי יום-כיפור ולשרון בגלל מחדלי לבנון ). לס אספין נשא באחריות כוללת לכשלון הצבא האמריקני בסומליה ושילם את המחיר, בדיוק כפי שראמספלד נושא באחריות להתעללות בעירקים בכלא אבו-גרייב וישלם על כך את המחיר בעתיד הקרוב להערכתי. <<
אני גם לא רואה שממשל בוש כיום מתעלה יותר בהבנתו את המציאות הגלובאלית. <<
>> וואלה? לפי עניות דעתי לצאת למסע צלב צבאי גובלי ובלתי מוגבל בזמן נגד הטרור האיסלמי האולטרא-קיצוני מראה דווקא על הבנה טובה מאוד של המציאות הגלובאלית המשתנה ואף על לא מעט אומץ ותחושת אחריות כלפי מדינות העולם, רבות מהן כפויות טובה. אולי התכוונת לומר שהאמריקנים עדיין לוקים בהבנת ההתרחשויות והמציאות במישור הטקטי-מקומי, מה שנכון <<
חשוב לבחון את קבלת ההחלטות של אספין על רקע המציאות הגלובאלית של אותה
תקופה. מציאות שבה זה עתה הסתימה המלחמה הקרה, ועדיין לא ברור איזו מציאות
אחרת תחליף אותה. במציאות הזאת היתה מחשבה באותה עת לתת תפקיד יותר פעיל
למוסדות בינלאומיים: כך היה בבלקאנים למשל.
>> קשה לקרוא למדיניות זו של ממשל קלינטון הראשון הצלחה, אולי סיכון מחושב. את הג'נוסייד ברואנדה היא לא מנעה, גם לא את מאמצי ההתחמשות הגרעינית של צפון קוריאה, הודו, פקיסטן ואירן ועובדה שבסופו של דבר רק התערבות צבאית אמריקנית נרחבת (במסגרת פעילות של נאט"ו - לא של האו"ם) הביאה לסוף המלחמות בבלקנים (בוסניה וקוסובו) <<
לכן, אני חושב שבחינת המדיניות שלו צריכה להיות מאוזנת ולקחת בחשבון יותר
פרמטרים מלבד שיקוליהם של המטות המשלובים של צבא ארה"ב.
>> פוואל לא רצה לשלוח את הקורפוס השלישי של פאטון, כולה ביקש אישור לפרוס כמה פלוגות שריון של כוחות הנחתים, שהיו ממילא מאוחסנות באוניות הצי שעגנו לחופי סומליה ובמקומות אחרים באזור. זה ההיה השיקול של המטות המשולבים ובמקרה ספציפי הזה גם שיקול נכון.<<
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 01-01-2005, 19:29
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

כל נושא משרה ציבורית ובוודאי מזכיר הגנה נושא באחריות מיניסטריאלית
להחלטותיו ולנעשה בדרגים הכפופים לו. אני דיברתי על שיפוט היסטורי
שהוא שונה במהותו משיפוט ציבורי קצר מועד.

בדבר השימוש בנאט"ו בבלקנים אתה רק מחזק את דברי. מימשל קלינטון הבין
שלא ניתן לנקוט בפעולות חד צדדיות ויש לפעול במסגרות רב מדינתיות, למשל נאט"ו.

עדיין, ההתנהלות האמריקאית לא מראה על איזו שהיא תובנה ומקוריות אלא
על שליפות ואולי אף כיסוי על ניסיון להשיג דיווידנדים מצב קשה. כיום יותר יותר
מתברר שהכניסה לעירק לא היה לה כל קשר לסוגיית הטרור. הולך ומתברר גם כי לא
נשקלו כלל התוצאות של כניסה וכיבוש מדינה ערבית. מעניין שעם פקיסטן ארה"ב
לא מתעסקת והיא אכסניית טרור לא פחותה. ואני לא מדבר על ערב הסעודית, שמהווה
יצואנית רעיונות איסלאמיים קיצוניים מבית המדרש הוואהבי ואנשים בעלי מוטיבציה
ויכולת להוציא אותם אל הפועל. האם זה בגלל שמשפחת בוש וקבוצת האנשים שמקיפה
אותו מושקעת מזה שנים בסעודיה? יש סימנים יותר יותר ברורים שאכן כך הוא הדבר.

במהלך המו"מ עם צפון קוריאה ריצ'רד הולברוק שהוא נושא ונותן קשוח ובן זונה לא קטן
הגיע להסכמות שבבסיסן היה העיקרון, משלוחי חיטה ודלקים תמורת פירוק היכולת הגרעינית
הצפון קוריאנית.
מי שהכשיל את המהלך היה הקונגרס שנשלט על ידי הרפובליקאים אשר סירב להקצות את
המשאבים הכספיים לכך.

ואכן, המושג "מסע צלב" שבחרת בו הוא ההגדרה הנכונה למה שהממשל האמריקאי עושה.
רק שבינו ובין מדינאות אין כל קשר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 01-01-2005, 20:56
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "כל נושא משרה ציבורית ובוודאי..."

שאנחנו ישראל הקטנה נקטנו מלחמה בלתי מתפשרת בטרור הפלסטיני בשנות ה-60 וה-70 (ביירות, קלחת, אביב נעורים, לילהאמר, אנטבה וכו') משום מה כן קראו לזה מדיניות נחושה ולא "שליפות מהמותן"... שהפצצנו את הכור העירקי ב 1981 בעולם כולו כינו את זה טרור בחסות מדינה ואנחנו לעומת זאת הגדרנו את זה כצעד אסט' מחושב... שכבשנו חצי מדינה ובירה ערבית כדי למגר ארגון טרור וכו'... חסרות דוגמאות? איך אומרים, IN THE EYE OF THE BEHOLDER...

בוסניה 1995, קוסובו 1999 ועירק 2003 הן שורה של דוגמאות מצויינות להמתנת שווא לנקיטת פעולה כלשהי על ידי האו"ם שלא הולידה דבר ושידרה חולשה מביכה כלפי דיקטטורים ושאר ממשלים עוינים. המעבר לפעילות במסגרת גיאו-פוליטית כמו נאט"ו היה בסופו של דבר פשרה ועניין של סמנטיקה, מאחר ועיקר הכוחות והמימון הגיעו בכל מקרה מארה"ב. פעולה מוקדמת יותר של ארה"ב הייתה אולי נתפסת כצעד חד צדדי אבל בסופו של דבר הייתה חוסכת חיי אדם רבים ומשדרת הרתעה.

הרפובליקנים הכשילו את הולברוק בין השאר כי המהלך שלו א. נתפס כצעד תבוסתני מול ממשל דיקטטורי ועויין, שעלול היה ליצור תקדים מסוכן (אירן ועירק) וב. לא כלל אמצעי בקרה וניטור מספקים מצד ארה"ב אלא הסתמכות עיוורת על הועדה לאנרגיה אטומית, שאינה נתפסת כגורם אובייקטיבי, ראה ערך אירן.

טרוריסטים ומסיתים יש בכל מקום אבל לא פקיסטן ולא סעודיה ניסו למיטב זכרוני לכבוש מדינות שכנות ולא טבחו בברוטליות בבני עמם בעזרת נשק כימי. לשיטתך האמריקנים היו גם אמורים לצנוח בשכם ולהנחית את המארינס בעזה... פרה פרה :-))
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 01-01-2005, 21:16
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

כאשר בטחון ובטחון לאומי נתפסים רק דרך כוונת הרובה אז אכן הדברים
נתפסים באופן שאתה מציג אותם. מה לעשות והחיים הם לא שחור ולבן,
ומדינות נאלצות לעיתים לעשות פשרות ויש אילוצים. לאמר שהכל מוצלח
וצודק, רחוק מכך.
נאט"ו/אום הם עדיין מסגרות בינלאומיות שארה"ב מוצאת עצמה לא פעם נאלצת
להתיישר עם אילוצים.
אמרת דבר נכון אחד בהקשר של הולברוק וטעית מאד בדבר אחר: אכן, הרפובליקאים
הכשילו את שליחותו בגלל אגו, אכן כך.
ולעניין פיקוח וניתור על צפון קוריאה, הוא השכיל ליצור מנגנונים מאד אפקטיביים
נוסף על אלו של הועדה הבינלאומית לאנרגיה אטומית. תקדים עירק עמד לנגד עיניו.
אז במחיר של אגו רפובליקאי איפשרו לצפון קוריאה להמשיך בתכנית הגרעין שלה.
לשיטתי , יש סדר עדיפויות אחר שאינו תלוי באינטרסים של משפחת בוש וחברת ההשקעות
שהם ואחרים בממשל מושקעים בה ובסעודיה.
להזכירך, סעודיה ייצאה את האידיאולוגיה, האנשים כולל בן-לאדן לאפגאניסטן,
ובעצם הימים האלה מתחמקת מהשמת מיגבלות על אותם חוגים בתוך סעודיה גופא.
ארצות הברית תעסיק כל רודן ודיקטטור, כולל סאדם חוסיין בשנות השבעים והשמונים,
כל עוד הוא משרת את האינטרסים שלה.

לסיכומו של דבר, מדיניות חוץ שהיא חלק בלתי נפרד מבטחון לאומי, היא דבר
שיש בו הרבה גווני אפור ולא רק שחור ולבן כמו בראיה הילדותית של האמריקאים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 02:14

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר