אני יודע, הכותרת מתאימה לעוד דיון בנושא מי יותר קילרים מטורפים, אבל לא זה מה שבראש שלי.

מעניין אותי לדעת מדוע לשלדג, בנוסף לגיבוש המשותף עם סיירת מטכ"ל, יש גיבושון עצמאי משלה אליו יכולים להגיע חבר'ה שלא עברו גיבוש חובלים או שייטת כגיבושון המשך - או יותר נכון מדוע לא קיימת האופציה להגיע לסיירת מטכ"ל מגיבושון המשך כמו בשלדג. האם זוהי בעצם הוכחה לכך ששתי היחידות לא נמצאות באותו מקום ב"מדרג הצה"לי"? או שזוהי יוקרה ותו לא של סיירת מטכ"ל ללא שום סיבה הגיונית? או אולי יש כאן איזושהי סיבה אמיתית ומישהו מוכן לחלוק אותה...

יחידות העילית של צה"ל הן שייטת 13 מטכ"ל וסיירת שלדג.

שייטת 13 וסיירת מטכ"ל לא לוקחות נפלים אחת של השניה. בגלל זה, כשאתה נופל נניח משייטת 13, לא תוכל להתקבל למטכ"ל, אלא "רק" לשלדג.

מה הקשר בין התגובה שלך למה ששאלתי?!
אני שאלתי מדוע מטכ"ל או שייטת לא לוקחות נפלים אחת של השנייה מהמסלול?!

דיברתי בכלל על הגיבוש! על גיבושי המשך!

ודרך אגב לא תמצא נפלים של שייטת ומטכ"ל מהמסלול בשלדג, אני מבטיח לך... לא שזה קשור בכלל למה ששאלתי!

ויחידות העילית של צה"ל הן סיירת מטכ"ל, שייטת 13, שלדג, 669 וסיירת יעל, סתם אם אתה רוצה לדעת.

עריכה: אם דיברת על נפלים במושג של גיבוש אז אני מתנצל, אבל רק שתדע שהמונח נפלים ניתן למישהו שהיה במסלול של אחת היחידות ונפל, ולא מישהו שלא עבר את הגיבוש. ובלי קשר אם לכך התכוונת סתרת את עצמך - מצד אחד אמרת ששלדג, שייטת ומטכל הן יחידות העילית של צה"ל וגם אמרת ששייטת ומטכל לא לוקחות אחת מהשנייה ואפשר להגיע רק לשלדג, אז מה ההיגיון? הרי אם שלדג היא גם אחת משלושת יחידות העילית למה שייטת ומטכ"ל לכאורה "מעליה"? בעצם אמרת את השאלה שלי במילים שלך.

שאלה (באמת כי אין לי מושג)
לפי מה אתה קובע שדווקא אלו 5 יחידות העילית של צה"ל?
מה עם יחידות כגון מגלן...דובדבן...אגוז...יחס"פ וכדומה? הן נחשבות יחידות מובחרות?
מה ההבדל בין יחידה מובחרת ליחידת עילית? לפי מה קובעים איזו יחידה משתייכת לאיזו קטגוריה?
לפי אורך מסלול? הכשרה כלשהי שהם עוברים? הקצאות אולי? אם יעל נחשבת יחידת עילית מדוע היא לא ממיינת מכלל המתגייסים (יום סיירות) וממיינת רק מתוך המתגייסים להנדסה(אחוז קטן ביחס למחזור גיוס קרבי שלם).

לגבי השאלה שלך- אולי התשובה היא משחקי אגו ויוקרה בין סיירת מטכ"ל לשייטת?

יחידות כמו מגלן, אגוז, ודובדבן הן יחידות שהוקמו למען יעוד מסוים, כל יחידה והיעוד שלה ויש להן יכולות ספציפיות ליעוד הזה. יש להם גם כמובן יכולות אחרות, אך עצם הקמתן למטרה מסויימת הופכת אותן ליחידה מיוחדת.
יחידות עילית מהגדרתן הן יחידות המסוגלות לבצע גם את המטרות הייעודיות של היחידות המיוחדות אך גם מאופי הפעילות שלהן שלרוב מעצם המשימות המוטלות על היחידה הוא חשאי וכרוך בכך שיחידות אלה אינן יכולות להסתמך על גיבוי במקרה שמשימתן מסתבכת כמו יחידות אחרות בשל אופי הפעילות שלהן שהוא לרוב רחוק מנתיב מילוט ואספקה של כוחות גיבוי. לכן ביחידות אלה יש דגש מאוד גדול על חשאיות בפעולה, במיוחד באל היעד ומן היעד, ניווט, הסוואה ודגש רב על מקצועיות בלתי מתפשרת בנושא הציוד ואבטוחו כדי למנוע מצב של גילוי. ביחידות עילית לרוב מתאמנים הרבה מאוד לפני כל משימה עקב העובדה שיש לכסות המון מתארים ומצבים שכן ביחידות אחרות המצבים האלה לא יתרחשו בגלל זמינות חילוץ וגיבוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko יחידות כמו מגלן, אגוז, ודובדבן הן יחידות שהוקמו למען יעוד מסוים, כל יחידה והיעוד שלה ויש להן יכולות ספציפיות ליעוד הזה. יש להם גם כמובן יכולות אחרות, אך עצם הקמתן למטרה מסויימת הופכת אותן ליחידה מיוחדת. יחידות עילית מהגדרתן הן יחידות המסוגלות לבצע גם את המטרות הייעודיות של היחידות המיוחדות אך גם מאופי הפעילות שלהן שלרוב מעצם המשימות המוטלות על היחידה הוא חשאי וכרוך בכך שיחידות אלה אינן יכולות להסתמך על גיבוי במקרה שמשימתן מסתבכת כמו יחידות אחרות בשל אופי הפעילות שלהן שהוא לרוב רחוק מנתיב מילוט ואספקה של כוחות גיבוי. לכן ביחידות אלה יש דגש מאוד גדול על חשאיות בפעולה, במיוחד באל היעד ומן היעד, ניווט, הסוואה ודגש רב על מקצועיות בלתי מתפשרת בנושא הציוד ואבטוחו כדי למנוע מצב של גילוי. ביחידות עילית לרוב מתאמנים הרבה מאוד לפני כל משימה עקב העובדה שיש לכסות המון מתארים ומצבים שכן ביחידות אחרות המצבים האלה לא יתרחשו בגלל זמינות חילוץ וגיבוי.

בואו נעשה פה סדר:
המושגים "יחידת עילית" ו"יחידה מיוחדת" הם מושגי סלנג שהושרשו בשפה וככאלה אין להם הגדרה מדוייקת, בטח לא הגדרה צה"לית המבדילה בין הקרטריונים לבחינת כל יחידה.
לדעתי יחידות העילית של צה"ל הם דווקא הלוחמי החי"ר והשריון הפשוטים שעושים עבודות קודש ולא נהנים מההקצאות ומההילה שמקבלות ה"יחידות המיוחדות".

נושא הגיבושים ודרכי ההגעה לכל יחידה אינו נובע מה"יוקרתיות" של היחידה, ילדותי לחשוב ככה.
כל יחידה עושה שיקולים שלה, איך תגייס את כוח האדם שהכי מתאים לה. שלדג ומטכ"ל מחפשות כל אחת אופי אנשים שונה ולכן מסלול המיון שלהן שונה, זה כל הסיפור.

אסף - לגבי מה שכתבת:
אתה לא בכיוון בכלל!!!!
יחידות ה"עילית" שציינת פועלות גם הן לייעוד מאוד מסויים, שלא זה המקום לפרט אותו.

ההגדרות הן הגדרות צה"ליות.

לא באתי לכאן עם הגדרות כמו סיירת או יחידת קומנדו, שהן באמת הגדרות סלנג.

בצבא ה"סיירות" מתחלקות ל-3 חלקים: יחידות מובחרות (יחס"רים), יחידות מיוחדות (מגלן, אגוז לדוגמא) ויחידות עילית.

וכבודם של החי"רניקים והשריונרים במקומם מונח, אך הצבא לא מדרג אותם כיחידות עילית, אפילו שזה נוגד את דעתך.

והחלק שהיה רלוונטי לשאלה שלי בכלל לא ענה עליה, אתה טחנת מים.

ויחידות העילית פועלות להרבה ייעודים, ההבדל הוא שיחידות העילית יכולות לעשות את הייעודים שלשמם הוקמו היחידות המיוחדות, אך לא להיפך.

אסף היקר
בלי שמץ של ציניות אשמח לקבל הפניה למקור ממנו אתה שואב את "ההגדרות הצה"ליות" שאתה מצטט.
אני מתפלא שלא נתקלתי במקור זה במהלך שבע שנות שרותי בצה"ל

לגבי נושא הייעוד - אתה טועה
לסיירת מטכ"ל, 669, שלדג, ש-13 ויהלו"מ יש ייעודים ספציפיים מאוד.
יתרה מכך, מעטים מהם עברו את ההכשרה לבצע ייעוד כשל דובדבן.

שמע, מן הסתם יחידה כמו דובדבן שיש לה ייעוד מאוד ברור ודי יחיד תהיה מאוד טובה במה שהיא עושה. לא באתי לכאן כדי להשוות מי עושה מה טוב יותר, אבל בוא נסכים שלסיירת מטכ"ל לדוגמא יש את האפשרות לבצע את מה שדובדבן עושים (אולי לא דבר בדבר), באיזה טיב והאם זה כדאי זה שאלות אחרות, אבל אני לא חושב שנגיד דובדבן מוכשרת לבצע את המשימות שסיירת מטכ"ל מבצעת.

ושוב, אני מסכים איתך שגם ליחידות העילית ייעודים ספציפיים מאוד, אבל ייעודים אלה לא יכולים (או יותר נכון לא אמורים, כי כשהמצב נואש אפשר הכל) להיות מבוצעים ע"י יחידות אחרות, בעוד שהיכולות הספציפיות של היחידות המיוחדות יכולות להיות מבוצעות ע"י יחידות העילית, ואכן מבוצעות על ידיהן במתארים שמתאימים לאופי הפעילות של יחידות העילית וידרשו יכולות ייעודיות שלשמן היחידות המיוחדות הוקמו. כמובן שאם אפשר מבחינות מבצעיות להפעיל את היחידות המיוחדות לצורך ייעוד זה כנראה שיפעילו אותן אך אני מדבר על מצבים בהם המשימה כוללת יכולות שהיחידות המיוחדות לא מוכשרות אליהן ועל כן על יחידות העילית להיות מוכשרות במגוון רחב של ייעודים ותחומים שגם כוללים את אלה של היחידות המובחרות.

המקור? מפקדים מאותן יחידות שדווקא כולם מסכימים לגבי זה - בלי קשר למשחקי האגו. אם אתה לא נתקלת בזה זה משהו אחד, אני לא מנפיץ כאן אם לזה אתה טוען, אבל מדובר על היררכיה ומבנה שאותו שמעתי במספיק שיחות והרצאות עם אנשים שהיו ועדיין מכהנים בתפקידים בכירים ביחידות האלה, וכמובן ששוב זכותך לא להסכים וגם אנשים אלה אינם אלוהים, אבל שתבין שאני לא מבסס את הדברים שלי על שמועות ועל דעתי הפרטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assaf tolko המקור? מפקדים מאותן יחידות שדווקא כולם מסכימים לגבי זה - בלי קשר למשחקי האגו. אם אתה לא נתקלת בזה זה משהו אחד, אני לא מנפיץ כאן אם לזה אתה טוען, אבל מדובר על היררכיה ומבנה שאותו שמעתי במספיק שיחות והרצאות עם אנשים שהיו ועדיין מכהנים בתפקידים בכירים ביחידות האלה, וכמובן ששוב זכותך לא להסכים וגם אנשים אלה אינם אלוהים, אבל שתבין שאני לא מבסס את הדברים שלי על שמועות ועל דעתי הפרטית.

אתה מחזק את מה שאמרתי, מדובר על סלנג מקובל ולא על הגדרות מדוייקות של צה"ל (כפי שניסית להציג את זה) כיצד להבדיל בין יחידות עילית ליחידות מובחרות.

ואגב "אנשים שהיו ועדיין מכהנים בתפקידים בכירים ביחידות אלו" לא נוהגים לדון מי יחידת עילית ומי יחידה מובחרת, הם יודעים שהיחידה שלהם היא פשוט "היחידה"

זה מה שהם אמרו, אני שמח שעשית פרופיל פסיכולוגי לכל האנשים האלה והחלטת מה הם כן אומרים ומה לא, ומן הסתם הדברים האלה לא נאמרו לי כאילו אני איזה כתב של עיתון - מדובר על אנשים שאני מכיר באופן אישי ממה שאני עושה בצבא, ומאנשים שהכרתי עוד באזרחות.

ולא יודע למה החלטת שהם לא דנים בזה, כי כמו שאמרתי כבר - ההגדרה היא לא הגדרה שהם המציאו ושומרים לעצמם אלא ההגדרה הצה"לית - ככה הם טוענים. ואתה יודע מה? כבר נתקלתי בהגדרות כמו יחידת עילית, יחידה מיוחדת ויחידה מובחרת גם בלי קשר לאנשים אלה בכל מיני סיטואציות בצבא, אז אמנם אני רק שנתיים בצבא ולא 7 ואמנם אני לוחם אבל לא ביחידת עילית אבל הנה עובדה שנחשפתי דווקא להגדרות אלה ולא פעם. יכול להיות שהן לא מעודכנות, יכול להיות שאתה לא מסכים איתן אבל תפסיק לנסות ולהציג את זה כאילו לקחתי כאן כמה עובדות ויחידות ועשיתי אחד ועוד אחד פרטי משלי.

המשפט האחרון היה בהומור

אני מאמין לך שהם אמרו לך בשיחות הסלון שלכם שזו הגדרה צה"לית.

ההם שעבדתי איתם ובמקביל אליהם וההם שנימנים עם חברי הטובים בשיחות הסלון שלנו לא נוהגים להתדיין מי עילית ומי מובחר.

1. איזה פלס"ר ('אפילו'!) בדיוק יכולה יחידת 669 להחליף?
2. אתה באמת חושב שמגלן לא יכלו לעשות את הפשיטה בבעל בק? (גם אם בעדיפות ראשונה משימות כאלה מופנות בדרך כלל לאלה שביצעו אותה בפועל)
3. לסיירת מטכ"ל יש פלגת מסתערבים כך שהיא יכולה לבצע את העבודה של דובדבן?
4. אולי תבין שהעובדות שאתה מתבסס עליהן פשוט לא מדוייקות וממילא הטענות שלך לא נכונות?


אגב, קודם טענת שיש הבדל בין "יחידות מובחרות", "יחידות מיוחדות" ו"יחידות עילית", והנה אתה מערבב ביניהן באותו משפט: "שהיחידות המיוחדות לא מוכשרות אליהן ועל כן על יחידות העילית להיות מוכשרות במגוון רחב של ייעודים ותחומים שגם כוללים את אלה של היחידות המובחרות"
נ.ב. אתה לא היחיד שמכיר מפקדים מאותן יחידות, ואפילו בכירים. אתה מוזמן להפנות את הקושיות שלנו אל מכריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל בב אסף היקר בלי שמץ של ציניות אשמח לקבל הפניה למקור ממנו אתה שואב את "ההגדרות הצה"ליות" שאתה מצטט. אני מתפלא שלא נתקלתי במקור זה במהלך שבע שנות שרותי בצה"ל לגבי נושא הייעוד - אתה טועה לסיירת מטכ"ל, 669, שלדג, ש-13 ויהלו"מ יש ייעודים ספציפיים מאוד. יתרה מכך, מעטים מהם עברו את ההכשרה לבצע ייעוד כשל דובדבן.

אני חושב שדובדבן היא בדיוק בדרג של יעל, ושמטכ"ל שייטת ושלדג זה בדרג אחד.

צריך לחלק את זה כיחידות מטכ"ליות ויחידות מיוחדות.

לא. ההגדרות הן פופוליסטיות, וכשהן באות מצה"ל הן כנראה מיועדות למלש"בים או לדו"צ או להשד יודע מה. זה לא שיש באמת איזה מכנה משותף בלעדי לחמשת היחידות שציינת, ואין הגדרה לקבוצה זו שלא תיכנסנה בה גם יחידות נוספות.
בנושא הזה המצב גם ככה לא משהו, כשחדשים לבקרים כל מלש"ב\עיתונאי\כותב בפורום\סדירניק\פלאפל מערבב וממציא קטגוריות דמיוניות חדשות: "סיירות","יחידות קומנדו" "יחידות מיוחדות", "יחידות מובחרות", "יחידות עילית", "יחידות מטכ"ליות", ואלה רק דוגמאות מייצגות. תשכח מזה, חבר; אין להגדרות הללו משמעות אמיתית.

הבה וננתח את דבריך.

ציטוט:

מגלן, אגוז, ודובדבן הן יחידות שהוקמו למען יעוד מסוים, כל יחידה והיעוד שלה ויש להן יכולות ספציפיות ליעוד הזה

המשפט הזה נכון לשלדג לפחות באותה מידה שהוא נכון למגלן, הוא נכון ליעל בדיוק באותה מידה שהוא נכון לדובדבן, ועל אחת כמה וכמה שהוא נכון ל669.

ציטוט:

יחידות עילית מהגדרתן הן יחידות המסוגלות לבצע גם את המטרות הייעודיות של היחידות המיוחדות

אתה בטוח ש669 יכולים לבצע דברים שמגלן הוכשרו אליהם במיוחד? אתה יודע במה מדובר? באמת נראה לך שיעל יכולים לבצע את המשימות של אגוז? שהשייטת יכולה להתאים לייעוד של דובדבן?..

ציטוט:

מאופי הפעילות שלהן שלרוב מעצם המשימות המוטלות על היחידה הוא חשאי

כנראה לא שמעת על עוד כמה יחידות שחלקים מהפעילות שלהן מסווגים באותה מידה בדיוק. מגלן למשל. ומה עם יחידת מיתר של התותחנים, מה היא עושה אתה יודע? הייעוד שלה לא חשאי? על סמך מה אתה חושב שהפעילות של 669 מסווגת יותר?

ציטוט:

אופי הפעילות שלהן שהוא לרוב רחוק מנתיב מילוט ואספקה של כוחות גיבוי.

אתה צודק שסיירת מטכ"ל, שלדג והשייטת הן אלה שיבצעו בדרך כלל את המשימות הנדרשות לביצוע בעומק האויב (כשכמעט תמיד תהיה מעורבות של גורמים נוספים, מחיל האוויר, הים או מזרוע היבשה). אבל ראשית כל הן לא היחידות שחוצות את הגבול בלי שאף אחד יודע (מלבד מי שאמור לדעת, כמובן), ושנית ממילא הציון ש"ביחידות אלה יש דגש מאוד גדול על חשאיות בפעולה, במיוחד באל היעד ומן היעד, ניווט, הסוואה ודגש רב על מקצועיות בלתי מתפשרת בנושא הציוד ואבטוחו כדי למנוע מצב של גילוי" נכון באותה מידה בדיוק גם לכל יחידה שמכבדת את עצמה, שלא לדבר על נושאים מסויימים שהיחידה המובילה אותם בצה"ל אינה בהכרח אחת משלושת אלה, כמו נושא ההסוואה למשל.
אמנם ברור שיש הבדלים בין המסלולים השונים, אורכם, תוכנם, והדגשים בכל דבר בהם - אבל זה נכון גם בין השייטת לבין שלדג, למשל, וזה לא ממש גורם מבדיל בינן לבין יחידות אחרות. בוודאי כשאתה כולל כאן גם את 669.

ציטוט:

בצבא ה"סיירות" מתחלקות ל-3 חלקים: יחידות מובחרות (יחס"רים), יחידות מיוחדות (מגלן, אגוז לדוגמא) ויחידות עילית.

אני מצטרף ליובל, למרות שאין לי ותק כמו שלו בצבא - מעולם לא שמעתי על חלוקה כזו, (אגב, לפלס"ר גולני יש צוות התערבות בסבב הכוננות של פיקוד צפון, ולאגוז אין) ואני לא מכיר כל ביסוס לה בשטח.
בקיצור, מומלץ לוותר על הניסיון לקטלג קבוצה כלשהי של יחידות בצה"ל ל"יחידות עילית", ובוודאי שלא לתת לזה רושם של גושפנקה רשמית (לפחות עד שיתבהר המצב ב"מפקדת הכוחות המיוחדים"). ואם אתה בכל זאת מתעקש, כדאי להסתפק לכל היותר בסיירת מטכ"ל, שייטת 13 ושלדג..

שמע, הכוונה שלי הייתה שיחידות עילית הן יחידות שמסוגלות לבצע מגוון פעולות יותר גדול מיחידות מובחרות שהוקמו למען יעוד מסויים. נכון שחוץ מהיעוד הזה יש להן עוד יכולות, זה לא סותר את זה. ונכון ש-669 לדוגמא שמעמדה כיחידת עילית הוא בעייתי וקצת באמת סוטה מההגדרה שהבאתי, כי אופי פעילותה הוא בעיקרו חילוץ לא יכולה לבצע יעודים של חלק מהיחידות, אבל האמת שזה תקף אל היחידה הזו ספציפית.
האם יעל מסוגלים לבצע את המשימות של אגוז? האם שייטת יכולה להתאים את עצמה לדובדבן? התשובה היא כן. האם באותה רמה? כנראה שלא, אבל היכולת קיימת.

הדיון הזה משגע אותי, בעיקר כי יש לי המון מה לומר אך אסור לומר אותו מפאת ב"ש. אני יכול לתת לך מפה ועד מחר יכולות שיש לשייטת/יעל/מטכ"ל/שלדג ולאף יחידה אחרת אין אותן אך יכולות שיש למגלן/אגוז/דובדבן/ינמ"מ וכו' יש גם ליחידות העילית כפי שהגדרתי אותן, אני מסכים שלא באותה מידה של מקצועיות אבל אכן יש. ולמה? כי כמו שאמרת, מטכ"ל/שלדג/שייטת הן היחידות שלמשימות בעומק שטח אויב (וכן אני יודע שגם יחידות אחרות חוצות את הגבול, הכוונה, ואני חושב שדי הבהרתי זאת, היא למשימה בה יכולות החילוץ שלך והגיבוי שלך הרבה יותר מצומצמות וחבל ההצלה שלך נמתח למרחק הרבה יותר גדול, ואתה הרבה יותר תלוי ביכולתך לא לחשוף את הכוח ומינימום טעויות - במיוחד בשלב אל היעד ומן היעד שהוא הרבה יותר קריטי) ולא דובדבן או אגוז לדוגמא. מכיוון כך עלול להיווצר מצב בו יעד המשימה דורש יכולת שלדוגמא דובדבן מתמחה בה. מה יעשו? יקחו את דובדבן, שהמסלול שלה לא שם דגש גדול מדי על ניווט, על עבודה עם כוחות אווירים, על הסוואה ועל תחומים אחרים שקריטיים במיוחד בשלב אל ומן היעד, רק בגלל שהיא היחידה מספר אחת של צה"ל בלש"ב והיעד של המשימה הזו כולל סריקת מבנה? או שאולי יקחו את מגלן שיביאו את דובדבן בבטחה אל היעד תוך שהם דואגים למקסימום הסוואה והתמצאות בניווט, ישימו את דובדבן על הקוביה שיעשו את שלהם, יקחו את הג'וני ויחזירו אותם בבטחה מהיעד. לא! בשביל זה יש יחידות שעליהן לכסות מספר רב של תחומי לחימה ויעודים, ובכך יחידות העילית שונות מיחידות מיוחדות.

לגבי החשאיות - ניסוח לא טוב, וודאי שלא רק פעולותיה של סיירת מטכ"ל חשאיות.

אתה בטוח לגבי צוות ההתערבות של גולני? במה בדיוק פלס"ר גולני שונה משאר הפלס"רים שהוא מכשיר צוות התערבות ביחידה שאינה יחידת התערבות?

וההערה שלי לגבי הציוד והמקצועיות - כמו שאמרתי, ברור שהדבר לא קיים רק שם אך הוא קריטי יותר ביחידות אלה.

יחידות העילית עוברות מסלול מקיף יותר הכולל יותר תחומים (וכן, אני מכיר מאוד טוב את המסלול של מגלן, דובדבן ואגוז לדוגמא) מאשר יחידות מיוחדות, וזה מכיוון שהדרישות המבצעיות מיחידות העילית כוללות מתארים שדורשים מספר רב של יכולות משולבים, בניגוד לדוגמא להרבה מאוד פעולות של יחידות מיוחדות ששמות דגש על יכולת אחת או שתיים במשימותיהן (לא תמיד).

ולגבי ההתעקשות שלי בסוף, אני מסכים שמה שרשמתי בעיקר מתייחס למטכ"ל, שלדג ושייטת, אך הסיבה שסיירת יעל גם כן נכנסת לקטגוריה באמת לא יכולה להדיין כאן. לגבי 669 - כבר רשמתי יותר מוקדם על ההסתייגות שלי לגביה.

הטענה החדשה, כפי שאתה מצייר כאן, היא: "סיירת מטכ"ל, שלדג ושייטת 13 מסוגלות לבצע מגוון גדול יותר של ייעודים מאשר שאר היחידות המיוחדות".
וגם זה, הרשה לי להעיר, לא מדוייק תמיד.

ותגובות ישירות:

ציטוט:

האם יעל מסוגלים לבצע את המשימות של אגוז? האם שייטת יכולה להתאים את עצמה לדובדבן? התשובה היא כן. האם באותה רמה? כנראה שלא, אבל היכולת קיימת.

אני שואל שוב: לשייטת יש איזו פלגת מסתערבים עלומה, שעל סמך קיומה אתה קובע שהיא מסוגלת לבצע משימות במקום דובדבן?

ציטוט:

הדיון הזה משגע אותי, בעיקר כי יש לי המון מה לומר אך אסור לומר אותו מפאת ב"ש.

אתה לא היחיד, כן? ושוב אני חוזר ואומר שלמגלן יש ייעוד מסווג שאין לו מקבילה מספקת, ובוודאי שלעניין הזה אי אפשר לכרוך יחד את כל ארבע היחידות שאתה מדבר עליהן. בתנאים שבהם מתוכנן להיעשות שימוש בייעוד של מגלן, סיירת מטכ"ל לא יחליפו אותם.
ויש יחידות נוספות עם יכולות מסווגות הספציפיות להן.

ציטוט:

אתה בטוח לגבי צוות ההתערבות של גולני?

כן. אתה מוזמן לבדוק. ולא מדובר רק בתאורטיקה; פלס"ר גולני כבר ביצעו פעולת התערבות והשתלטות על מחבלים המחזיקים בבני ערובה - בכפר יובל (1975).
מדוע רק לפלס"ר גולני יש צוות התערבות ולא לשאר הפלס"רים? שאלה בפני עצמה. אגב, ליעל אין צוות התערבות.

ציטוט:

הסיבה שסיירת יעל גם כן נכנסת לקטגוריה באמת לא יכולה להדיין כאן

והסיבה שזה נכון באותה מידה לגבי מגלן גם לא יכולה להדיין כאן. יחידת יעל לא מסוגלת למלא את הייעוד הספציפי והמסווג של מגלן. ובאותה מידה זה נכון גם לגבי יחידת מיתר. גם בלי לדון על כך, אי אפשר להציג סיבה הגיונית מדוע יעל כן ומגלן לא. מה, כי יש לה יותר עניינים מסווגים?

אני מבסס בעיקר את הפירוש שלי ליחידת עילית לקטע שמתייחס בפעולות שנעשות בעומק שטח אויב כאשר אפשרויות חילוץ וסיוע הן הרבה יותר מצומצמות.

ולא אמרתי לרגע ש4-5 יחידות העלית מסוגלות לבצע את כללל היעודים של שאר יחידות צה"ל, אבל בוא נגיד שכמות היכולות שהן לא יכולות לבצע נמוכה יותר מכמות היכולות ששאר היחידות לא יכולות לבצע - כל אחת בנפרד, לעומת יחידת עלית, והסיבה לכך נעוצה באותה הגדרה מחדש ששכנעת אותי לאמץ.

אני לא מבין מה ההתנפלות עליו. בסך הכל הוא מביא דברים נכונים, ורק לא תמיד יודע להגדיר אותם כראוי. אני מציע לעזוב את ההגדרות ה"אזרחיות" משהו (סיירות/מיוחדות/עילית/מובחרות/משגעות) ולהתרכז בהבדלים הברורים בין היחידות:
שלושת היחידות (שימו לב- שלושת היחידות בלבד) שייטת-13, יחידת שלדג והיחידה הקרויה בפי העם "סיירת מטכ"ל" הן יחידות זרועיות הן פועלות ככוח מיוחד של זרוע של צה"ל- ים, אויר, ומודיעין. כדי לא לבלבל- כולן ללא יוצא מן הכלל פועלות ביבשה ככוח לוחם יבשתי (בנוסף לכשירויות ייחודיות אחרות מתבקשות כגון צלילה, הסקה והצנחה). יחידות כמו מגלן, דובדבן, יעל (ומת שמישהו יכתוב ש"יחידת-עזר-למטכל, כפי ששמעתי פעם) הן יחידות אוגדתיות (שוב, ויכוח יהיה מיותר, פשוט תבקשו מאיזה חבר במז"י שיראה לכם) הכפופות לאגמ"רים (דובדבן) או אוגדות סדירות (מגלן). ה"סיירות" כמו פלס"ר צנחנים/גבעתי/גולני/נח"ל הן כמובן יחידות בדרג החטיבתי. נקודה חשובה בקשר לפלס"ר גולני- אני יודע שזה כבר הושרש ויהיה קשה לקבל את זה- אבל סיירת גולני היא פלוגת סיור חטיבתית בדיוק כמו כל פלס"ר אחר. "רק הם תופסים צוות התערבות"?? שאל את ידידיך בפלס"ר גבעתי איזה יופי של שבתות הם סוגרים בעזה כצוות התערבות, וכנ"ל כל פלס"ר אחר. פלס"ר גולני היא פלס"ר ככל פלס"ר, וזאת גאווה מספיק גדולה.

עכשיו בואו ננסה לקיים דיון נקי וחף משיקולי אגו ויוקרה אוקיי? נסכם מראש שכולם גיבורים וכולם ראויים וכולם תותחים וכרישים ופנתרים. אחרי שעברנו את השלב הזה- היחידות הזרועיות מוכשרות לבצע טווח משימות ("כשירויות" בלשון צבאית) גדול בהרבה מכל יחידה אחרת. אם בדובדבן מתמחים בלוט"ר וביעל מתמחים בחבלה ובפלס"ר גולני אוהבים לנווט- ביחידה זרועית יתמקצעו החיילים בכל כשירות כזאת. עכשיו יבוא מישהו ויגיד "מה, הם יכולים לירות טילים כמו @#$*??" לא, כנראה שלא, וזה גם לא תפקידן של היחידות האלה, אבל כל כשירות מבצעית סבירה (ולצערי גם כמה שלא) נכללת במסלול ההכשרה של היחידות האלה. תגיד ניווט- כן. לוט"ר?-כן. חבלה?- כן. הסוואה? -כן. סיערוב? - כן. נ"ט - כן. סיור -כן מודיעין? -כן. וכן הלאה וכן הלאה. בחלק מהתחומים הן טובות יותר מהיחידות המתמחות בזה, ובחלק הן פחות, אבל אין פה תחרות או "מצעד". יש פה דרישות של היחידה מלוחם מוסמך, וקשה לי לחשוב על כשירות מבצעית שאין למצוא ביחידות האלה. ואנא מכם- אני לא מדבר משמועות ולא מ"חברים ביחידה" ולא מכתבות באינרנט.

שלושת היחידות האלה עסוקות מספיק בייעודים המבצעיים שמספק להם החיל לו הן שייכות ולכן לרוב אין בינן לבין שאר היחידות תחרות על משימות. במקרים שיש - ובכן, כולנו היינו בצבא, כולנו הינו שם, ורובנו יודעים מי בסוף מקבלת את הפ"מ כשיש דילמה (אגב, לא תמיד זה מוכיח את עצמו לצערנו).

לסיום- מצטער אם נשמעתי משוחד או נרגז בתגובה הנ"ל. א'- למען הגילוי הנאות אני משוחד, אך מדייק בדברי. ב'- עצבנה אותי מעט ההתנפלות על אותו אסף טולקו והשטויות שנאמרו במהלכה.

ע'.

אני במקרה ככה יודע שלדוגמא פלס"ר צנחנים לא תופסים כוננות של צוות התערבות. סבב כוננויות מבצעי זה משהו אחד, כוננות צוות התערבות זה משהו אחר לגמרה.

ויש 3 יחידות בצה"ל שהן יחידות התערבות ועוד יחידה אחת במג"ב - אף פלס"ר לא מוגדר כיחידת התערבות אלא רק השתלטות ולכן נשמע לי תמוה שיש צוות התערבות כזה או אחר בפלס"ר גולני.

התערבות היא רמה יותר נמוכה מהשתלטות וכל פלס"ר מחזיק צוות התערבות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כנראה נהיה לי קצר מרוב הכתיבה אתמול

אני מאמין שהספיקו יישובים שונים מאחורי הקלעים. : )

עכשיו לעניין, חלק גדול מטענותי היו על ההגדרה שכללה לא רק את שלושת היחידות שציינת, אלא גם את 669 ויעל. הגדרה שתייחד את שלושת היחידות הללו, היא כבר עניין אחר, כי יש יותר יכולת לעשות הגדרה כזאת.
לגבי סיערוב, יש מבצעים ידועים בהם סיירת מטכ"ל השתמשה ביכולת זו.
לגבי צוות התערבות, אני מכיר בנושא הזה רק את פלס"ר גולני, וההנחה שלפלס"רים ככלל אין צוות התערבות לא באה ממני; אני רק הגבתי עליה.

עניין הכשירויות - בדיוק על זה אני מדבר. ליחידות העילית יש הרבה יותר כשירויות כדי "לכסות" מתארים מבצעיים יותר רחבים שמפאת אופיים המורכב ידרשו יותר כשירויות. וכמו שאמרת - יחידות העילית אמנם לא מובילות בכל אחת מן הכשירויות שלהן לעומת יחידות שהוקמו בעיקר לכשירות/יכולת מבצעית כזו או אחרת (אם זו לוחמת גרילה/סבך באגוז לדוגמא), אך הן מוכשרות בתחום זה. לעומת זאת, הכשירויות שיחידות כמו אגוז מוכשרות להן יותר מצומצמות והן יותר ממוקצעות עליהן ואתה תמצא פחות כשירויות של יחידות כמו אגוז ש"מכסות" כשירויות של יחידות כמו שלדג אבל יותר כשירויות של יחידות כמו שלדג ש"מכסות" כשירויות של יחידות כמו אגוז.

זו אולי לא היתה מטרת הדיון, אבל לא הפסדנו מכך.

אני מכיר די טוב יחידה מסוימת שלצורך העניין נקרא לה יחידה X (ב"ש ) וזאת כיון שאח שלי קצין שם.

באותה יחידה מיוחדת העבודה נעשית בצוותים של 4 אנשים – 3 לוחמים ומפקד צוות, בדיוק כפי שנעשה ביחידות המיוחדות בכל העולם.

התפקיד של אותה יחידה (אני לא אפרט לגמרי, שוב בגלל ב"ש) הינו לעבור את קוי האויב ולחסל את מוקדי האיום העיקריים.

לכל צוות יש את היכולת להביא מטען נפץ אדיר (אחי אומר שההשוואה היא משהו כמו בין 80 ל 100 רימוני יד !!!!) למטרה בטווחים של 5 ק"מ, וזאת למטרה שגודלה כחלון ביתי ממוצע.

אחת הנקודות המדהימות ביחידה הזו הינה נושא התנועה. הם אומנם מנסים להגיע אל היעד בצורה חשאית ככל האפשר, אך המקרה הצורך מסוגלים לפתוח מהירות אדירה תוך שניות.

הם משתשמשים בכלי רכב יעודיים למטרתם שאומנם אינם מסווגים, אך ממוגנים בצורה שיש הטוענים כי היא הטובה בעולם (או מאוד קרובה לכך). כמובן שסוג המיגון בו הם משתמשים הוא מסווג.

הם עבדו המון במלחמה האחרונה בלבנון ואני מקווה שבקרוב יחשפו אותם ואז כולכם תוכלו לדעת איזה ג2רים פ33תיים יש לנו!!!



עריכה: אחי אישר לי לגלות לכם!!! מדובר ב...

חטיבת שיריון!!!!

כן אסף, חטיבת שיריון עונה בדיוק למתאר שבו ניסית להגדיר יחידת עילית:

יש להם יכולת שיעודית רק להם (שיריון) ועם זאת הם שומרים על כשירות ומבצעים משימות של יחידות מיחדות נוספות (מי אמר פעילות חירי"ת בשטחים?)

ברצוני לציין לפניך כי חברי הפורום הנ"ל אינם מתלהבים במיוחד ממומחים בעיני עצמם לנושא יחידות עילית/מיוחדות/קומנדו/אמריקאי/מקוצר. אומנם פז"ם של שנתיים הינו מכובד, אך עדיין יש לך רבות ללמוד.



כשאני קורא את מה שכתבת, אני מגלה שתי נקודות עיקריות לפיהן ניסית להגדיר יחידת עילית:

• ורסטיליות בהפעלת כלים ויכולות שונות
• פעולה בעומק שטח האויב
  
  

לגבי סעיף 1 – דוגמת חטיבות השיריון הינה דוגמה קלאסית הסותרת את טענתך: יש להן ייעוד ספציפי. הם מופעלות במתאר שונה לחלוטין

לגבי סעיף 2 – סיירת צנחנים ביצעה פשיטת עומק לתוך שטח סוריה, על גבול עיראק, במלחמת יום הכיפורים. הם עדיין יחידה חטיבתית ולא יחידת עילית לפי כל הגדרה אפשרית.



אם בכל זאת את מעוניין להגדיר יחידת עילית, הינה הגדרה שתהיה נכונה (לדעתי):

יחידת עילית היא כזו שהוגדרה כך ע"י הצבא וכתוצאה מכך הוזרמו לה התקציבים המתאימים.

אם תיקח את התקציב המופנה לסיירת מטכ"ל (אתה כמובן לא יכול. תקציב הבטחון הינו מסווג) ותחלק אותו בסך כל לוחמיה תקבל יחס גדול הרבה יותר מאשר אם תיקח את התקציב שמקבל גדוד חי"ר ותחלק אותו בסך כל לוחמיו.

מגדיר נוסף ליחידת עילית הוא כמובן האתוס והמיתוס ה"מודבקים" אליה ונלחשים מפה לאוזן בשיחת סלון בימי שישי סביב אבטיח, בירות וגרעינים.



נ.ב.

יסלחו לי חברים הפורום הנכבדים על פתיחתה של פסקה זו.

ניסיתי לכתוב כפי שכותב כל עולל זב חוטם שקצף עולה בפיו עת הוא מקיש על מקלדת מחשבו את המילים "סיירת מטכ"ל" וזקפתו גודשת את מכנסיו את הוא כותב "שלדג".

כמו כן נסיתי גם לחטוב בשגיעוט חטיב כפי שכוטב אותו עולל אך לא צלחתי.

ואין צורך בהתחכמויות ונימת דיבור מזלזלת, באמת שזה לא מה שמוציא אותך מבין גדול. בכל מקרה הנקודה שכן הגדרתי בה בעיקר יחידת עלית בכלל לא נגעה לשריון ואתה פתאום דחפת בה את סיירת צנחנים של שנות ה-70. אז בוא ונסכים שכמו שבשנות ה-70 לצה"ל היו יחידות "עין תחת עין", גם ההגדרות ליחידות השונות שתקפות היום לא בדיוק תפסו אז.

ולגבי התקציב - מדוע אתה חושב כך המצב? סתם בגלל האגו של היחידה או שאולי, לך תדע (אולי כמובן, ואני מסייג כי הופ הנה הזקפה מתחילה להופיע לה) יש לכך סיבות מבצעיות שקשורות ליכולותיה המגוונות של היחידה אל מעבר הדיונים בה על אבטיח קר?

כי השיריון הוא חיל כל כך אפור ומרובע והרבה פחות מושך בעינייך משייטת מטכ"ל?
אי אפשר להחליט שאתה יוצר הגדרות לגבי תת-ספציפיקציות של התחום וכל השאר שלא מתאים להגדרה שלך נזנח כי "זה לא במקום".
אם אתה מחליט להגדיר, על ההגדרה לעמוד במבחן המציאות ובמבחן מקיף.
המשך הדיון - מחר.
לילה טוב

סיירת גולני היא יחידית ההתערבות של פיקוד צפון.
כמדומני בפורום נהוג לא לדבר על מה שלא יודעים.

"סיירת גולני היא יחידית ההתערבות של פיקוד צפון.
כמדומני בפורום נהוג לא לדבר על מה שלא יודעים"




זאת עובדה מוצקה כמו ברזל, אבל היא לא שוללת את העובדה המוצקה לא פחות שכל פלס"ר תופס בתורו צוות התערבות בגזרה שבה הוא עובד. לידיעתך כשגולני ירדו לעזה בגשמי-קיץ וקשת-בענן, פלס"ר נח"ל תפסו צוות כוננות פצ"ן.

רובו המוחלט של מחזור הגיוס ליחידה (שלדג) מסונן מתוך הגיבוש המשותף עם סיירת מטכ"ל. לסיירת מטכ"ל אין כל זכות ראשונים או עדיפות בבחירה מתוך המועמדים האלה (כלומר, זה לא כמו היחידות החטיבטיות שבהן הבולטים ביותר הולכים לרוב לפלס"ר וכו'). מקצת המגוייסים מגיעים מתוך גיבוש נפרד (מה שנקרא בפיך "הגיבושון") ובא להשלים "חוסרים" וכן (ובעיקר) לחפש מועמדים מתאימים מתוך "מגזר" החבר'ה שהופנו לחיל הים (צוללות/שייטת). בהמשך מצטרפים לעיתים קרובות נפלי קורס טיס.
לחידוד התשובה- לא כל היחידות מחפשות בדיוק את אותן תכונות וייתכן שיחידה מסויימת תבחר לשים את הדגש על נתונים שחשובים פחות ליחידות אחרות. אתה לא יודע מה "מחפשים" ולכן התפיסה לפיה "לא הגיוני שמי שלא התקבל לשייטת יגיע לשלדג או למטכ"ל, ואם כן אז השייטת הכי טובה" שגויה מיסודה.

שלושת היחידות מודעות גם לעובדה כי יכולת החיזוי של הגיבוש לגבי טיב הנבחנים והתאמתם ליחידה הספציפית היא מוגבלת יחסית, והסטטיסטיקה מחייבת שחלק מהנבחנים ה"ראויים" יתפספסו, בעוד שחלק מהמתקבלים אינם מתאימים בפועל (ראה אחוזי הנפל הגבוהים במהלך המסלול כראיה). לכן אין לגיבוש משמעות גדלה מעבר לסינון כמעט "ראשוני" של כוח האדם ליחידה.

אבל זה לא ממש עונה על השאלה מדוע סיירת מטכ"ל לא מאפשרת למלש"בים מגיבושים אחרים לנסות ולהגיע אליה בעוד ששלדג כן מאפשרת. כמובן שמה ששלדג עושה נראה לי הרבה יותר הגיוני ומן הראוי שגם סיירת מטכ"ל תעשה כך. אני שואל למה בעצם לא. למה אם שלדג, שייטת ומטכ"ל נמצאות באותו מדרג כיחידות עילית יש אפשרות להגיע לשלדג גם אם לא ביקשת להגיע אליה מלכתחילה.

ולכל אחת יש נורמות שונות ושיטות סינון וקבלה אחרות, והבדלים רבים שנובעים מסיבות מגוונות. אם היה מוקד ניהול אחד שאחראי עליהן ועל הקבלה אליהן היה מקום לשאלה שלך בדבר ההבדל ביניהן.

אני יודע ששיטות המיון בכל יחידה שונות, אבל זה פשוט מוזר למה שלדג מאפשרים הגעה אליהם גם דרך גיבוש המשך בעוד שמטכ"ל לא... חוץ מפספוס אנשים שפשוט לא היו מעוניינים במטכ"ל ביום סיירות אני לא רואה סיבה טובה לכך.

יחידות העילית של צה"ל הם :
מטכ"ל, שלד"ג, 669, שייטת 13, סיירת יהל"ם.

בעיני ואני לא קובע כי אני בוגר גדוד צנחנים. מה שהופך יחידה מובחרת ליחידת עילית הוא לא האימון המפקד או השם אלא -כמה רחוק היא מיועדת להגיע בעת מבצע. סיירת מטכ"ל פעלה בלבנון תוניס אנטבה ועוד

שלדג בסודן עם העלאת יהודי אתיופיה והשייטת בקפריסין ונמל מצרים
אלו יעדים רחוקים יש בצה"ל יחדות נוספות לעבודה בטווחים כאלה והן לא 669 ויהל"ם ובטח לא דובדבן המובחרת שלא ביצעה מעולם מבצע רחוק מגבולות הארץ. ולדעתי מגלן דווקא כן. מעבר לכך כדי שתדע שהייתה לישראל בעיה קשה בתחום הכוחות המיוחדים שלה אם שלדג ומט"כל לא היו יודעות לפשוט על יעד 100 ק"מ מגבול ישראל היום (בעלבק) כאשר מטכ"ל ידעה לפשוט על יעד 3800 ק"מ מישראל (אנטבה)

לא חוזרים עד שמבצעים

ודיברתי עליו בתגובה שלי (אפשרויות חילוץ)

אז רגע, סיירת צנחנים וגולני פשטו גם הן באנטבה. גם הן "יחידות עלית"? או שהן "יחידות שטראוס"?

אתה לא בכיוון בכלל לדעתי! למרות שאולי אין לי זכות לחוות דיעה, אני לא שירתתי בצבא אלא במקום אחר. גם אין לך את המידע המלא היכן כל יחידה עשתה את הפעילות. בנוסף ויותר מזה, לא נכון פי דעתי לקבוע איזו יחידה יותר טובה בעזרת סרגל על הגלובוס.

וסיירת מטכ"ל, כאחת מהמטרות לשמן היא הוקמה, כן.

זה לא אומר שרק יחידות העילית לוקחות חלק במבצעים מאחורי קווי האויב, אבל ההסתמכות על הצוות המבצע ביחידות העילית יותר גדולה ופחות "חבל הצלה" יעמוד לרשותו אם המצב יסתבך, וזה נובע עקב הבטחון בלוחמים שבמהלך המסלול ולאחריו עוברים תכנים שמכשירים אותם בדיוק לכך, יותר מביחידות אחרות.

א) שיגמר כבר החופש הגדול.


ב) אשכולות של "מה ההבדל בין ..., ומי שווה יותר ... ומי יותר פ33תי..." מקומם בפורום מו"ס.


ג) אם תכנס לפורום מו"ס ותריץ חיפוש תגלה ים של חומר על סיירות ויחידות עילית ושאר כותרות, כולל אפילו כמה דברים שאני כתבתי (כגון זה - http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=147762 ), ובא לציון גואל.

! This is Sparta

א) את החופשים הגדולים שלי סיימתי כבר תודה
ב) מטרת האשכול לא הייתה לדון ביחידות עילית ומי מוגדר ככזו ומי שווה יותר, אפילו הצהרתי על כך וזה בכלל לא היה נושא השרשור המקורי, וגם כשעניתי על כך בכל אחת מהתגובות שלי לא התחלתי כאן משחקי אגו.
ג) לדעתי כתבת את ההודעה שלך בלי לראות מה נושא השרשור וסתם כי בא לך לנופף בזה שאתה מבוגר ואני ילד קטן.
ד) החיפוש לא הניב שום תוצאות בעניין השרשור המקורי.
ה) אני משרת כבר קרוב לשנתיים כלוחם, אני קצת אחרי ההתלהבות מיחידות מובחרות.

יום טוב ילד, נגמר החופש הגדול והתגייסת, שנתיים שלמות ...


תקרא שוב את כמות השטויות שכתבתם, אני לא מתכוון לפרט שוב את הבורות המשוועת שלכם בכל הכינויים "יחידות עילית", "סיירות", "כוחות מיוחדים" ועוד. אני גם לא מתכוון לפרט פה שום דבר נוסף במיוחד לאור העובדה שהתגובה שלך היתה "בוגרת" כל כך (חמוד שלי).


האשכול שלך נפתח כהשוואה בין שלדג לסיירת מטכ"ל, אתה כתבת לא אני, באיזה "מדרג צה"לי" הן נמצאות וכו'. שאלתי אליך היא : האם אתה באמת מנסה לקבל פרטים רציניים או שסתם באת לבלבל את המוח, כי את ההבדלים האמיתיים בין שלדג ומטכ"ל (תו"ל משימות וכו') לא תמצא כאן (חמוד שלי) ואת הויכוחים על ההבדלים בין סיירת גולני לפלס"ר צנחנים וכו' כבר טחנו אלף פעם בפורום מו"ס, אז תחפש שוב (חמוד שלי).

! This is Sparta

והניפנופים שלך בחופש הגדול מאוד מרשימים, לך תצא גבר עם אנשים בגילך, כי אני בטח לא אראה בבנאדם שאני לא מכיר אישית כמישהו ששווה להתייחס אליו רק בגלל שהוא גדול ממני בכמה שנים טובות, ולבטח כשהתגובה שלו הייתה מלכתחילה כל כך מתנשאת ומגעילה.

לא עשיתי שום השוואה בין סיירת מטכ"ל לשלדג, להיפך. בגלל ששתי היחידות האלה נמצאות באותו מדרג צה"לי (לפחות מבחינת המיון הקדם צבאי אליהן) נראה לי מוזר שיחידה אחת מאפשרת יותר אפשרויות הגעה אליה מיחידה שניה ורציתי לדעת פשוט למה. זה הכל. את הדיון על ההגדרות לא אני יזמתי. מה שנכתב נכתב מתוך ההיכרות שלי. לכל אחד יש זכות לא להסכים וגם אני קיבלתי פה תיקונים והערות של אנשים אחרים.

יום טוב, לך תסתכל במראה ותרגיש טוב עם עצמך.

האמת אסף .. התחלתי לכתוב לך תגובה מנומקת אבל התחרטתי, אני מציע לך שוב לקרוא מה כתבת ומה ענו לך, פשוט חבל על הזמן שלי.


יום טוב לך טמבל (חמוד שלי), וזה לא קשור לגיל.

! This is Sparta

את האצילות שלך תחסוך ממני, התגובה הראשונה שלך הייתה מזלזלת ומתנשאת ולא קשורה לנושא השרשור המקורי שפתחתי. אל תצפה שאני לא אשאר חייב (ולכן תגובת ה"חמוד שלי") ובטח שאל תצפה שאני אייחס לך איזושהי סמכות עליונה רק בגלל שעברת את גילאי ה-20 שלך, ועוד כשאתה מצרף לתגובות שלך ניסוחים מעליבים.

וקבל ח"ח על הטמבל, רואים שאתה בנאדם מאוד בוגר. לך תתעסק בלצרוח למה לא זורקים נפלם עם המון סימני קריאה...

איזה טמבל.

! This is Sparta

עשה לעצמך טובה תשב בשקט.

J-R נתן תשובה מדויקת ומהכרותי עם התחום הוא ידע מה שהוא כתב.
כל תוספות אחרות של עילית/ מובחרת/ וכו' מיותרות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי assaf tolko
יחידות כמו מגלן, אגוז, ודובדבן הן יחידות שהוקמו למען יעוד מסוים, כל יחידה והיעוד שלה ויש להן יכולות ספציפיות ליעוד הזה. יש להם גם כמובן יכולות אחרות, אך עצם הקמתן למטרה מסויימת הופכת אותן ליחידה מיוחדת.
יחידות עילית מהגדרתן הן יחידות המסוגלות לבצע גם את המטרות הייעודיות של היחידות המיוחדות אך גם מאופי הפעילות שלהן שלרוב מעצם המשימות המוטלות על היחידה הוא חשאי וכרוך בכך שיחידות אלה אינן יכולות להסתמך על גיבוי במקרה שמשימתן מסתבכת כמו יחידות אחרות בשל אופי הפעילות שלהן שהוא לרוב רחוק מנתיב מילוט ואספקה של כוחות גיבוי. לכן ביחידות אלה יש דגש מאוד גדול על חשאיות בפעולה, במיוחד באל היעד ומן היעד, ניווט, הסוואה ודגש רב על מקצועיות בלתי מתפשרת בנושא הציוד ואבטוחו כדי למנוע מצב של גילוי. ביחידות עילית לרוב מתאמנים הרבה מאוד לפני כל משימה עקב העובדה שיש לכסות המון מתארים ומצבים שכן ביחידות אחרות המצבים האלה לא יתרחשו בגלל זמינות חילוץ וגיבוי.



בואו נעשה פה סדר:
המושגים "יחידת עילית" ו"יחידה מיוחדת" הם מושגי סלנג שהושרשו בשפה וככאלה אין להם הגדרה מדוייקת, בטח לא הגדרה צה"לית המבדילה בין הקרטריונים לבחינת כל יחידה.
לדעתי יחידות העילית של צה"ל הם דווקא הלוחמי החי"ר והשריון הפשוטים שעושים עבודות קודש ולא נהנים מההקצאות ומההילה שמקבלות ה"יחידות המיוחדות".

נושא הגיבושים ודרכי ההגעה לכל יחידה אינו נובע מה"יוקרתיות" של היחידה, ילדותי לחשוב ככה.
כל יחידה עושה שיקולים שלה, איך תגייס את כוח האדם שהכי מתאים לה. שלדג ומטכ"ל מחפשות כל אחת אופי אנשים שונה ולכן מסלול המיון שלהן שונה, זה כל הסיפור.

אסף - לגבי מה שכתבת:
אתה לא בכיוון בכלל!!!!
יחידות ה"עילית" שציינת פועלות גם הן לייעוד מאוד מסויים, שלא זה המקום לפרט אותו.

לא רוצה להתקע באמצע וויכוח.. אבל אם כבר משוחחים על זה אז פה:
http://www.gal-ed.co.il/zahal_flash/catalog.htm
אם תקראו על עוקץ רשום שהיא "יחידת עילית מטכ"לית"
אבל בעצם אף אחד לא מחשיב אותה כיחידת "עילית", נכון?

(לא ידעתי למי לשרשר :\ )

עזבו שטויות.
כדי לברר מי בדיוק יחידת עילית, מי יחידה מובחרת, מי יחידה מיוחדת, מי יחידה מטכ"לית, מי יחידה מיוחדת ומי יחידת סגולה יש דרך אחת פשוטה - צריך לערוך מסדר ללוחמים והמפקדים של כל היחידות האלו ולמדוד את אורך הזין של כולם ואז לדרג לפי ממוצע יחידתי.
אין דרך אחרת להחליט למי יש יותר גדול. פשוט אין.
איזה דיון מטומטם!
למי אכפת אם זאת עילית וזאת מיוחדת? כל היחידות האלו הם כלים שקיימים בידי צה"ל לביצוע משימות ספציפיות. אין שום צורך להתחיל להשוות בין תפוחים לאגסים לבננות. זה ילדותי.

ואגב, פותח השרשור בכלל שאל שאלה פשוטה - האם אופי הגיוס ליחידה מעיד על מדרג תיעדוף מסויים. ההערכה שלי היא שאין שום קשר ושהכל נובע ממסורות וסיבות היסטוריות כאלו ואחרות.