לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-08-2006, 21:41
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,618
לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי

קראתי היום בידיעות אחרונות את הדברים הבאים, בשמו של "קצין בכיר" באוגדה 162:
"בסיום המערכה, כשינתחו את כל הקרבות, יתברר כי זה היה הקרב הכי חשוב. זה היה קרב תודעתי נגד חיזבאללה. הוכחנו שהסאגה הזאת, שצבא סדיר לא יכול להילחם בגרילה, אינה נכונה. הטנקים היו חשובים להמשך המהלך ההתקפי".

מה קרה בוואדי סלוקי? ע"פ המתואר בעיתונים, ניסו הטנקים לעבור מכיוון רכס רמים אל הצד המערבי של הוואדי על מנת לחבור לכוחות הנח"ל (אני מניח שבציר מחולה לשקרה - מפה מצורפת). הציר הוא תלול מאד. הטנק הראשון עלה על מטען גדול; יתר הטנקים נתקעו מאחוריו. החיזבאללה ירה טילי נ"ט משלושה מוקדים. בסיכום נפגעו תשעה טנקים ושמונה חיילים נהרגו; בסופו של דבר הצליחו הטנקים לחצות את הואדי.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כאן עולות כמה שאלות (כל המידע שלי מתבסס רק על התאורים בעיתונים, ואם יש מי שיודע יותר אשמח לשמוע):
1. האם אכן הטנקים היו נחוצים במידה כזו שתצדיק את הפגיעה (שהיתה מראש כמעט וודאית) בהם?
2. אם היה צורך להביא טנקים לאיזור שקרה-ברעשית, האם לא היה פשוט יותר לעשות זאת מדרום, מכיוון בינת ג'בייל שכבר טוהרה במידה רבה?
3. ציר הררי תלול הכולל מעבר הכרחי הוא יעד קלאסי למלכודת הכוללת הטמנת מטענים. האם לא היתה דרך לאתר ו/או לפוצץ את המטען לפני שעלה עליו הטנק הראשון?
4. האם היה מסך עשן ארטילרי מתגלגל לפני הטנקים, או סביבם לאחר ההתקעות? אם לא, מדוע? הרי איום הנ"ט היה ידוע, כמו גם התנועה בשטח נחות.
5. כנ"ל לגבי ירי נ"א ארטילרי בהקף רחב על השלוחות השולטות על איזור המעבר, ואולי גם הפצצתן בפצצות תבערה כדי לסלק את הצמחיה.
6. אם הטנקים היו מיועדים לחבור לחט' הנח"ל, האם לא יכלה החטיבה לתפוס את השטחים השולטים לפני החבירה המיועדת?

והשאלה הגדולה מכולן: במה מתגאה הקצין הבכיר? בכך שהאוגדה שלחה טנקים ישר לתוך מלכודת נ"ט קלאסית שהיתה ברורה מראש לכל מי שראה את המפה? בנחישות של החיילים לנסוע לתוך המלכודת? האם בצורה הזו הוא רוצה להראות לחיזבאללה שאנחנו לא פוחדים ונחושים לא פחות ממנו? אני נזכר בסצינה מהסרט "בריאן כוכב עליון" שבה יחידת המתאבדים תוקעת סכינים בחזה של עצמם, ולפני שהמפקד נושם את נשימתו האחרונה הוא ממלמל "עכשיו הראינו להם". ככה הקצין הבכיר מהאוגדה רוצה להפעיל חיילים בצה"ל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 14-08-2006, 23:44
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
אההה...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי שבע קטן שמתחילה ב "לצנחן 1 ידידי"

אם היה מדובר ב AT7 מצבנו היה מעולה - הבעיה היא ה AT13/14.
מה זה דור 3+? סימון חדש שאני לא מכיר?

נכון שצריך לבחון את הפעלת השריון ואם יש מקום להכנסת מערכות מיגון חדשות, אבל בלחימה הנוכחית ראינו שהכוחות בשטח מתעקשים על חיפוי טנקים והשתתפותם בלחימה המשולבת וזאת על אף הסיכון הברור.
לכוח חי"ר בשטח חסרה עוצמת האש והדיוק שיש לטנק ולכן עלינו לראות כיצד ניתן לשלבו למרות האיום בצורה יעילה בלחימה ולתפור לו את התו"ל והמיגון הרלוונטי למציאות הקיימת כיום בשדה הקרב.
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-08-2006, 22:22
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,618
מדוע זה מיותר?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "מיותר, מטופש, לא רציני."

טל,
כתבתי שכל מה שאני יודע הוא מהעיתונים, ושאשמח אם מישהו שיכול להרחיב קצת מעבר לכך ירחיב. אם זה יאפשר להבין קצת יותר את השיקולים ולתת הצדקה לקרב כפי שהתנהל, מה טוב.

הגדודים, החטיבה והאוגדה יתחילו לתחקר את הקרב בעוד שבוע, ויפרסמו ממצאים (אם בכלל) בעוד חודשים רבים או שנים - וגם אז, מן הסתם, הממצאים יפורסמו רק בתוך הצבא (אולי בגרסה מעודנת ומרוככת). כאן לא מחליטים על קידום או אי-קידום של קצינים, אנחנו רק יכולים לנתח דברים על סמך מה שאנחנו יודעים, הניסיון שלנו והשכל שלנו ולהגיע למסקנות. ההנחה שלך היא שבלי לדעת הכל אי אפשר להגיע למסקנות. אני לא צריך לשים את היד בתוך אש כדי לדעת שלא כדאי לעשות דבר כזה. אני גם לא צריך להכניס טנקים לשטח שמבחינתם הוא במפורש שטח נחות ללא כל יכולת תמרון כאשר ידוע שיש אויב חבוי בשטח השולט ומצויד בנשק נ"ט יעיל, כדי לדעת שלא עושים דבר כזה בלי סיבה טובה מאד. כפי שאתה בוודאי יודע, אני לא היחיד שחושב כך וגם קצינים אחרים שהתבטאו באותן ידיעות עתונאיות סברו שמדובר בטעות. אם דיון במהלכי קרבות ותו"ל הוא, בעיניך, מיותר, אז אולי עדיף לקרוא לפורום הזה "פורום אמל"ח" שבו אפשר יהיה לדון בטנקים הסוביטיים בשנות החמישים, להביא סרטי פרסומת של יצרני אמל"ח ולחוד חידות, אבל פורום צבא זה לא יהיה.

האם היתה סיבה טובה? יתכן, ואשמח לשמוע שהיתה כזו. אבל מה שהקפיץ אותי ובגללו טרחתי לפתוח את האשכול היתה האמירה של הקצין שהקרב היה חשוב כי הוא היה "קרב תודעתי" ש-"הוכיח" משהו לחיזבאללה. הקצין לא אמר "היה לנו גדוד מכותר בשטח והיה הכרחי לסייע לו". לא שערך תודעתי הוא דבר שצריך לזלזל בו, אבל הוא לא סיבה לבצע דברים שעל פניהם הם מחוסרי הגיון צבאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 18-08-2006, 04:13
  the flying duchman the flying duchman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.06
הודעות: 134
שלח הודעה דרך ICQ אל the flying duchman שלח הודעה דרך MSN אל the flying duchman
הייתי שם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

בנס הטנק שלי פרס פנימית בגלל שפץ שניה לפני שהגדוד נחשף לירי. את הקרב שמענו בקשר.
אני לא מבין גדול בתורות לחימה או בהחלטות, אבל היתה בקרב החיילים והמפקדים תחושב די חזקה במהלך ההתארגנות ובמהלך הקרב עצמו שמשהו מסריח. אני זוכר שבשיחה עם מפקד אוגדה 162 ביום חמישי, חבר שלי, סמ"ר עמי משולמי ז"ל שאל את תת אלוף גיא צור אם "הפעם צהל הולך להכנס כמו שצריך או לעשות את זה בחאווה כמו מקודם", והאם ישלחו אותנו אחרי טיהור אוירי, ארטילרי והנדסי. כתשובה ענה לו תת האלוף ש "המבצע יתבצע כמו שאנחנו יודעים לעשות מלחמה". אני לא זוכר יותר מדי מטוסים לפני המבצע, לא היתה כמעט ארטילריה ועל פריצה ושיוח של הנדסה לא היה מה לדבר. גם גבולות גזרה היו לוקים בחסר. אני מקווה מאד שנלמד לעשוות מחדש מלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 26-08-2006, 00:36
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

אני לא מתכוון לעזוב את הסיפור הזה, בקרב הזה מגיע לתמצית מזוקקת כל מה שהיה רע בפיקוד הבכיר וכל מה שהיה טוב בדרגי השדה במלחמה הזו. להלן תיאור הקרב כפי שפורסם ב"הארץ".




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
w w w . h a a r e t z . c o . i l
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
עודכן ב- 08:56 22/08/2006
הקרב הצליח, אומרים בצבא, אך לא ברור מה היתה המטרה

הלוחמים בקרב בסלוקי, על סף הפסקת האש, מתארים קרבות מול כוחות מיומנים ומוכנים יותר: "היינו באמבטיית אש". 12 חיילים נהרגו הלחימה בצפון הסתיימה וחיילי המילואים שבו לישראל. "הארץ" סוקר את הקרבות המרכזיים של מלחמת לבנון השנייה. בכתבה זו: הקרב בוואדי סלוקי ובכפר רנדוריה

מאת עמוס הראל ויאיר אטינגר

הקרב ברנדוריה

ביום שני שעבר, שעות לאחר כניסת הפסקת האש לתוקף, כינס קצין בכיר ממפקדת אוגדה 162 תדרוך לעיתונאים. השיחה נועדה להציג את הישגי האוגדה במלחמה. לאחר מצגת שקופיות שתיעדו את השלל שתפסו הלוחמים בבונקרים של חיזבאללה, הגיע הקצין לתיאור מהלך הסיום של האוגדה: ההתקדמות במעלה ואדי הסלוקי, אל הכפרים רנדוריה ופרון הסמוכים לליטאני. זה היה, אמר, אחד הקרבות המרכזיים של המלחמה. קרב גבורה, שנוהל בתנאים קשים וסופו הישג מהותי: בלעדיו, צה"ל לא יוכל להמשיך מערבה ולתפוס את הרצועה הגובלת בליטאני.

בשלב הזה של השיחה התעוררו לחיים אחדים מהכתבים. מה בדיוק הושג כאן, שאלו. הרי מיד לאחר שצלחתם את המכשול, באבידות לא מעטות, הורו לכם לעצור. וכעת, עם הפסקת האש, צה"ל יפנה את העמדות הקדמיות שתפס. לשם מה נפלו החיילים? הקצין נמנע מלהשיב. אלה, טען, כבר שאלות שעליכם להפנות לדרגים שמעלי.

ברנדוריה נלחמו סרן במילואים חנני מזרחי ושלושה מחייליו. כמו כמעט כל מילואימניק, גם להם יש בטן מלאה. והכל טרי מאוד, כך שבעודם מגוללים את הפרטים נחשפים מול עיניהם סימני שאלה חדשים, כמו מטעני צד שרק עכשיו מתפוצצים. את סיפורם הם מספרים מגובה הסבך הקוצני של ואדי סלוקי. "החשוב הוא שיזכרו שבתוך המלחמה הגדולה יש מלחמות קטנות, ועדיין יש אנשים שיודעים לתת יד לחברים בצרה, ולבצע תחת אש. אנשים שנותנים הכל. זה נשכח במלחמה הזאת", אומר מזרחי.

60 שעות שיככבו בחקירה

אירועי הימים האחרונים למלחמה, מהאישור שניתן לצה"ל להתקדם אל הליטאני בליל שישי, 11 באוגוסט, ועד הפסקת האש ביום שני, 14 בחודש, עוד ייחקרו לעומק בידי צה"ל ובוועדות החקירה האזרחיות, שאופיין טרם נקבע סופית. אבל גם ממה שמתגלה עד כה נוצר הרושם כי היה שילוב קטלני של כמה מהתופעות הבעייתיות במלחמה: דרג מדיני, שהתמצאותו בשטח נמוכה והוא מעוניין בהישג לנופף בו בסיום, ככל שגוברת אי הנחת הציבורית מתפקודו; מטכ"ל, שמבקש "לשחרר את הקפיץ שנדרך" ולאפשר לכוחות להתקדם - גם כשהפסקת האש בפתח; ומפקדת אוגדה הלהוטה להפגין את יכולתה, לאחר המתנה ממושכת. מבין 33 הרוגי המהלך האחרון של המלחמה נפלו 16 בגזרת אוגדה 162, מהם 12 בקרב סלוקי-רנדוריה. עד שתסתיים חקירת המלחמה, אפשר להניח ששמות המקומות הללו יהיו שגורים בכל פה.

אוגדה 162 פתחה את המלחמה בקצב אטי במקצת. בשעה שבגזרה המערבית כבר התחוללו קרבות קשים על הקרקע, השתהתה כניסת האוגדה ללחימה, בגזרה המרכזית. מאמץ הפתיחה עוכב ברגע האחרון בגלל תנאי מזג אוויר גרועים. גם ההתקדמות בהמשך היתה מהוססת משהו. ובאמצע, ביום ראשון 6 באוגוסט, נפלה הקטיושה במחנה הלוגיסטי של גדוד צנחנים מהאוגדה והרגה 12 מלוחמיו. ההישג היומי הממוצע של אוגדת השריון המובילה בצה"ל, שבאחזקתה ופיתוחה מושקעים סכומי עתק, הסתכם בהשמדת משגרים אחדים ובפגיעה במספר אנשי חיזבאללה. באוגדה קיוו שהפריצה מערבה תשנה את התמונה.

היה אמנם ויכוח מקצועי בין אלוף פיקוד הצפון, אודי אדם, למפקד 162 תא"ל גיא צור באשר לנתיב ההתקדמות (לפי אחת הגרסאות, צור דווקא המליץ להימנע ממעבר הסלוקי באמצעות איגוף דרומי יותר), אבל בסופו של דבר הוחלט על התקפה דרך הסלוקי. כעת, כל מה שנותר לעשות היה להמתין לאישור הדרג המדיני.

לקראת ישיבת הקבינט ביום ד', 9 באוגוסט, הניחו בצה"ל שהאישור למהלך יתקבל. כדי לחסוך בזמן, קודם גדוד ההנדסה של האוגדה לקרבת הסלוקי. תנועת הגדוד זוהתה בידי חיזבאללה. כשקיבל הגדוד בערב הנחיה לחזור, לאחר שהקבינט השהה את אישור ההתקפה בנימוק שיש להותיר זמן למיצוי המהלך המדיני באו"ם, תיגבר חיזבאללה את היערכותו. חוליות טילי נ"ט נפרסו באזור, ממתינות לשיבת הכוחות.

ביום שישי בערב התקבלה ההחלטה השנויה במחלוקת ביותר במלחמה. אף שמועצת הביטחון עמדה להצביע, בתוך שעות, על נוסח החלטה 1701 בדבר הפסקת האש, נתן ראש הממשלה אהוד אולמרט לצבא את האישור לנוע אל הליטאני, בכל הגזרות. הוא נענה בכך ללחץ שהפעילו עליו שר הביטחון עמיר פרץ ובכירי צה"ל במשך יותר משבוע. לרשות צה"ל עמדו 60 שעות, משום שאולמרט סיכם עם הממשל האמריקאי שהפסקת האש תיכנס לתוקפה ביום שני בבוקר.

שר התחבורה שאול מופז, שהכיר את הסלוקי דרך הרגליים, שוחח עם אולמרט בטלפון שעות אחדות קודם לכן והזהיר אותו מפני המהלך. "עכשיו כבר מאוחר מדי", אמר. "אי אפשר להטיל 35 אלף איש לתוך השטח ל-60 שעות ולקוות לטוב. איך תסבירו להורים את נפילת הבנים?" אולמרט לא השתכנע. מופז עדיין האמין שמדובר רק באיום ישראלי. בשבת לפנות בוקר, אחרי ההצבעה במועה"ב, היה שר התחבורה משוכנע שאולמרט יורה להחזיר את הכוחות. זה לא קרה. בצבא מסבירים שכאשר מותנע כוח עצום כזה, באזור מאוים על ידי האויב, קשה מאוד לעוצרו וכי לשרים נאמר שיידרשו לבלימה לפחות 12 שעות. מופז ואחרים סבורים שהטיעון בלתי קביל.

ציר התנועה של 162 נע בכיוון מערב, מטייבה וקנטרה (שעליהן האוגדה כבר השתלטה) לצדו המערבי של הסלוקי. שם, אמורים היו כוחותיה לחבור לשתי אוגדות נוספות, שנעו צפונה ולסייע בתפיסת עמדות מדרום לליטאני. הסלוקי נמצא בדיוק באמצע, במה שמוגדר כ"מעבר הכרחי": חייבים לחצות אותו כדי להמשיך ולהתקדם. הקושי הוא שמדובר בעלייה תלולה, כמאה מטרים גובה בקטע שכל אורכו 400 מטר, הנשלטים מכמה כיוונים.

כדי לאפשר לאוגדת השריון לנוע, בציר ההררי הקשה והמאוים, נדרשה פריצת ההתנגדות של חיזבאללה שם. שיטת הפעולה שנבחרה מוכרת בטקטיקה הצבאית כ"הבקעה מותנית": כוח חי"ר גדול מחטיבת הנח"ל ומגולני הונחת ממסוקים ותפס מאחזים בכפרים רנדוריה ופרון, שממערב לסלוקי, בעמדות הגבוהות ממנו. תפקיד אנשי החי"ר היה לחפות על הטנקים בעת העלייה (ימים אחדים לפני הקרב ביקרו במפקדת האוגדה מספר אלופים. כמה קצינים תהו על התבונה שבתוכניות. "מה אתם רוצים? זה בדיוק כמו סינדיאנה", השיב אחד האלופים. סינדיאנה היא שטח אש של צה"ל ברמת הגולן, שבו נוהגים לתרגל הבקעה מותנית.)

כמו בקרבות אחרים במלחמה, התברר שחיזבאללה התכונן היטב. טנק מ"פ, שהתקדם ראשון אל הסלוקי, עלה על מטען גדול והושמד. עוד כעשרה טנקים ספגו טילי נ"ט. חלקם בערו. אנשי חיזבאללה ירו גם טילי "קורנט" סובייטיים חדישים ממרחק של כארבעה קילומטרים. חלק מהטילים בכלל נורו מאחור, מהכפר עדיסייה, חצי קילומטר ממשגב-עם, באזור שצה"ל טען להשתלטות עליו כשבועיים קודם לכן.

עד יום ראשון לפנות בוקר הצליחו הכוחות, בפיקוד מפקד חטיבת השריון הסדירה 401 אל"מ מוטי כידור, לפרוץ את המכשול. מספר טנקים הצליחו להגיע למעלה ההר, שם ניהלו לוחמי הנח"ל וגולני קרב עיקש עם חיזבאללה בכפרים. המשימה הושגה, אולם שמונה טנקיסטים וארבעה חיילי חי"ר נהרגו. בין הנפגעים: שני מפקדי פלוגות טנקים שנהרגו ומג"ד שריון שנפצע קשה. ביום ראשון בבוקר כבר התקבלה באגודה פקודה מהמטכ"ל: לעצור במקום. שעות אחדות מאוחר יותר נהרגו עוד ארבעה חיילים, בתקרית בצד המזרחי של הגזרה. ביום שני בבוקר נכנסה לתוקף הפסקת האש, ואותו ערב כבר יצאו רוב הלוחמים חזרה לישראל.

הקרב ברנדוריה

שני גדודים מחטיבה 401 התקדמו מאז ערב שבת שעברה מערבה בעקבות חטיבת הנח"ל וגולני כדי להשתלט על כמה שיותר שטח בזמן שנותר עד כניסת הפסקת האש לתוקף. בשבת בבוקר, אחרי שפונה מפקד גדוד 9 במצב קשה, הגדוד שלו המשיך לטפס מוואדי סלוקי לרנדוריה, כשבראש הכוח מפקד פלוגה ל', שי ברנשטיין.

בחלק מהטנקים, נוסף על לוחמי השריון, היו לוחמי מילואים מפלוגת החי"ר המסייעת של החטיבה. צמוד לטנק המ"פ נע הטנק של מפקד מחלקה 2, סג"מ חיים גלפנד, ובו, נוסף על הצוות, ארבעה חיילים - סגן מזרחי, בן 37 מאביחיל מ"מ בפלוגה המסייעת, ושלושה מחייליו: סרגיי לרנר, חובב ריקה וטל אשואל. אלה ישבו במסדרון האחורי בלי לדעת היכן ממוקם הטנק או יתר הכוחות. רק באמצעות האזנה למערכת הקשר שאב מזרחי פרטים מועטים על הנעשה בקרב.

"אני מספר את הסיפור הזה לא כסיפור הירואי", מדגיש מזרחי, "יש כאן ארבעה מילואימניקים וארבעה סדירים, שכולם מרקע מאוד שונה, וכולנו הפכנו אחים לנשק. היום גבורה זה לא מושך רייטינג". הם מצטנעים. הם לא היו גיבורים אלא "חברים". למזרחי חשוב לספר "לזכר הנופלים", שלושה מבין 12 ההרוגים בסלוקי: סרן שי ברנשטיין, סמ"ר עדו גרבובסקי וסמ"ר עמשא (עמי) משולמי.

בשבת בבוקר כבר ידעו הקצינים והחיילים שאין זה אותו כפר נוצרי שלפי הערכות המודיעין לא צפויה בו התנגדות קשה. חיזבאללה התבסס בכפר היטב. על פי המדיניות העקרונית של צה"ל, כפרים נוצריים לא "רוככו" מראש. חיילי השריון מספרים כי ברנדוריה אמנם זכו לסיוע אווירי וארטילרי, אבל מעט ומאוחר מדי.

במעלה ההר נתקל טור הטנקים באש נ"ט כבדה. צמד הטנקים בחוד כבר העפיל למרחק של עשרות מטרים מהכפר, שעה ששני טנקים מאחור נפגעו מטיל נ"ט. ברנשטיין החליט להסתובב חזרה על שביל עזים במטרה לסייע בחילוץ החיילים שנפצעו. מיד לאחר הפנייה החליק הטנק של גלפנד לשיפוע צד ופרס זחל. הדרך קרסה תחתיו, כנראה כתוצאה מפיצוץ מטען. ברנשטיין יצא מהטנק רגלית כדי לברר מה קרה לטנק השני, וחזר מיד. שני הטנקים העומדים היו מטרה נוחה למשגרי הטילים של חיזבאללה. הטיל הראשון פגע בטנק המ"פ, וברנשטיין עצמו נהדף מהטנק.

כדי להימנע מפגיעה ודאית נוספת גם בהם - טיל אחד כבר פגע בקנה והתותח הושבת - גלפנד ואנשיו יצאו מהטנק ואתם לוחמי החי"ר. "פרקנו במהירות מהמסדרון האחורי ואז בפעם הראשונה יצאנו מאפלה מוחלטת לאור יום מבלי לדעת מאיפה יורים עלינו", סיפר מזרחי. "ראינו את הטנק של שי, שעלה ממנו עשן. היתה עלינו אש כבדה מאוד. היינו מוקפים 270 מעלות באש - נשק קל, מרגמות, נ"ט. מצאנו עצמנו בתוך אמבטיית אש".

מרגע זה נטל מזרחי את הפיקוד על כל הכוח מהטנק של גלפנד. "לא היה מחסה קרוב, אז הסתתרנו במטע זיתים סמוך", סיפר. ארבעת אנשי החי"ר נכנסו להגנה של 360 מעלות והחלו להשיב אש מנשק קל, בזמן ש"טילי נ"ט עפו לנו מעל הראש. לא היתה לנו יכולת לזוז קדימה או אחורה".

ארבעת הטנקיסטים עזבו את המסתור והתקדמו לטנק המ"פ לחפש ניצולים. הם הבחינו בברנשטיין שרוע על האדמה ללא רוח חיים, וניסו להיכנס לתוך הטנק. תחת אש כבדה הם נאלצו לטפס על הטנק משום שהמסדרון האחורי היה חסום. בתוך הצריח הם מצאו את התותחן והטען בלי יכולת לזוז. "הם היו פצועים קשה מאוד. בעיקר כוויות", אמר מזרחי. הרביעי, הנהג, התעוור, אבל מצבו היה טוב משל חבריו. החילוץ היה מורכב וממושך. תחת אש, נדרשו לצודד את הצריח כדי לפתוח את תא הנהג, ואז לפנות ציוד מהמסדרון האחורי כדי לגרור דרכו את התותחן והטען.

חילוץ תחת אש

"ניגשתי לעזור להם", סיפר מזרחי. "שניים דחפו את הפצועים מבפנים, ושניים משכו אותם החוצה. זה שלב שבו אתה לא יודע אם הנ"ט הבא יפגע בך, ואז מישהו יצטרך למשוך החוצה אותך. התחלנו לסחוב אותם לכיוון מטע הזיתים. כל הזמן הזה מבצעים עלינו אש מדויקת מנשק קל ומפצמ"רים אותנו, וכל הזמן הזה אנחנו גם מחלצים וגם משיבים אש מדויקת". "במטע הזיתים", המשיך, "הפשטנו את הפצועים כשפתאום אחד מהם בלע את הלשון והתמוטט. הכנסנו לו 'איירווי' וביצענו החייאה, עד שהוא איבד דופק. מאוחר יותר גם איבדנו את החייל השני". בין החיילים לא היה חובש. מזרחי סיפר, שהוא וחייליו ידעו איך לטפל בפצועים רק הודות לשיעורי עזרה ראשונה שעברו באימון המקדים. "היו לנו תחבושות, ועשינו כל מה שיכולנו. בעיקר היינו אוזן קשובה ליבבות ולאנקות של הפצועים", אמר מזרחי. לדבריו, רופא צבאי אמר לו מאוחר יותר, כי לא היה סיכוי להציל את חייהם של גרבובסקי ומשולמי.

בזמן שהשיבו אש לאנשי חיזבאללה החיילים השגיחו גם על הגופה של ברנשטיין, שהיתה שרועה על האדמה כעשרה מטרים מהם. "כל הזמן הזה אנחנו מבקשים סיוע מהגדוד ואומרים לנו שהחילוץ אמור להגיע בכל רגע", אמר מזרחי. אבל "כשהחילוץ התעכב הגענו למסקנה שצריך להסתדר לבד ולהתחיל לזוז לכיוון הכוחות שלנו. יכולנו לרוץ במורד ההר, מרחק של קילומטר בערך, ולהגיע לכוחות שלנו, אבל החלטנו שאנחנו רוצים להחזיר את כולם הביתה. המחשבה להשאיר את הגופות לא עלתה על דעתנו בשום שלב". בנוסף היה חשש, שמטרת המארב שטמנו להם אנשי חיזבאללה היתה חטיפה של אחד החיילים החיים או המתים. "אני מבין ערבית, והצלחתי לשמוע חלק ממה שאמרו. הם ישבו ממש מעלינו", אמר.

"גררנו אלינו גם את הגופה של שי והתחלנו לארגן את ארבעת הנפגעים לקראת תנועה", המשיך. "היתה לנו רק אלונקה אחת, והתחלנו לנוע עם חלק מהגופות על הגב. אבל אז הודיעו לנו להישאר במקום כי החילוץ קרוב אלינו". כוח החילוץ היה מחלקה מפלוגת הסיור של חטיבה 401.

"ירדנו במקום ואיבטחנו את עצמנו, כל הזמן ירו עלינו אש יעילה. במקביל, במכשיר הקשר הכוונו את כוח החילוץ אלינו. אסור היה לנו לזוז מהמקום ולהיחשף אליהם, כי אז היינו נפגעים, אבל מצד שני היה צריך להביא אותם בדרך הכי קצרה ובטוחה ועם הנחיות מדויקות כדי לא לסכן אותם". גם כאשר הגיע החילוץ, המשיכו אנשי חיזבאללה לירות, אבל הפעם השיבו אליהם גם טילים ואש משמעותית יותר. במבצע מורכב, יחד עם מחלקת התגבור, הצליחו שמונת החיילים להוריד את שלושת הגופות והפצוע חזרה למטה.

ההיסטוריה של מלחמות צה"ל רוויה בשגיאות, בקרבות שלא נוהלו כהלכה, באבידות שלעתים ניתן להגדירן כקורבנות שווא. ייתכן שגזר הדין העיתונאי מוקדם מדי, חריף מדי. אולי מה שהניע את אולמרט לאשר את המבצע לא היה החרדה למעמדו הפוליטי, אלא החשש האמיתי מאובדן הישגי המבצע. בסביבת ראש הממשלה טוענים שהצבא הבטיח לו שניתן לתפוס עמדות משמעותיות ב-60 שעות ושאולמרט רצה להיערך לאפשרות שהפסקת האש תקרוס מיד לאחר כניסתה לתוקף. התייצבות על הליטאני (משימה שצה"ל כלל לא התקרב אליה ביום שני בבוקר), אמורה היתה לספק נקודת זינוק טובה יותר למאבק בקטיושות לו חודשה הלחימה. "לגיטימי לגמרי לתת לצה"ל לסיים מהלך צבאי, כדי להשיג הסכם מדיני טוב יותר. כך קרה כמעט בכל המלחמות", אומר בכיר במטכ"ל. אך לנוכח מה שמתברר בהדרגה על קבלת ההחלטות בימים האחרונים למלחמה, קשה להשתחרר מהמחשבה שאיתרע מזלו של דור הלוחמים הזה לשלם את המחיר הכבד מכל על שגיאות הקברניטים ששלחו אותו למשימה.



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 26-08-2006, 06:42
  שלמה רוזן שלמה רוזן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.05
הודעות: 565
סיפור מתוך הטנק המוביל לסלוקי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

הטנק הראשון בתוכו היו המג"ד והקמב"ץ נפגע מהדף טיל שהתפוצץ על צלע הואדי לידו,מעוצמת ההדף ירד הטנק מהשביל והמג"ד נפגע ופונה לאחור,מיד לאחר מכן הודיע הסמג"ד שהיה בטנק אחר כי נפגע בברכו שעה שפרק מהטנק וכי הוא מפנה את עצמו,הנ"ל הלך ברגל כשלושה ק"מ עד למסוק המפנה.אני מניח כי הסמג"ד המדובר יטופל בעתיד הקרוב על גילוי פחדנות מול אויב.הקמב"ץ לקח פיקוד ונאלץ על פי הפקודות שקיבל להמשיך קדימה,רק שישה טנקים הצליחו לצאת משם ולבצע את משימתם.צל"ש לקמב"ץ וטר"ש לזה ששלח אותם ללא פריסה מוקדמת של פלוגות סיור שאמורות לנקות ולאבטח את צידי הואדי לפחות יום לפני היציאה ועד לסיום המשימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 26-08-2006, 08:48
  Hi_Frequency Hi_Frequency אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.04
הודעות: 609
קצת ליד הנושא, אבל על אותו הפרינציפ
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי שלמה רוזן שמתחילה ב "סיפור מתוך הטנק המוביל לסלוקי"

בכתבה של רוטר-נט,

http://rotter.net/forum/scoops1/7533.shtml

מדובר על הפחד מפני חיזבאלה, על זה שהתחבאו ממנו על הקו בצפון, לפני המלחמה. יכול להיות שמדובר שם על הגזמה גדולה ו/או עיוות, אבל מה שכן בטוח זה שלנוכח התוצאות הלא כל כך טובות שלנו, נראה שכדאי לבחון את הדברים.

היה באמת מושג כזה – "אפס מטרות" ?

אני מאוד מקווה שהדברים שנכתבו לא ממש מדויקים, כי אבדן ריבונות על הקו נשמע מאוד לא טוב, עד כדי כך שכישלונות נקודתיים בקרבות נראים כבר לא כחזות הכול.

לא הייתי תחת אש בצפון ואין לי כל עניין להיכנס לנושא פחד אל מול פני האויב (וכל המדברים על גבורה על חשבון זולתם, הם סתם קשקשנים), אבל אם , ורק אם, ההתקפלות אמנם הופכת למן נורמה, אז יכולה בהחלט להישאל השאלה לגבי התמורה שקבלנו, או לא קבלנו, עבור ההשקעה הגדולה בצבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-09-2006, 23:17
  דלעת29.11.94 דלעת29.11.94 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.08.06
הודעות: 47
אין כבוד למתים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

בושה מה שאני קורא פה,ביזיון:::::
ציטוט::לפחות ממה שאני ראיתי ומ"תחקירים" שנערכו תוך כדי לחימה המסקנה (לפי הערכתי) שהתקבלה בצמרת חש"ן היא שהטנקים לא כשלו אלא החיילים והנהלים.
אין לי ידע מקצועי מספיק או נתונים מספקים ע"מ לאשר או להכחיש, אבל להבנתי זו התפיסה המסתמנת אצל הקצינים הבודקים.

חיילים כשלו???המלחמה הזאת לא היתה יום כיפור,לא נילחמנו ב3 חזיתות,ולא נילחמנו על שטחים מופסדים(בלחץ),להפך,יצאנו באופן התקפי ,ואי לכך רק הפיקוד הבכיר זה שאמור לתכנן פקודות(מקצואיות,לכל המישתמע מכך) ,כשהוא יושב באורף ויכול להיתרכז אשם.......(+ממשלה)

ציטוט:::לי ידוע על טנק אחד שחטף 23 פגיעות והפגיעה ה-24 חדרה אותו.
במשך כל אותו זמן עמד חשוף ולא שיפר לאחור.
ב93 חטף טנק 21 פגיעות נט בדרך לסוג'ד,חבר טוב נפצע בינוני,אחד נהרג ,רוצה לספר לי מה עוד "ידוע"לך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 29-01-2008, 05:06
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
מלחמת לבנון ה-II: תיאור הקרב בסלוקי. כתבה ב"הארץ"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

עודכן ב- 03:56 29/01/2008
גבורת הלוחמים לא חיפתה על כישלון הפיקוד בסלוקי

מאת עמוס הראל ואבי יששכרוף

השתלשלות האירועים בסלוקי

הפקודה לצאת, בכל זאת, למתקפה התקבלה באוגדות דקות לאחר 17:00 ביום שישי, 11 באוגוסט 2006. כחצי שעה אחר כך הועבדה הפקודה לחטיבות. המפקדים הופתעו. קודם נאמר שהמועד האחרון לנוע יהיה 14:00. במפקדת חטיבת הנח"ל, הכפופה לאוגדה 162, התכוננו כבר למשימה חליפית. הקצינים הניחו שמימוש התוכנית המקורית כבר לא אפשרי. בתקשורת דיברו על הפסקת אש מתקרבת.

בלוח הזמנים של האוגדה נקבע, שההתקפה במערב הסלוקי (בגזרה המזרחית של דרום לבנון) צריכה להתחיל בלילה. בזמן שנותר לא ניתן היה לעמוד בו. גדוד ההנדסה של סגן-אלוף אושרי לוגסי, שהוחזר מהסלוקי ביום רביעי, קיבל אישור לצאת לארוחת שבת במחנה ברמת הגולן. עתה, הגיעה הודעה בהולה: "יוצאים לסלוקי".

גדוד 9 מחטיבת השריון 401 שהה שלושה שבועות בצפון כשקיבל פקודה לנוע לסלוקי. ביום רביעי, 9 באוגוסט, אז הצביע הקבינט על אישור מושהה למהלך האחרון, יצא המג"ד סא"ל אפי דפרין מלבנון לראשונה לאחר 12 יום.

\

במפגש עם המח"ט, אל"מ מוטי כידור, עודכן על המבצע והונחה להיערך ליציאה, כשיאשר הקבינט. פעמיים נערכו הכוחות בלילות הבאים - ופעמיים נעצרו. תא"ל גיא צור, מפקד אוגדה 162, הסביר למג"דים שהממשלה מנסה למצות את הסיכוי המדיני. מבצע, אמר, יופעל כאמצעי אחרון. צור האמין בהתקפה. הישגים מעטים צברה האוגדה עד-כה: השמדת כמה משגרים ופגיעה בכמה אנשי חיזבאללה. האוגדה התקשתה להתקדם מול טילי הנ"ט וקשה היה לשרטט קו שיראה את תנועותיה. לו נעשה ניסיון כזה, היתה התוצאה מזכירה סיסמוגרף שהשתגע - סדרת תנועות בלתי פוסקות פנימה והחוצה.

מטייבה וקנטרה, שם פעלה האוגדה, למרחבים שממערב לסלוקי, היו 2 דרכים. שתיהן כרוכות בחציית ואדי סלוקי: מעבר צפוני באזור פרון ורנדוריה ומעבר דרומי, בקרבת מג'דל-סלים. צור רצה לחצות בשניהם אך הצעתו נדחתה. נותר המעבר הצפוני - דרך צרה ותלולה, אל הגדה המערבית של הנחל. הכוח אמור היה לעבור בנתיב הצר, מעבר הכרחי בציר הררי שחייבים לחצותו - סוגיה טקטית שצה"ל נכווה בה במלחמת לבנון הראשונה. לפי התוכנית, 3 גדודי נח"ל וגדוד 13 מגולני יגיעו ברגל ובמסוקים למערב הנחל ויחפו על חציית השריון. לפני השריון יכשיר את הציר גדוד ההנדסה של לוגסי. המודיעין סבר שבמרחב חוליית נ"ט אחת או שתיים. באזור, מעריכים בצה"ל בדיעבד, נפרסו כ-20 חוליות.

בשישי בבוקר תידרך דפרין את אנשיו, "השאיפה לטפס את הסלוקי בלילה, אבל אם צריך - נעשה זאת גם ביום", אמר המג"ד. מילואימניק מהפלוגה המסייעת (אנשי החי"ר) מחה. "מה זאת אומרת ביום? זה שטח השמדה. אנו נחטוף". דפרין השיב שאינו יכול להבטיח שהדבר לא יקרה. "ייתכן שבמעבר ייפגעו טנק או שניים. אנו נמשיך. זו מלחמה", אמר. אך גם אצלו עלו פקפוקים שאותם לא חלק עם איש. קצין השיתוף הארטילרי שלו, סרן (מיל') עמי בן-דוד, הוא כתב הפלילים של "מעריב" שהזרים עדכונים. "או-טו-טו מסכמים טיוטת הסכם", הבטיח למג"ד. דפרין שאל את עצמו אם יש טעם למהלך. ב-16:00 התבשר שהסלוקי יחכה. כתחליף, על הגדוד להיערך לסריקות סמוך לגבול. לקראת 18:00 באה הוראה סותרת: הולכים לסלוקי. בן-דוד המשיך להטריף בבשורות מהעורף לפיהן קונדוליזה בדרך, שהטיוטה מהאו"ם בירושלים ושאולמרט עומד להודיע על הסכמת ישראל.

"הסלוקי פתוח"

האישור המאוחר גרר עיכוב. ב-21:00, כששרת החוץ לבני הודיעה לרייס שישראל מסכימה לנוסח ההחלטה, הטנקים עוד נערכו בשטח ישראל. הגדוד נכנס ללבנון אחרי חצות. גדוד ההנדסה שהוזעק מהרמה הגיע לקנטרה ב-22:30, כשלפי התוכנית אמור היה לחצות את הסלוקי שעתיים קודם. ב-3:00 לפנות בוקר, שבת, מיד לאחר ההצבעה באו"ם, עלה גדוד 931 של הנח"ל לרנדוריה ונתקל בחיזבאללה. ב-4:00 הודיע מג"ד ההנדסה, סא"ל לוגסי, שהסלוקי פתוח לטנקים. הטנקים של דפרין, שהמתינו ממזרח לנחל, עוד לא נכנסו ללחימה.

רק כשעלה האור קיבל דפרין אישור לקדם את הטנקים למרחק 500 מ' מהמעבר. "עוד חצי שעה, תנועה לפי תוכנית", אמר המג"ד בקשר. "ואתה? מיקומך?" שאל מפקד פלוגה ל', שי ברנשטיין. מקולו של המ"פ נעדרה הנימה המבודחת, האופיינית. דפרין שיבץ עצמו שמיני בטור, אבל היה נדמה שברנשטיין מאותת שהוא זקוק לו מקדימה. דפרין שינה את סדר התנועה ומיקם את טנק המג"ד רביעי. "נוע למשימתך", הורה לברנשטיין. עתה החלו הטנקים בתנועה, אל המשפך בדרך לסלוקי. בניגוד לנתיב עד כה, המעבר נעשה בשטח נמוך, חשוף לשמש - נשלט מפרון ורנדוריה. דפרין ביקש מסך עשן. הפגזים נורו, אך העשן התפוגג דקות אחרי שהטור החל לנוע. הטנקים נחשפו. הטנקים נעו במרווחים של כ-20 מטרים. ברנשטיין דיווח ש-3 הראשונים עברו את הנחל והחלו לטפס מערבה. כשעמד דפרין לחצות, חש זעזוע בטנק. "עידו, ירית?" נשאל התותחן. עידו השיב בשלילה. בחבטה השנייה כבר לא היה ספק. עוד קורנט פגע - והנהג דיווח שהוא חושב שהמנוע נפגע. דפרין הוציא את ראשו מהכלי וראה שריפה במקום שבו נחת אחד הטילים ומיד חש חבטה אדירה, "כמו בעיטה בביצים". הוא הרגיש שאינו נושם ואיבד את הכרתו. הטיל השלישי פגע בצריח, אך לא חדר למרכבה. גם הטנק שלפניו, בפיקוד המ"מ חיים גלפנד, ספג טיל. קצין האג"ם דיווח: "קודקוד נפל". פקודיו של דפרין חשבו שנהרג. השעה היתה 11:00, שמונה שעות לאחר ההצבעה באו"ם.

ברנשטיין המשיך להוביל, תחת ירי הטילים. הוא נע מערבה, בכביש לרנדוריה, בהתאם להנחיות. זו היתה טעות: הציר שתיכנן מח"ט הנח"ל מיקי אדלשטיין, עבר מאות מטרים ממזרח לשם, בוואדי שבין פרון לרנדוריה. ממנו עלה מוקדם יותר גדוד 931 של אבי דהן. אדלשטיין, שניתח כמה ימים קודם את השטח, הסיק שהציר המערבי חשוף יותר לטילים מפרון. הנתיב המזרחי היה מוגן יחסית. מח"ט 401, אל"מ מוטי כידור, הבין בשוגג שהכוח ינוע בציר המערבי.

במעלה נתקל ברנשטיין בבית שקרס על הכביש. ברנשטיין והטנק הפגוע של גלפנד ירד מהכביש לחפש דרך חליפית, כשהוא מתקדם לכיוון הוואדי שבו עבר הנתיב המקורי. בינתיים קרס הכביש כשמטען התפוצץ תחת הטנק השלישי, שאנשי צוותו נפצעו קל. יתר הכוח נותר מנותק מאחור. הטנק של גלפנד, שביקש לסייע לטנק השלישי, הידרדר לוואדי ופרס זחל. בטנק היו 4 אנשי צוות ו-4 לוחמי חי"ר. הטנק של ברנשטיין ירד לחלץ את גלפנד, בעוד הטנק השלישי יורה לבתים מהם נורו הטילים. גלפנד ראה את המ"פ יורד מהטנק לסייע בתיקון הזחל. "אם הוא ירד, אין ברירה. גם אני אצא", חשב לעצמו - והצטרף לברנשטיין. החי"רניקים שהמתינו בטנק הפגוע סיפרו לחברתו של שי, סיון רפאלי, שראו את מותם קרב, "כששי הציץ לטנק, קרץ ואמר ?לא לדאוג, יהיה בסדר', ידענו שזה מה שיהיה". כשברנשטיין וגלפנד עמדו לסיים את התיקון, פגעו שני טילים. שי רץ לטנק שלו, לוודא שהצוות מזהה את מקורות הירי. במקביל, נפגעו עוד 2 טנקים. בקשר שמעו את המ"פ מדווח "הטנקים שלי נפגעים!" - ואז השתתקה הרשת. גלפנד רץ לטנק של ברנשטיין וראה את גופת מפקדו כ-20 מטרים משם. אנשי הצוות נלכדו. במאמץ גדול חילצו גלפנד ואחרים את עמשא משולמי ועידו גרבובסקי, שמתו בתוך דקות. אדם אזולאי, שנפצע קשה, חולץ בחיים והחלים מפצעיו.

טנקים ברנדוריה

אחר הצהרים שלח מוטי כידור את מפקד גדוד 52, סא"ל צחי שגב, לראש הטור לקדם את תנועת השריון. שגב, שעלה הפעם בנתיב הימני, זה שתוכנן מראש, התקדם מהר. אחד הטנקים עלה על מטען, אך אנשיו לא נפגעו. ב-3 לפנות בוקר, אור ליום ראשון הגיעו טנקים ראשונים לרנדוריה וחברו לגדוד 931. בשעות שחלפו עד אז, נרשמו עוד נפגעים רבים. בקרב סלוקי-רנדוריה נהרגו 11 קצינים וחיילים, בהם שני מ"פים מ-401.

יותר מ-50 נפצעו. 6 חיילים נוספים מאוגדה 162 נהרגו ביומיים האחרונים של המלחמה בקנטרה. בשעות הבוקר של יום ראשון נערכו הנח"ל והשריון בין פרון ורנדוריה. בלילה אמורים היו לנוע לכיוון היעד המקורי, אזור ג'ויה שממזרח לצור. בערב התקבלה ההנחיה לעצור ולהמתין להפסקת האש.

"תיאום כושל"

התחקיר של האלוף (מיל') משה עברי-סוקניק חשף ליקויים חמורים בתפקוד אוגדה 162. מהלך החצייה, על הטעות בבחירת הציר לטנקים, סומן כתקלה מרכזית. הבעיה לא היתה רק בנתיב אלא בתוכנית ובתיאום המפקדות הכושל. כשגדוד 9 חצה הוא אמור היה לנוע בחיפוי הנח"ל. אבל בעומק הסלוקי ידוע שאין קליטת אלחוט ודפרין לא הצליח לתפוס את מפקדי הנח"ל. אילו יכול היה לשוחח עם המג"ד דהן, ייתכן שדהן היה מזהה שהשריון בציר שגוי. מפקדי הנח"ל לא הבינו את תפקידם בעת חציית הטנקים. הם שקעו בקרבות בכפרים וייחסו תשומת לב מועטת לטנקים, טרף קל לחוליות הנ"ט. אף ששני המח"טים - כידור מהשריון ואדלשטיין מהנח"ל - ישבו בבית אחד בקנטרה, התיאום שובש. צור נתן בשבת בבוקר אישור לכידור להניע את גדוד 9, אבל ההנחיה ניתנה בטלפון. אדלשטיין לא ידע על כך עד שהטנקים נפגעו. לאדלשטיין לא היה מושג שהטנקים בציר שגוי. כידור לא הכיר את הציר הנכון - ולא ידע שדפרין לא בקשר עם המג"דים שאמורים לחפות עליו.

הרמטכ"ל אמר בתחקיר שהשתהות האוגדה עד חציית הסלוקי לא מובנת. צור והאלוף אדם החזירו את גדוד ההנדסה ביום רביעי משום שחשבו שזו הנחיית המטכ"ל, אבל חלוץ הכחיש. האוגדה, קבע סוקניק, לא השלימה את משימתה. הוא זיהה אי נחישות של הבכירים להגיע בזמן לרנדוריה וייחס את חלקו לתחושת הקצינים שבכל רגע תוכרז הפסקת האש. כשסוקניק הציג את התחקיר למטכ"ל ישבו האלופים המומים. "לא שיערתי שתפקוד הצבא היה כה גרוע", אמר אחד.

מחשבון הנפש נעדרה סוגיה מהותית. תרגולת הקרב שהופעלה בסלוקי ("הבקעה מותנית") יועדה בעיקר לסיטואציה קיצונית, כמו התנגשות בצבא סדיר המחייבת לפרוץ ולהטיל כוחות קדימה בדרך להכרעה מהירה. המתאר בסלוקי היה שונה. הדמיון בין התרחישים נוגע רק לוואדי שהיה על הכוחות לחצות. במידת מה, אפשר לטעון שהצבא כפה על המציאות את הפתרון המוכר. בהבקעה מהתרחיש הראשון, יש הצדקה לסכן - ואף להקריב - חיי עשרות בדרך להכרעה. אבל ללוחמים של אדלשטיין וכידור חיכתה רק תמונת ניצחון בליטני, במקרה הבלתי סביר שבו היו החטיבות מצליחות בכלל לעמוד בלו"ז. ספק אם מעבר לפרון ורנדוריה המתין אויב. ואילו חלק מהקטיושות בימים האחרונים שוגרו מרמת נבטייה, מצפון לליטני, שלא היתה כלולה בתוכנית.

"שי נהרג"

ביום שני, עשר שעות מהפסקת האש התעורר דפרין בבילינסון. לא היה לו מושג איך הגיע לשם. בהמשך ילמד שקצין הקשר חילץ אותו מהטנק, מפנה דם וקצף מפיו. רופא מילואים ביצע בו הנשמה ומסוק פינה אותו היישר מקו המגע. דפרין פונה במצב אנוש כשהוא סובל מפגיעת הדף. דפרין ניסה לדבר וגילה שצינור תקוע לו בגרון. מסביב שמע צפצופים ומישהו אומר "תקראו לאשתו. הוא מתעורר".

כרמל דפרין הגישה עט ונייר לבעלה. "מה קרה?" כתב. "אתה בסדר. נפגעת בסלוקי. חטפתם טילים". לדפרין היו שאלות: "מה עם הצוות?" כרמל השיבה שכולם בריאים. "אבל מי נפגע? מה עם שי?" אשתו ענתה שהכל בסדר, פרצה בבכי ויצאה. אחר כך סיפרה לבעלה על ההרוגים. דפרין בכה. בראשו הדהדו דבריו האחרונים לברנשטיין: "נוע למשימתך". הרס"ר הגדודי סיפר על הפסקת אש וכי החטיבה בדרך החוצה. מהחלון הציגו לו את יעל בתו שנולדה 10 ימים לפני המלחמה. בלילה הגיע ליאור הוכמן, המג"ד המחליף. ברנשטיין, הסיק מדיווחי הוכמן "היה גבר גבר. התנהג כמו שציפו ממנו. המשיך בתוכנית וגילה מנהיגות, קור רוח".

ערב קודם נקבר בבאר-שבע סרן שי ברנשטיין, בן 24 במותו. מפקד הפלוגה, שנולד יום לאחר פרוץ מלחמת לבנון הראשונה, נקבר יום לפני סיום מלחמת לבנון השנייה.

באקדמיה הצבאית נחשב הקרב להצלחה

הקרב בסלוקי נחרת בזיכרון כאחד הטראומטיים של המלחמה. מערך ההכשרה הצבאית, מתברר, מתייחס אליו אחרת. בשיעור על הקרב שהתקיים לפני כמה שבועות בקורס מפקדי פלוגות, הוא תואר כהצלחה. השיעור הועבר בידי קצין בדרגת אלוף-משנה שלא השתתף בקרב ואמר לחניכים כי הוא מסתמך על התחקיר האוגדתי שעשתה מפקדת אוגדה 162, שניהלה את הקרב. המדריך פירט ליקויים נקודתיים (ניתוח בעייתי של השטח, מחסור בעזרים, היעדר חיפוי של הנח"ל), אך נמנע מלהיכנס לסוגיות כלליות יותר.

המדריך הוסיף שהאוגדה עמדה במשימותיה משום שכבשה את השטח שאמור היה להיכבש. כמה מהחניכים, בסדיר ובמילואים שהשתתפו בקרבות בגזרה שם נוהל הקרב, מחו על הדברים. הקרב, טענו, לא היה הצלחה והעובדה שהחלק הקדמי של הכוח האוגדתי חצה לצדו המערבי של הסלוקי אינה הישג מספיק. הם הזכירו שהפיגור בלוח הזמנים תרם לעובדה שבמטכ"ל החליטו לעצור את הכוחות במוצאי שבת, ה-12 באוגוסט, והאוגדה לא התקרבה ליעדה, אזור ג'ויה - 12 קילומטרים ממזרח לצור.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]
כל הזכויות שמורות ,"הארץ" ©
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasen/images/0.gif]




לבסוף, הערה שלי:
שמתם לב לפסקה האחרונה? מלמדים בצה"ל שקרב הסלוקי היה הצלחה.
כן. ממש כמו שקרב החווה הסינית היה הצלחה כבירה.
כבר נאמר: מי שלא לומד מההיסטוריה - נדון לחזור עליה.
אני פשוט לא מבין את טמטום המוחין הכביר ואת אובדן השליטה שאיפשר בכלל לתכנן קרב רשלני כזה. מאות מיליארדים הושקעו בצה"ל עד כה באימונים, אמצעי לחימה ומה לא. והנה - כשאנשי הצבא נדרשים להוכיח מקצוענות בתנאי לוקסוס ממש, עם עליונות אווירית , כוח אש מוחץ ומה לא - הם נוהגים כמו טירונים של איזה צבא דמיקולו. לא מובן. למישהו יש הסבר?
כך למשל, ירו פגזי עשן - אבל העשן התפוגג.
ואללה?! ומה הבעיה לירות עוד פגזי עשן?

נעו בציר שגוי? ואללה? בעידן ה- GPS והמזלטים?

ואיפה היה החיפוי הארטילרי? ח"א המהולל שלנו? אה, סליחה. זה היה לפנות בוקר והטייסים שלנו חייבים לישון 8 שעות מטכליות.

אני לא מבין. ואני מתוסכל מאד מזה שאני לא מבין את האיוולת.

אולי מישהו יכול להסביר?


נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 29-01-2008 בשעה 05:21. סיבה: תיקונים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 29-01-2008, 05:57
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,509
הצלחה איסטרטגית...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מלחמת לבנון ה-II: תיאור הקרב בסלוקי. כתבה ב"הארץ""

השאלה איך מסתכלים על האירוע.
קרב חווה הסינית לא היתה הצלחה גדולה מבחינה טקטית מקומית.
אך מבחינה איסטרטגית של החזית היה ועוד איך היה.
מצרים לא הבינו מה ישראל תוקפת ותוקפת מוצב דיביזיוני וריכזה את כל המאמצים לבלום את ההתקפה. ישראל לא הבינה ולא ידעה ששם נמצאת דיביזיה...
אך המהלך הזה איפשר לפתוח צירים לכוון התעלה ולצליחה עתידית.
תגידו מה שתגידו, אך הצנחנים והשיריונאים והאחרים הם ממש נשכבו "על הגדר" על מנת שאחרים יצליחו.
האם לא לכך אנו למדנו. כבוד ותהילה ללוחמי צהל לדורותיהם!
נ.ב.
בקשר לסלוקי חושב שעדיין מוקדם להביע דיעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 29-01-2008, 07:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,968
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "עדיין מוקדם..."

גם קרב שהיה מוצלח אסטרטגית (ואני חולק עליך בנושא החווה הסינית. אני חושב שמדובר בתירוץ שהדביקו לכשלון מהדהד), יכול להיות כושל ברמה הטקטית, ואחד לא מחפה על השני.

לעניין הסלוקי - לא מפתיע אותי. מי שנתקל בניתוח הקרב בג'נין רואה את אותה מגמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 29-01-2008, 14:13
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,509
אתה עוד מחמיר את הבעיה...
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "גם קרב שהיה מוצלח אסטרטגית..."

אם כותב שבקרב בג'נין כבר ראו לאן נושבת הרוח.
נדמה לי שאולמרט אז לא היה רהמ"ש.
שיהיה ברור לכולם, אני לא חושב שאם אולמרט יפרוש גם הבעיות שהוזכרו יפתרו ויעלמו.
זאת בדיוק הבעיה. יש כאן ספין תקשורתי ומצאו קורבן. העיתונאי המכובד של העיתון המכובד, הוא דואג יותר לתפוצה של עיתון (מקום עבודתו ובצדק), אך האם יש לו איזה פתרון קסם.
העם רוצה לראות דם, OK, יקבל דם ומה הלאה?
האם אינכם רואים שמנסים לטייח את כל הפרשות.
ברור שכואב הלב ואני עם המשפחות, אך האם אולמרט אשם הבלעדי.
תאמרו הרמטכ"ל הלך, שר הבטחון הלך והכל כבר בסדר.
אתם יוצאים למילואים, רואים מה מתרחש באימונים. משהו באמת השתבש בצבא שלנו.
לא יכול להצביע בדיוק איפה, אך צה"ל שלנו הוא ראי למה שקורה לנו.
נ.ב.
אני גם חושב שאולמרט צריך ללכת, הבעיה שלי היא רק מי ימלא את מקומו. אין "קופצים" על המשכורת של ראש הממשלה.
נ.נ.ב.
בקשר לקרב סלוקי - חושב שידוע לך על התקפת קול. דוליטל עם טייסיו הגיבורים אשר תקפו את יפן בראשית המלחמה. משימת ההתאבדות וההקרבה שלהם לא תרמה הרבה למהלך המלחמה.
היא הרימה את המורל בעם אמריקאי, היא הכניסה את היפנים למצב שהיו צריכים להקצות הרבה חיילים טובים ומשאבים להגן על יפן.
בעקיפין הם החלישו את המאמץ העיקרי וגם להם יש איזה אחוז קטן בהבסת היפנים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 29-01-2008, 18:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,968
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "אתה עוד מחמיר את הבעיה..."

זה שהצבא חולה כבר יותר מעשור - זה עניין אחר (והאחריות היא של הרבה רמטכ"לים ושרי בטחון, כולל השר "למלחמה בנהגים").
הטענה (שלי לפחות)מול אולמרט היא שהוא לא ביצע את הדרישה הבסיסית מדרג מדיני - עיצוב האסטרטגיה ומתן יעדים ברי השגה לדרג הצבאי, ואי מעורבות בפן הטקטי-מערכתי, כמו היו-יו בסלוקי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 29-01-2008, 09:44
  HobGadling HobGadling אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.08
הודעות: 14
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מלחמת לבנון ה-II: תיאור הקרב בסלוקי. כתבה ב"הארץ""

ההסבר פשוט מאוד: הגדוד לא התאמן לפחות שנה וחצי ,ובגלל סיבות שונות ומשונות החיילים הכי ותיקים בגדוד עברו את האימון מיד אחרי סיום הצמ"פ, ועשו מאז רק קוי חי"ר. המצב של החטיבה לא היה טוב בהרבא.
כשמפרקים חטיבות שריון סדירות ולאלה שלא פירקו אין אימונים או תעסקות יעודיים וכל מה ששריונר עושה בימינו זה לשמור או אם הוא קולל בקצין "יוזם" להשתתף במבצעי חי"ר אליהם לא קיבל הכשרה, צריך להתפלא שהמצב לא היה יותר גרוע בזמן המלחמה.
פריט טריוויה - עד המלחמה היו הרבא דיבורים על הרצון להעלות את רמת הרובאי ל 05 לכל חיל השריון עוד בתקופת התירונות, לא קשה לנחש על חשבון מה השבועות הנדרשים היו באים.
פרט נוסף שמשום מה לא זוכה למספיק יחס זה השאלה איפה היה כל התאג"ד? איך יכול להיות ש:
"רופא מילואים ביצע בו הנשמה"
כשבגדוד יש רופא בקבע ? למה הלוחמים נאלצו לבצע נסיונות החייאה בחברי הצוות של שי ברנשטיין(הופיע בתוך פרק מהספר "לא הגעתי לסלוקי" בפורום)?
התשובות לשאלות האלה די עצובות - התאג"ד שהתאמן למתארים כאלה (גם בין השאר הצגנו למח"ט פריקה ,עם אלונקות שנאלצנו לקצר במיוחד בשביל זה, מהטנקים ואל תוכם) לא נכנס ללבנון, למעט חובש אחד, למה? למג"ד פתרונים.

"אני לא מבין. ואני מתוסכל מאד מזה שאני לא מבין את האיוולת."
גם אני. נשאר לי רק להפנות לחתימה של "ביטיס".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-01-2008, 11:09
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "מלחמת לבנון ה-II: תיאור הקרב בסלוקי. כתבה ב"הארץ""

מצטער על התגובה הלאקונית. אולי יהיה לי זמן להרחיב מאוחר יותר.

מסתבר שהספר של הראל ויששכרוף מפורסם לאט-לאט פרק אחרי פרק בהארץ.
מקראית הפרק הנוכחי עולה שלמרות שהם יצאו אחרי שאר הספרים הרי שגילויים שמופיעים בספרים האחרים לא נכתבו אצלם. מוזר. רפפורט לא היסס לכלול גילויים מתוך "שבויים בלבנון" של שלח-לימור בספר שלו עם פנייה לספר שלהם.
חלק מהגילויים והעובדות שחסרים ומופיעים ספרים האחרים, בין השאר:
הריצה ברגל של מיקי אדלשטיין כדי להשיג קשר.
הידיעה שאי אפשר להשתמש בקשר מתוך הסלוקי ובחירת סדר התנועה האומלל.
מטוס תמסורת קשר שהיה אמור לסייע אך לא ביצע את תפקידו.
חוסר תיאום משווע בין הנח"ל לשריון (מוזכר כאן אך חסרות המון עובדות מזעזעות)
עייפות המפקדים
ההתשה של הכוחות בתיכנון-שינוי משימה- תכנון - יציאה למשימה- ביטול וכן הלאה.
שיחות ותיאומים בן מפק'ים
שיחת הטלפון של רוה"מ למפקדי האוגדות.
החוסר בתחמושת עשן למיסוך של החציה.
בעיית תאום האש בין הגזרות השונות (התעלמות מוחלטת אצל הראל ויששכרוף) שמנעה את החיפוי להם, לא ע"י חי"א ולא ע"י תותחנים.
בחירת צירים מטופשת וכניסה למעבר הכרחי חשוף בגלל בעיית תיאום הגזרות הנ"ל
אצלם בכתבה/פרק מוזכרים שני צירים אפשריים לחצייה בעוד בספרים האחרים מוזכרים שלושה.
ועוד ועוד...

הגילוי החדש היחיד שעליו קראתי כאן למעלה הוא שהקש"א של דפרין היה העיתונאי עמי בן-דוד שהעביר דיווחים מהעורף על הפסקת האש וטיוטת ההחלטה ו"הטריף" אותם. זה אומר שהם נעו לתוך הסלוקי למרות שכבר ידעו שהתנועה/מבצע הזה מיותר.
דפרין נשאל על כך בתוכנית עובדה ששודרה ביום ראשון האחרון (וגם היא התעלמה מהמון עובדות שכבר ידועת והתפרסמו בספרים, אך לפחות סיפקה המון גילויים חדשים) "מה אם היית יודע שהקרב הזה מיותר" ולא השיב, ניכר שהוא מתקשה.
אם מישהו בתחקירנים של דיין היה עובר על הספר של הראל ויששכרוף לפני הראיון עם דפרין אז היא הייתה אמורה לשאול אותו על כך שהוא כבר ידע שיש הפסקת אש והחלטה באו"ם ושהתנועה שלו מיותרת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 16-02-2008, 08:04
  trek40 trek40 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.07
הודעות: 25
כבוד ללוחמים ומפקדים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

לצערי, אנחנו ממשיכים בתרבות ההמון בכיכר. כולם "היו", כולם "יודעים". מה שכתבו בספרים והתחקירים של אותו סוקניק, שאם אני לא טועה לא היה בתפקיד פעיל במלחמה, ו"התפוט"ר לאחרונה,הן העובדות. קצת זהירות במילים ובדברים לא תזיק. אותו מג"ד, אפי, אם אני לא טועה, נפצע קשה בקרב. כניראה- לא היה מאחור אלא בכח הקדמי בגדוד. סיכן חייו למען אזרחי מדינת ישראל. קיבל משימה, והוביל את יחידתו לבצע אותה. כל אותם חכמים שכותבים רק על מה שהם יודעים וכו' וכו'- תנו כבוד למפקדים שלנו. אין לנו אחרים. צריך לסמוך עליהם שידעו להפיק את הלקחים האמיתיים והנכונים ולהשתפר. כדאי, שבמלחמה הבאה, יהיו כמה מפקדים שחוו והתנסו בניסיון זה, ולא רק במבצעי בט"ש וכמה מארבי חי"ר בסאלוקי מתקופת לבנון הרחוקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 16-02-2008, 09:46
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
מהכרות אישית עם אפי והאינטגריטי שלו...
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי trek40 שמתחילה ב "כבוד ללוחמים ומפקדים"

אני משוכנע שאם הוא היה מעביר את תיאור הקרב הוא לא היה מתהדר "בניצחון גדול", אלא נותן תיאור קוהרנטי של העובדות, של מה שעבד, ושל מה שלא.

בטוח גם שאותו אל"מ מתהדר היה בסאלוקי באותה מידה שהיו בו רוב הכותבים כאן. אם הוא מסתמך על תחקיר צבאי פנימי, לכל בר דעת ברור כי תרבות התחקירים של הצבא (הירוק בפרט) לוקה בחסר וחקר האמת אינו נר לרגלי המערכת. איש מאתנו אינו מסוגל לבחון את עצמו באופן בלתי תלוי, לא כל שכן כשמדובר בצבא שיש בו "רעות גנרלים", וקריירה, ושמור לי ואשמור לך ועוד.

למי שהזכיר את ענין העשן, ממקור ראשון (לא אפי), נאמר לי שבקטע הקריטי פשוט נגמרה להם ההקצאה, והטנקים המובילים נדפקו מאחור ומימין לכיוון התנועה במעלה הציר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 16-02-2008, 22:00
  משתמש זכר שוטניק שוטניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.08.06
הודעות: 166
איך הופעלו הפלס"רים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

בבקשה אם יש למישהו להרחיב על אופן הפעלת הפלס"רים בקרב הסלוקי. לא מצאתי חומר על זה במה שפורסם.
כוונתי לפלס"ר הנח"ל ובמיוחד לפלס"ר 401 שהשתתפו או שהיו אמורים/יכולים להיות מופעלים.

מהניתוחים שפורסמו לגבי קרב הסלוקי עולים קשיים רבים שהפעלת פלס"ר נכונה (בתור ה"עיניים" של המח"ט, כמשמר קדמי, וכד') יכולה לתת להם מענה, כדוגמת זיהוי אויב, הפעלת ארטילריה (והמיסוך שדובר עליו כאן..), ואפילו תמונת כוחותינו ביחס לבחירת הצירים - ועוד ועוד.

האם הם בכלל הופעלו נכון בקרב, ואם כן הופעלו - לקחים ?

השאלה שלי מתקשרת ונובעת מאשכול אחר כאן (שהתפתח בו אחד הדיונים הטובים ביותר שקראתי כאן) שעוסק במשימות הפלס"רים והפעלתם במשימות שונות מהיעוד האמיתי שלהם - דהיינו ככוחות "קומנדו" במקום ככוח סיור ותצפית. נראה לי שזה נושא שבו באמת יש מה למומחי האתר לתרום מנסיונם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 23-12-2016, 11:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,968
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "מאמר חדש על הקרב בסלוקי - מח"ט 401"

הרבה מהטענות שלו נכונות - לאוגדה אחריות רבה בצורה הקלוקלת שבה נוהל הקרב הזה. יש גם הרבה בעיות בצורה שבה הוא ניהל את הלחימה, ובמיוחד בהתאמת צורת הלחימה מול אויב מבוזר לקרב התקדמות. הטענות לגבי הפעלת הפלס"ר הן יותר בעיה של הכשרה כללית של כלל המפקדים בצה"ל. הטיעון כאילו האויב לא נע בכלל הוא תוצאה של הפעלה לא נכונה של המודיעין וחוסר ההבנה שהחטיבה נדרשת לייצר מודיעין 24 שעות ביממה ולא רק מיד לפני לחימה - חלק מזה הוא תוצר של צורת אימון קלוקלת שנתקבעה...

עם זאת, אני לא בטוח שניתן היה לבצע לחימה מורכבת יותר בהתחשב ברמת הכשירות של פלס"ר 401 (או האחרים!) ושל הגדודים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 23-12-2016, 12:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,968
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי פורטן שמתחילה ב "מאמר חדש על הקרב בסלוקי - מח"ט 401"

אגב, עכשיו אני יודע מאיפה מוטי כידור מוכר לי.
יצא לי להשתתף בתרח"ט של חטיבת מילואים בפיקודו. בא נאמר כך - למרות שעמד לרשותו הפלס"ר הטוב בצה"ל באותה תקופה, ולמרות שהיה לו מודיעין מהשורה הראשונה - עדיין החטיבה נכשלה פעמיים מתוך שלוש, ובכל קרב ספגה אבידות כבדות.
גדוד האויב, לעומת זאת, נוהל באופן מבריק (כולל התקפה של צוות סיור על החפ"ק).

אמנם עברו בין התרגיל הזה לבין מלחמת לבנון מספר שנים - אבל בהתחשב בדלדול האימונים שהתרחש בתקופה הזה, קשה לי לראות מקום בו ניתן לשפר ביצועים....
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 10-07-2021, 00:03
  OlivStone OlivStone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.18
הודעות: 214
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "לוחמת הטנקים בוואדי סלוקי"

אולי רק במקרה זה פורסם רק לאחרונה, קבלו התייחסות מעניינת לקרב וואדי סלוקי מאת ניקולאס מוראן הידוע גם בתור The_Chieftain בעת שהוזמן להרצות מול קורס מש"קים(?) של פלוגות נשק כבד (מתנצל בפני האנשים שמבינים יותר בתו"ל האמריקאי). ההרצאה מתחילה אחד עשר דקות לתוך הסרטון, ומתחילה בסקירה קצרה של התפתחות לוחמת הנ"ט ממלחמת העולם הראשונה ונותן לחניכים עצות מנקודת מבט של מפקד טנק (ציפטאן היה מפקד טנק אברמס). לקראת סוף ההרצאה הוא מזכיר את קרב וואדי סלוקי, פחות או יותר בתור דוגמא למה שלא צריך לקרות שכח משוריין נתקל במארב נ"ט, ספציפית את חוסר ההפעלה של מדוכות עשן למיסוך הטנקים.



לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן....

נערך לאחרונה ע"י OlivStone בתאריך 10-07-2021 בשעה 00:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:00

הדף נוצר ב 0.53 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר