מבחינה כלכלית הנזק שנגרם לטנקים ולא לדבר על החיילים שנהרגו בתוכם והפיצוי הכספי למשפחותיהם מול עלות ורכישת אמצעי הגנה לטנקים כמו מעיל רוח של רפא"ל ואגרוף ברזל .
הנזק שנגרם לישובי הצפון מכל הצדדים מול עלות פיתוח ורכישת מערכות הגנה "לייזר" במקרה הזה נגד רקטות .

לפי דעתי צריך ללמוד את הלקחים מהמלחמה הזאת ושלא נגיע למצב הזה שוב ובמיוחד שחיזאללה אומר שהוא לא יוותר ולא יתפרק מנשקו .

אין פתרונות קסם-אין נשקי על שמסוגלים להתמודד אל מול כל איום מתקרב.
בדומה למה שחשבתי בעבר-מערכת ה"נאוטילוס" יכלה לסייע במצב הנוכחי,אך העובדות מספרות אחרת.
המערכת נמצאת בחיתוליה,וכושר ההגנה שלה מצומצם ולא יעיל.
95% מכלל כלי השריון שנפגעו בצורה זו או אחרת-חזרו לקרב לאחר מס' ימים.
לכל דבר ישנו מחיר-הגיע הזמן שתפסיקו להשוות.

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

טילי הנ"ט ברק"מ לסוגיו השונים (אלא אם היא כולה ערימ שקרים וגניבת דעת),
זה שהמערכת נרקבת על מדפי היצרנים זה פשע, למיטב ידיעתי פיתוח המערכת
הסתיים לפני מספר שנים לא קטן.

אני מופתע מכך שעד עתה לוחמי השריון (ושאר היחידות שמתשמשות ברק"מ) לא
יוזמות עצומה ציבורית למען הצטיידות במערכת הזו.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

גם אם המערכת יעילה ב 60% מהמקרים זה עדיין פשע.

אתה חייב להסכים לפחות שרק לצורך בחינת המערכת היה צריך להתקין אותה
על פלוגה אחת של רק"מ כלשהו ולו רק כדי לבחון אותה בתנאי אמת, שום דבר
מכך לא בוצע (לפחות לא באוםן גלוי) - אם זה נכון אלה פשעים.

כי אולי הם מבינים יותר מכל אחד אחר שהמערכת הזאת היא לא פתרון קסם?
כבר נאמר פה שגם אם ירכשו את המערכת היא תהייה אפקטיבית רק כחלק ממכלול רחב של אמצעים ותובנות לחימה...

אני אישית בעד, כי אם חלק מהפקת הלקחים של אויבינו יהיו לרכוש עוד טילי נ"ט ולהכשיר חיילים מקצועיים לתחום, לאור מה שלכאורה נתפס בתודעה שלהם "כהצלחה" מול השריון שלנו, אז כנראה לא תהיה לנו ברירה.

השאלה הגדולה היא פחות אם לרכוש או לא, אלא האם נצליח להטמיע את המערכת בצורה אפקטיבית בתרגולות והתו"לים.

התעשיות הבטחוניות תמיד יוכלו לספק עוד ועוד פתרונות יצירתיים למיגון בשעה שהן עצמן גם מפתחות חימוש עוקף מיגון. חשוב למגן את צוות הטנק משיקולים מבצעיים ומשיקולים אנושיים, אבל צריך גם לדעת לשים גבול. מלחמה זה דבר לא סימפטי ומתים בה אנשים (אפילו שריונרים). אפשר למגן עוד ועוד את המרכבה הממוגנת ממילא ועדיין לא כולם יחזרו הביתה בשלום. אגב מה עם מיגון חי"ר? לחיילי החי"ר לפעמים אין מעיל רוח מהסוג המוכר (זה שמגן מטיפות המים שנופלות מהשמיים).

העורף הישראלי לעומת זאת אינו ממוגן לא במעיל רוח, לא בשכפ"ץ ובקושי בסוודר. מערכת כמו הנאוטילוס, אם היתה אכן יכולה ליירט רקטות רבות בעת ובעונה אחת על פני גזרה רחבה היא מערכת ששוה לשקול אותה משום שהיא יכולה להוציא את העוקץ מהחזקת מערך רקטות בידי האוייב. אבל עם כל הצער, כשהמשאבים מוגבלים, מוטב לבנות עוד כמה כיתות לימוד בירוחם, באופקים ובדימונה מאשר למגן עוד טנק אחד במערכת שעלותה מאות אלפי דולרים.

ציטוט:

מוטב לבנות עוד כמה כיתות לימוד בירוחם, באופקים ובדימונה מאשר למגן עוד טנק אחד במערכת שעלותה מאות אלפי דולרים.

אוקיי בנית עוד כיתות לימוד... עכשיו את הכסף ש"חסכת" במיגון הטנקים תשלם לאלמנות ויתומי צה"ל, ארבע משפחות שכולות עולות יותר ממערכת מיגון של מאות אלפי דולרים, ואל תשכח שאת המחיר הלא כלכלי שהן משלמות לא ניתן למדוד בכסף.

שים לב שגם דיברתי על המחיר הלא כלכלי שהוא יותר חשוב...

ושוב עם כל הכאב, חברה צריכה לקבוע לעצמה סדר עדיפויות לשימוש במשאביה המוגבלים. צריך לזכור שהצבא נועד לאפשר קיום אורח חיים אזרחי תקין וטוב במדינה ולא לשעבד את עתידה למיגונו.

הרקובה שיש כיום בישראל פי שתיים תקציב זה יעזור באופן שולי.

בשנים האחרונות שפכו 20 מיליארד שקל על גדר של גבולות אושוויץ ועל נקי מיהודים
מתועב - כלומר כסף לא חסר, הבעיה היא הזיית המציאות השמאלנית שבין השאר החליטה
שלא צריך צבא יותר ולכן אפשר לנוון ולהרוס אותו, שיהיה מן משטרה חזקה (כדי לגרש
יהודים בהיתכנסות).

המחיר סביר בהחלט.

יש מספיק כיתות בירוחם, נא להפסיק את הדמגוגיה השמאלנית.

מערכת נוספת שהוצגה כ"מקל קסמים".
המערכת הזו נמצאת ותמשיך מס' שנים במחקר אינטנסיבי לפתרון בעיות רבות.
המערכת הזו,נכון להרגע-אפקטיבית בצורה מזערית ולא תגן על מרחב גדול,אם בכלל.

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

אני לא יודע מה הסטטוס של המערכת ולכן סייגתי את דברי - אמרתי שאם היא יכולה לתת מענה אז שווה להשקיע בה. יכול בהחלט להיות שהטכנולוגיה עדיין איננה בשלה.

המערכת-למרות יכולת היירוט המדהימה שלה (מסוגלת ליירט פגזי ארטילריה,רק"ק ואמצעים לטווח קצר שונים ב-1.8 שנ'),היא מגושמת,מסוכנת למפעיליה,מהווה מטרה נייחת לאיומי טרור,בעל כושר פעולה מצומצם ויקרה.
לאחר שהפיתוח יימצא פתרונות רבים למערכת זו-לאחר מכן יהיה דיון מתאים ברכישת מערכות "נאוטילוס".

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

חדשה לגמרי שמשנה לגמרי את רמת השרידות של הרק"מ בשדה הקרב, לפי גישתך
לא צריך לשים מכ"מ על סטיל כי אין גבול למיגון וחיילים צריכים למות כי ככה זה במלחמה.

אני לא לוחם ואין לי הבנה מבצעית כמו שיש להרבה פה בפורום, אבל לא נראה שזה הפתרון.
יעברו עוד שנה-שנתיים-חמש ולאויב יהיה נשק זול וחדש יותר, שמבטל גם מערכת הגנה במאות אלפי דולרים.
מה גם שאני בספק גדול אם גם מערכת כמו מעיל רוח ודומיה יכולה להתמודד עם שיגורים רבים בבת-אחת.

אולי התשובה היא בשינוי תו"ל? הסתמכות יותר על חי"ר (בין אם חי"ר רגיל ובין אם כוחות מיוחדים) מצויד היטב?


מה דעתם של המומחים?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cache.gettyimages.com/xc/71647607.jpg?v=1&c=MS_GINS&k=2&d=08A8BA3C818346D0CF4FEC9A4A3BE855]


עד כמה עזרה המערכת הזו ? ואם הייתה תקרית שהיא "הוכיחה" את עצמה ?

וזו ממש לא "טבילת האש" המבצעית שלה; היא הוכיחה את עצמה עשרות ומאות פעמים - בצורה ניידת ונייחת, בלבנון ובהר דב, ובמקומות נוספים. אמנם יהיה מעניין לקבל נתונים על פעולת מערכת זו בחודש האחרון (אם כי סביר להניח שהם לא יתפרסמו בהתייחסות מפורשת), אך לא זה יהיה מבחן היעילות שלה.
מערכת זו, כמו המערכות המקבילות לה שמחזיק צה"ל, היא מערכת מסויימת המיועדת נגד איומים מסויימים מאד (עד רמת הדגם) - ונגד איומים דומים באופיים אך שונים באופן פעולתם היא לא מיועדת לתת מענה.

אגב, כפי שאפשר לראות מן התמונות, על רוב הרק"מים בגזרה לא הותקנה מערכת ספציפית זו (ולא דווקא שיריונרים; אני שמתי לב לקיומה בעיקר על נקפדונים).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תפוחים ברק"מ היו כתוצאה מטילי נ"ט, לא מדובר בהוספת עוד ועוד פלדת שריון (שזה באמת ענין שמיצה את עצמו) אלא במערכת שמהווה גישה חדשה לגמרי ומגבירה באופן משמעותי את שרידות הרק"מ בשדה הקרב (גם כנגד מסוקי קרב). אזכיר שטנק חדש עולה 5 מליון $ והמערכת הנ"ל עלפי מידע גלוי עולה 150000 $, על מה בכלל הדיון פה? בזמנו שפכו כסף על גדרות טימטום ונקי מיהודים במקום על הצטיידות ואימונים, ככה זה, השחיתות והטימטום השמאלני חוגגים והורגים.

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

נזרקה לכל הרוחות, כעת אתה רוצה להמשיך את השחיתות ולא לתת לדבר על זה.

יופי, מעולה, כמו אחרי מלחמת יום כיפור, הפוליטיקה המושחתת היא הסיבה העיקרית
לבעיות התפקוד של הצבא, אתה משיקוליך שלך רוצה לחנוק את הדיון וכתוצאה
מכך הצבא והמערכת הבטחונית לא משתפרות וחיילים כרגיל משלמים בדם.

טילי הנ.ט מהווים את היכולת העיקרית של האוייב ( סורי \ חיזבאללה) נגד שריון צה"ל.
מערכות הגנה אקטיביות יוכלו למנוע שימוש יעיל של האוייב בכלי זה. לא ייתכן שטנק ששוויו כחמישה מיליון דולר יושמד בכזו קלות ע"י חוליית נ"ט ! על הצבא לבחור בין שתי אופציות:
1. ויתור על מערך השריון כמערך המסוגל לסייע כנגד גרילה.
2. ציוד המערך באמצעים שימנעו השמדת טנקים בכזאת קלות.
מערכת ההגנה האקטיבית הינה פיתרון יעיל. לא ייתכן שמערכות השריון של צה"ל יפגרו בעשרות שנים אחרי מערכות חיל-האויר תוך כדי הפקרת הלוחמים. מצאנו וגילינו (למרות שזה היה ברור כבר מזמן) שעל מנת להלחם מול לוחמת גרילה חייבים להשתמש בכוח קרקעי כאשר עיקר הפעילות נעשית ע"י חי"ר מעולה כאשר השריון חשיבותו בעוצמת האש הרבה ובסיוע לכוחות חי"ר. לא תתכן הפקרה של הלוחמים ברק"מים השונים ובשריון בפרט.
טענות לגבי תיקון הטנקים הינן קרות מדי ולא לוקחות בחשבון את צוות הטנק שנפגע\נהרג.

טנקים "הושמדו"? די מרוחק מן המציאות.
95% מכלל הכלים המשוריינים אשר נפגעו במערכה זו-חזרו לאחר תיקון קצר לשירות פעיל במקום זהה.
כלים אחדים נפגעו בצורה כזו או אחרת שאין היגיון בתיקון בשל העול הכספי-אך לא מעבר לכך.
נכון,מערכות אלו בצורה מסויימת אפקטיביות-אך רוב מקרי הפגיעה בכלים המשוריינים לא היו נמנעים-ומדוע?
מהירות טיל הנ"ט,בנוסף לחלק את מהירות הטיל במרחק בין הכלי לבין המשגר-0 זמן תגובה.

"חכם לומד מכל מלמדיו"...

EagleWatch, שים לב שהוא הדגיש שהוא מדבר על חיי אדם - על הטנקיסטים שנפגעו - ולא על הפגיעה בטנק עצמו. (אגב, מדוע להכליל "הכלים המשוריינים"? האם שייך להקביל בין תיקון D9 למרכבה 4?)
כמו כן, האמנם המערכות של רפא"ל ותע"ש לא נותנות מענה לירי משלוש מאות מטר?

רונן צינמן - אם כדבריך "טענות לגבי תיקון הטנקים הינן קרות מדי ולא לוקחות בחשבון את צוות הטנק שנפגע\נהרג", אז העניין איננו מחיר הטנק ביחס לחוליה שפגעה בו - כי הטנק לא מושמד - אלא הוא שטנק במחיר כזה לא מגן מספיק על חיי החיילים שבתוכו.

התריעו בפניך בעבר שפורום זה אינו מקבל בברכה הטפות פוליטיות בדיוניו. אני מודיע לך קבל עם ועולם: בפעם הבאה שתכניס מילה אחת של פוליטיקה, תיחסם בהתאם לתקנון הפורום (שאותו כמובן שלא טרחת לקרוא).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל