אחרי המלחמה וכל הנזקים האם שווה להמשיך אם המרכבה הכוונה לפתח דור חדש או לקנות אבראמס

במבט ראשון השאלה הזו מזמינה ירי בכינון ישיר אלייך השואל....
וגם אני כמעט ויריתי - למרות שזה לא מנהגי.





יחד עםן זאת לשאלה הזאת משמעות רבה מכמה טעמים:

א. M1A2 שבו רוב המערכות הן ישראליות (כולל מיגונים ובק"ש תוצרת בית) יכול להוות פתרון שיש לקחת בחשבון.

ב. ניתן יהיה לממנו בכספי FMF (מתנה אמריקאית).



ג. ניתן אולי להרכיבו אף בארץ (ראה דוגמא - מצרים...)
ד. מערכות טובות עבורו מתוצרת כחול לבן - אפשר שהצבא האמריקאי יהיה מעוניין בהן גם כן....!! (ייצוא)
ה. מערכות כאלה אפשר יהי להציע למדינות אחרות כמו טורקיה, אוסטרליה....
ו. ניתן יהיה אולי אף "לשנורר" OFFSET ישיר ועקיף מהאמריקאים.....
ז. ניצן יהיה אולי להגדיל את נתח הסיוע האמריקאי לישראל לצורך רכש כזה שכן דולרים אלה יחזרו בעקיפין לתעשיות אמריקאיות ובעיקר ל - GD.
ח. במסגרת משא ומתן על רכש כזה ייתכן ויאפשרו לנו למכור מרכבות "עתיקות יותר" למדינות שתחפוצנה בהן....
ט. כחלק מעיסקה כזאת אפשר יהיה לדרוש שיתוף תעשיות ישראליות בתוכניות עתידיות בארה"ב כגון ה- FCS (אמנם תוכנית מקרטעת אבל עדיין תוכנית...)

קיימים צדדים חיוביים נוספים למהלך אפשרי כזה.

הנושא איננו כה טיפשי כפי שהוא נראה על פניו.אגב - לא חייבים לוותר על המרכבה סימן 4 בתוך מתאר רכש אפשרי שכזה !!!!!

1.תצרוכת הדלק של האברהמס על כל דגמיו מזעזעת. מי אמר קיצוצי תקציב כל שני וחמישי?
2.המרכבה תוכנן בהתאמה לצרכים המיוחדים של צה"ל. במקרה של מלחמה ברמה"ג, אין (כנראה) בעולם טנק עם עבירות טובה יותר לשטחים מסוג זה.
3.יש במרכבה כמה "שיפורים" ומאפיינים שלא קיימים בטנקים אחרים, שמהווים "קלף בשרוול" בשעת קרב. אני מניח שהם עדיין מסווגים ואין אפשרות לפרט עליהם.

ואין בעיה עקרונית לקיים דיון על כל נושא שבעולם, כל זמן שזה נעשה באופן מושכל ובוגר. כשמתחילים דיון בשאלה בעייתית וממשיכים אותו בתגובות לא רציניות - אז מתחילות הצרות!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

א. תצרוכת דלק ה"אברמס" - אינני בקיא בנושא אולם זהו שיקול לוגיסטי בתנועה ובאימונים שאני מניח ששמו עליו דעת מסוימת. לא ראיתי התעקבות שריון אמריקאית בעיראק בשל בעיות תידלוק, ושם המרחבים היו גדולים מאד. מבחינת עלויות הדלק ותובלתו לכוחות וכן איכסון וכו" - דומני שאין זה שיקול בעל משקל שיעמודבפני החלטה זו או אחרת בנושא. אשמח ללמוד מה ההשוואה בין תצרוכות הדלק של המרכבות לעומת ה- M1A2 . בטבלת "בעד" ו"נגד" תצרוכת הדלק איננה המרכיב העיקרי אלא אם להבדל משמעות דומיננתית. לא נראה לי שכך הדבר.

ב. זירה ועבירות - המושג "זירה" איננו מבהיר מספיק. אני מניח שכוונתך למתארים בפניהם אנו עומדים כאן באזור (לעומת מתארי לחימה בזירות עיסוק NATO או אחרים). אכן המרכבה תוכננה לאחר ועל בסיס צרכים שמקורם במלחמת יוה"כ. באותן השנים המטרה העקרית היתה לאפשר קידום חי"ר לשדה הקרב, בבטן הטנק. ייעוד אותו חי"ר היה הגנה על הטנק בפני...יחידות טילי נ"ט הפזורות בשטח, ואשר לטנק עצמו קשה לאתגרן. האם נעשה שימוש בתא הלוחמים למטרה הזאת בקרבות לבנון בחודש שעבר ....? האם היה הדבר אפקטיבי בקרב...? - על כך יש לענות בצורה עיניינית ומתוחקרת היטב בהיבט הכולל של לוחמת שריון במתארים הצפויים ובתו"ל הצ"הלי. חייבים גם לשים לב לכך שהפעלת מערכת כגון "מגיל רוח" שיש שמסגלים לה תכונות על (....), חייבת לקחת בחשבון חי"ר "עמית" הפזור בסביבת הטנק... אותו חי"ר שייתכן ויצא מבטן המרכבה רגעים לפני הפעלתה.... עבירות - האם אכן נבחנו כאן בזירה שלנו המרכבות לצד הM1A2 ...? האם ישבו וחשבו כיצד ניתן לשפר את עבירות ה"אברמס" על בסיס הנלמדבמרכבות... האם מתארי עבירות ברמת הגולן ובשטחי סוריה עצמה שונים מאד מאלה של קוריאה למשל ( מתכנני ה"אברמס" לקחו זאת בחשבון)? יתרה מכך - אינני גורס החלפת המרכבות ב"אברמס" - אלה שקיימות יישארו ואפשר ליעדן לזירה הסורית אם תתלקח. ובמידה ונשכיל "לשדרג" את עבירות ה"אברמס" האם אינך רואה כיצד הלקוח הגדול ביותר של הטנק הזה, קרי ארה"ב, ייתכן וימצא בכך עניין גם כן....? נושא העבירות הינו נושא שיש לתת עליו את הדעת ולשקול אותו היטב בהערכות הללו. להערכתי הוא חשוב יותר לבדיקה מנושא תצרוכת הדלק שהזכרת.

ג. אמצעים מיוחדים - כל האמצעים הללו אפשר להתקינם באופן זה או אחר על ה"אברמס". מלכתחליה. לא אמרתי כי קונים חבילה שלמה של טנק ומערכותיו. והנה נפלתי do tbh לתוך מסגרת "לשון" עממית בארץ - חברים - את ה"אברמס" (אם וכאשר...) לא קונים....אלא מקבלים..... חינם אין כסף. מי ששוכח את נושא כספי הסיוע - לוקה בהבנתו את נושא הסיוע הצבאי של הדוד סאם למדינת ישראל....!!! יתרה מזאת - שילוב מערכות "מיוחדות" כאלה, יאפשר במסגרת משא ומתן על Offsets (ואנחנו טובים מאד בשנור הזה....) לנסות ולמכור אמצעים כאלה גם לארה"ב. גם סיווגם לא כל כך יפריע שכן אין כאן ניסים ונפלאות טכנולוגיות שאינן ידועות לאמריקאים (נא לא להתרברב יתר על המידה ידידי..), וגם אם יש סווג כזה או אחר, ניתן לשדרג מערכות "כלפי מטה" ולהציע רק נגזרות וכיו"ב. התעשיות הבטחוניות ירצו בכך - יותר עבודה, יותר ייצוא למדינה, וכן... מחירים נמוכים יותר לכל מערכת בשל כמויות ייצור גדולות אפשריות כתוצאה מייצוא אפשרי....

עקרונות דיון - כדי שלא לערבב חלב ביוגורט - אניח לנושא הזה ואולי אכתוב לך על כך בפרטי. אם יישאר זמן.

ומכאן לתגובות הבאות....

הדיון הזה אולי היה רלוונטי לפני ההצטיידות במרכבה סימן 3, אבל כעת, לאחר שכבר השקיעו הון במערך המרכבה (שהוא מערך מצויין ללא ספק ואין לטעות ולחשוב כי האברמס היה מתפקד טוב יותר לנוכח נ"ט מתקדם) אין הוא רלוונטי למעט ההתפלמסות התיאורטית (שגם כבודה במקומה מונח).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ואין זאת "התפלספות" כלל. הסיבה נעוצה בהחלטה להפסיק את ייצור המרכבה-4 בארץ ובצורך לשמור ולהעניק לצה"ל טנקים נוספים מול מתארי לחימה אחרים כמו סוריה ואולי אף חזית רחבה יותר. וכפי שכתבתי - עתה משנוכחנו שאין לנו ארנבת קוסם של ממש - הדיון הזה (לא כאן בפורום - אינני משלה את עצמי !!!) חייב לקבל RESET.

עד שהצלחנו להפטר מהחזקת מערכים כפולים ומשולשים (עדיין לא נפתרנו אבל אנחנו בדרך לשם, אני מקווה) , לקלוט מערך חדש לחלוטין נראה לי לא חכם.
כ"כ בארה"ב עצמה מרבית הטנקים מבוססים M1A1 ועדיין לא עברו שדרוג ל A2, ואני חושב שהמרכבה סימן 4 מתאים לצרכינו יותר מאשר האברמס לאחר השדרוג (הזכרת את מסדרון החי"ר לדוגמא - אני סבור שנעשה בו שימוש נרחב, ימים ותחקירים יגידו).
במידה ויוחלט כי מספר הטנקים איננו מספק, ייאלצו לחדש את ייצור המרכבה סימן 4 - אני לא בטוח כי יהיה מדובר בעסק יקר יותר מקליטת M1 בארץ (אני מדבר על התקציב השקלי שיידרש להטמעת הטנק בארץ ולא על הרכש עצמו).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ומסובך מאד עמם.....

על כל פנים חלק מההערכות מצביעות על ייתרון כלכלי משמעותי ברכש כזה. ותעסוקת תעשיות ישראליות, הרכבות, שיפורים, ןאפשרויות ייצוא לארה"ב למשל.... (דוגמא קטנה - פרויקט גדול של שידרוג הפטונים בטורקיה ע"י תע"ש... על בסיס ידע שנרכש כאן בארץ על טנקים כאלה... (ויש עוד דוגמאות)

הכל תלוי במשא ומתן אם וכאשר יהיה.

גם נושא מורכבות ושוני המערכות הלוגיסטיות נידון ונלקח בחשבון. אפשר לטפל בו בשקלים ואף להסתייע בדולרים של הדוד סאם.

לא נצא ממהלך כזה - עשירי עולם. כמובן שלא. אבל יש לחשוב טוב ולבדוק שוב לעומק כל סוגיה והערכה אפשריות.

מסיבות בטחון כולל ואסטרטגי של המדינה, אני מעדיף מטריית טילים ייחודית וטובה שאינה ניתנת לנו משום מקום כנגד איומים מאירן, על פני טנק שלא ממש הוכיח עצמו ושתחליף לו אפשר לקבל ועוד לצאת נשכר מהעיסקה....

מישהו בכיר בחימוש טען כי מנהלת הטנק מסרבת לשחרר סטטיסטיקות תקלה של מרכבה (MTBF). האם מס' פרישות הזחל, למשל, נראה לכם סביר?

האם המרכבות הוכיחו יתרון משמעותי כל כך יחסית למג"חים ?
לא רק בלבנון אלא בעיקר בשטחים.
לא מדבר על מרכבה 4 אך יש לזכור כי לא כל המערך שלנו מתבסס על הדגמים האחרונים, וציינו כאן הרבה מומחי שיריון שייתכן וההבדל בין מרכבה 1 למרכבה 3 קטן יותר ממג"ח (מהמתקדמים יותר) למרכבה.

אני לא מתמצא מאוד בטנקים אבל שאלות שאני שומע מחברים שמשרתים (הרב במילואים וכמה שמפקדים על גדודים כעת) בשיריון מעלות טענות זהות.

וכמו שמיקיטל אמר (כל כך נכון...) - גם החלפים של מג"ח הם חינם ואפילו נמצאים בשפע.

אני לא יודע מה יהיו המסקנות שיתגבשו אחרי שלב הפקת הלקחים אבל באיזשהו מקום ברור לי עד כאב שתהיה דרישה לעוד ועוד תקציב ולא תחקיר מעמיק כיצד יכלנו לבצע טוב יותר בתוך אותה מסגרת.

לדעתי אין בכלל צורך לרכוש טנקים חדשים מסוג 'אברהמס' .
גם מישום שתיהיה בעיה של עלויות לדעתי,זה בעיה להתחיל לקנות משהו מחו"ל כשמייצרים את זה כבר בארץ, ועוד משהו בסדר גודל של טנקים.
בנוסף לכך אני לא חושב שפה נפתור את הבעיה שבגללה העלת את הנושא,גם אם הינו נכנסים אם טנקים מסוג 'אברהמס' ללבנון, הם היו נפגעים במידה שווה מטילי הנ"ט של חיזבאללה ולכן אני לא חושב שכאן הפתרון.
בנוסף יש לי שאלה.האם למצרים יש טנק 'אברהמס' (ככה הבנתי מאחת התגובות)
ואם כן אז מאיזה שנה ובאיזה סדר גודל?

עלויות - התייחסתי כבר בתגובתי ל"סירפד" וכן בתגובות אחרות בנושא הזה בעבר. אנו לא נקנה מארה"ב טנקים.כפי שאיננו קונים את מטוסי ה- F16 או ה- F15 ועוד ועוד. ובלשון ה"גשש החיוור" - הכניסו לכם את זה היטב היטב לראש...... אנו מקבלים ולא קונים. ובאופן שאנו "מקבלים" אנו אף יוצאים מושכרים בשל הסכמי offset ושנור (אני משתמש בביטוי הזה "שנור" בהיבט חיובי עם חיך על שפתיים - מי שמתעסק בזה יבין היטב....)

הייצור הנוכחי בארץ - אותו הזכרת (מרכבה-4) הופסק לא מכבר בין היתר בשל בעיות תקציב שיקלי !!! - ייצור כזה יוכל להמשך לשיפוצים ושידרוגים (זכור - לא אמרתי לבטל את השימוש במרכבות !!!!!!!), אבל יכול להיות מוסב להרכבת ה- M1A2....!!

לבנון וה"אברמס" - יש לראות את הנושא מזווית שונה במקצת. אם עד כה רווחה לה הדעה (אף פעם לא הייתי שותף לה) שטנק המרכבה-4 איננו פגיע ולכן אין כמותו ועל כן זהו הטנק עליו נשען עם הבחירה, הרי שהאגדה הזאת עצמה נפגעה (בחרתי את המילה "נפגעה" כדי לרכך את כל הסטטיסטיקנים החובבים.....). אין שום טנק בעולם שיעמוד היטב, לא במעיל רוח ולא בז'קט חורף(....) מול פיתוחי נ"ט והפעלתו. שום טנק. גם אין אגב שום מטוס חמקן לגמרי.... (נושא לאשכולות אחרים...). הדיון חייב להתקשר לתקציבי רכש של חש"ן לאור הנלמד על מגבלות הטנק בזירת הקרב. יש להשקיע משאבים כלכליים וכספיים בפתרונות כחול-לבן איכותיים ודרושים אחרים ולא לטפס על עצים גבוהים לא לנו. טנק מתקדם, מטוס קרבמתקדם, מתוצרת כחול-לבן, המדינה קטנה לפרויקטים כאלה. אלא אם באמת בנינו טנק בלתי פגיע. ולא כך הדבר.

מצרים - מרכיבה בארצה, תחת הסכם עם ארה"ב את ה- M1A1 מזה שנים. תעשייתה אף "משדרגת" אותו לצרכיה שלה. התלות הזאת של מצרים בארה"ב טובה לעמנו בסופו של דבר !! הרכש המצרי אגב הינו במסגרת FMS להבדיל מ- FMF.

אני רואה את ה"אברמס" יותר כ- "אברהם" אפשרי מאשר "איברהים..."

אנחנו קונים כל דבר מאמריקה לא נותנים לנו כלום!!! הF-16 והF-15 נקנו בטייסות ע"י ישראל....

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כאן משתדלים להצמד לעובדות...

אין לי כאן את המספרים המדויקים אבל מאז חתימת הסכם השלום עם מצריים ארה"ב נותנת לישראל סיוע צבאי בסכום של כשניים וחצי מליארד דולר בשנה וסיוע אזרחי של כחצי מליארד.

ישראל לא משלמת ולא שילמה על אף מטוס או כלי נשק אחר, מי שכן שילם הוא משלם המיסים האמריקאי.

טל

חברים,

ראשית כדאי להזכיר עובדה - האמריקאים, בניגוד למנהגם בפלטפורמות אוויריות, לא מוכרים פלטפורמות יבשתיות מתקדמות. הם מוכנים למכור לנו בכל רגע M1 כמו שמיוצר במצרים עם תותח 105 מ"מ. כזה - אנחנו ממש לא צריכים.

GDLS יצרנית הטנק התחרתה לפני שנתיים על פרוייקט הטנק הטורקי החדש (שבוטל בינתיים). למדינות נאט"ו, הוחלט בממשל האמריקאי, ניתן למכור את ה- M1A2. תג המחיר שננקב הוא - קחו אוויר - למעלה מ - 9 מיליון דולר. גם בכספי סיוע זה הרבה מאד כסף

מיקיטל - מעט מאד מרכיבי ה- M1A2 הם מתוצרתנו. בכלל - אנחנו כמעט ובכלל לא מוכרים ליבשה האמריקאית (גם בדברים שבהם יש לנו יתרון בולט) - אפקט ה NIH (Not Invented Here) - בולט מאד. אגב - הרכיב הישראלי הבודד בבק"ש האמריקאי, עוקב טרמי תוצרת אלביט, שמספר דגמים שלו נרכשו לאבלואציה - לא נכלל לבסוף בבק"ש. טכנולוגית מיגון ישראלי (של רפאל) נרכשה עבור נגמש"י הברדלי אבל לא עבור הטנקים.

אפילו את מערכת ה- Trophy מתוצרת רפאל, שדומה לה תהיה להם רק בעוד ארבע-חמש שנים ויכולה להציל חיילים אמריקאים בעירק - הם "בוחנים" כבר שנה ועדיין לא קיבלו החלטה.

בנוסף למה שסירפד כתב במדוייק - יש ל- M1A2 בעיית מנוע (טורבינת גז) חמורה ביותר בשטחים רווי אבק וחול.

בקיצור - הרעיון, שנשקל והועלה יותר מפעם אחת, היה מעניין אם הם היו מוכנים למכור לנו, במחיר סביר וגם אז - התאמת מערכות (למשל הבק"ש והמיגון ) לצרכינו - היתה מורכבת מאד.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אין בעיה להשתמש בחטיבת כוח של סימן 4 המנוע יודע לעבוד גם אם סולר בעירק הסבו טנקים לדיזל

ארץ ישראל יפה

ארה"ב אותתה בעבר למשה"ב שמכירת M1A2 אפשרית ובאה בחשבון. ישראל היא שלא רצתה בכך. בעיקר משום הרגשת העליונות ששררה בקבוצת "טליק" והתייחסה ל"מרכבות" למיניהן.

במשא ומתן רציני - אפשר לדון עימם על כל נושא כולל תותח וכולל חליפת הגנה ומערכות בק"ש.

הן הפנטגון והן חברת GDLS - יראו בשוק כזה תמריץ אדיר לקווי הייצור בארה"ב אותם הם מנסים לשמר...

אבל הדיון הזה עוסק בשאלה העקרונית ולא בניחושי "מה באמת יתנו לנו". כשמציגים את האפשרות, חייבים לנתח את הסיבות לכניסה לדיון אם בכלל - מול האמריקאים.

עמדתי היא - שיש מקום לחשוב על כך, וחלק מהסיבות שמניתי חייבות להיות מונחות ונדונות כיאות (לא כאן כמובן - אבל אנחנו הרי דנים ולא מחליטים כאן דבר).

תג המכיר - כשבאים למשא ומתן מניחים הנחות יסוד. אחת ההנחות הינה שהמחיר אמנם יקר אולם הדוד סאם, במידה והוא מעוניין, "ישדרג" את מט"ח הסיוע שכן הדבר עוזר לתעשייה המרומית בארה"ב וכן לשמירת יכולות שריון. אל נטעה שוב - אנו לא נשלם. אנו נקבל. יתרה מכך - המחיר שנקבת (אני מכיר מספר נמוך יותר) כולל את כל מערכות הטנק. וכפי שכתבתי - לא הייתי ממליץ לרכוש אותו כ"חבילה" כפי שאיננו רוכשים את המטוסים והמסוקים כחבילות...!!! לכן תג המחיר חשוב פחות מאשר מחיר אמיתי וריאלי לאור תוכנית משולבת עם תעשיות ישראליות. ושוב - מקבלים ולא קונים.

מערכות ישראליות בכלי יבשה בארה"ב - בוודאי שאין רבות. ראשית לא כולן טובות יותר מאמריקאיות (יש להרגע בנושא הזה...!!) שנית הם, כמו עם ישראל, חייבים לשמר יכולות ולסייע לתעשייות שלהם, שלישית שרבוב מערכות ישראליות מקשה על ייצואן ע"י ארה"ב למדינות אשר לישראל אין עניין במכירה להן. רביעית - שרבוב מערכות ישראליות ביבשה האמריקאית הינו עניין למשא ומתן כתנאי לרכישת ה- M/A2. יהיו מערכות בהן הם יתעניינו, ויהיו כאלה שלא. עוקבי מטרה אופטיים כשל זה של אלביט יש רבים בעולם. פסיק פה פסיק שם - היום אין בזה שום חוכמה טכנולוגית ייתרה. אני מכיר היטב את הנושא. ה- NIH שהזכרת קיים בכל מדינה, בכל תעשייה וגם בארץ כמובן. ויש בו הגיון מסוים - תלוי בפרטים.

מערכת "מעיל הרוח" - השקיעו כבר כספים רבים שם בארה"ב. אין שום מערכת כזאת לא ישראלית ולא אמריקאית שאפשר כבר היום לשלב במערך הלוחם. צבא לא נשען על פתרונות הוקוס פוקוס נקודתיים - CONOPS מתאים בעיראק ובאפגניסטן, הצורך בלוגיסטיקה, בחלפים, בטיפולים ותיקונים, במערך שלם של שו"ב ברמת פלוגה, גדוד, חטיבה לוחמת אמריקאית.כל אלה אינם עניין של שנה ידידי.
הצלת חיי צוות טנק, עד כמה שהדבר ייראה בלתי הגיוני, הינה אך אחד מהשיקולים..... וכבר אמרתי, מי שסבור שזהו המדד העיקרי - קשה יהיה לשכנעו אחרת. המציאות בנושא שונה בתכלית. רוב העם האמריקאי כיום חושב שהצלת הצוות אפשרית אבל יותר ע"י פינוי עיראק..... וזה להערכתי ייתבצע בסיבות הבחירות לנשיאות או אחריהן מאשר ע:י רכישת ?מעילי רוח" לטנקיסטים.....

טורבינת הגז במתאר קרקע חולית - אינני חכם בנושא אולם אשאל ידידים ב- TACOM. כיצד טיפלו בנושא במדבריות עיראק ? סופות החול שם אם זכור לך, מעמידות כל אבק בגזרתנו באור "אבק כוכבים..."

לסיכום: הרעיון הכללי הזה איננו חדש - אולם הוא חייב לתפוס תאוצה לאור אי עמידת המרכבה-4 בציפיות ובהנחות שהנחנו עד כה.

האם אתה חשוף למידע שעדיין לא נותח מהעימות האחרון כדי לקבוע כזאת קביעה, או שתה ניזון,כמו רובינו בפורום מהתקשורת שדיווחיה רחוקים מלהיות בסיס כלשהו לדיון?
ייתכן והממצאים יראו כי המרכבה סימן 4 היא ההצלחה הגדולה ביותר של הקמפיין הזה (וייתכן שלא) , אבל לא צריך לצאת בהצהרות בטרם עת...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

ברשותך - לא אתיחס.

אולם גם ללא ה"עובדות" הסופיות וממצאי הוועדות מהשטח - יש כיום מספיק חומר לציבור כדי לדרבן ולשוחח על נושאים מהסוג הזה - ללא חדירה לתחום מסווג......

בכוונה אני עוסק כאן בהנחות בסיס ברמת הציבור המתמצא בנושא.

ודעותי בנושא פיתוחים כאלה (לביא, ומרכבה למשל) ניזונות מהבנה מסוימת.... של התהליכים להם אנו חשופים !!!!. גם אם יוכח בעליל שהמרכבה אכן עמדה בציפיות.... הנושא חייב לעבור בדיקה מחדש. להזכירך - שקלים....שקלים....שקלים..... וכל כך זקוקים להם במקומות אחרים כיום הן בצה"ל והן לשיקום וחיזוק העורף....

מיקיטל

לא התכוונתי לפתוח ויכוח.
מציע שתתעניין במצב כספי הסיוע העומדים לרשות היבשה בחמש השנים הקרובות ולמה הם מיועדים.
מציע שתתעניין במקורות האמיתיים לכספי פרוייקט המרכבה ומה יקרה להם אם יבוטל הפרוייקט.
מציע שתתעניין מה קרה עם "האיתות" של ארה"ב לגבי מכירת הטנק ברגע שניסינו לבחון משמעויות לעומק.
נכון - היום אין שום מערכת הגנה אקטיבית אבל מחר (או ליתר דיוק בנובמבר) תהיה מערכת טרופי מבצעית מורכבת ומוכנה לקרב בארה"ב. אם נמשיל להגיד "אין היום" לא יהיה גם מחר וגם אף פעם.
ואכן ניתן להרכיבה גם על M1 - אני מאמין ש- GDLS יצרני הטנק בארה"ב ושותפי רפאל בארה"ב עושים משהו בעניין....

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

רק העלויות של האברמס הן גורם ששולל את האפשרות הזאת.
חוץ מזה, למה לנו לקנות טנק אחר כשהצוותים והבכירים למעלה הם אלה שקובעים לאן ואיך נכנסים?
אתה חושב שטנק אחר היה יכול לשנות משהו?
לבנון היא ארץ המכשולים לטנק המערכה (ואפגניסטן), שום טנק לא היה שורד את מה שהמרכבות קיבלו שם.
בקיצור אין כמו המרכבה שלנו .

ממליץ גם להיות פחות החלטי.

על נושא העלות כבר כתבתי..... רמז FMF

על נושא ה"מחליטים" - צא וראה - מנוע המרכבה נרכש דרך ארה"ב. עד כמה שידוע לי גם התותח.... עוד הרבה רכיבים משניים. המרכבה איננה כל כולה כחול לבן.

עד כמה שלי ידוע התותח מיוצר בארץ

לגבי התותח והמנוע מיקיטל - זה סיפור הרבה יותר מורכב (אבל נראה לי שאתה מכיר אותו...)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

זה שוב הדיון הנדוש אם המרכבה 4 הוכיחה את עצמה או לא.
באופן כללי, אני חושב שעם מערכות מסויימות הסימן 4 זה הטנק האידאיאלי לישראל.
אני לא מכיר את העבירות האברמס, אבל אני לא בטוח שבסלעים של הגולן הוא יחזיק מעמד (אפילו שמעתי שבאברמס יש מוטות פיתול כך שבשטח ההרי זה לא הכי טוב), מה גם שבעירק הוא הוכיח את עצמו פחות מאשר הסימן 4 בלבנון.
חוץ מזה, למה לקנות אברמס ועוד יותר להגדיל את התלות שלנו באמריקאים ? שיעשו עלינו פוזות כמו במלחמה הזאתי ? כן נותנים חלקים, לא נותנים חלקים. אם נקנה מהם את הטנק בטח יפסיקו לייצר פגזים ישראלים ואז עוד נצטרך להיות תלויים בהם גם בתחמושת וגם אז הם יעשו פוזות.

המרכיב הכי חשוב בשרידות של הטנק, הוא לא המיגון אלא הטקטיקה והתו"ל הנכון שמאושר (או לא מאושר) לשימוש עבורו.

אבהרמס או לא אברהמס, כל טנק יהיה לגרוטאות פלדה מעשנות אם יכריחו אותם להסתער לתוך מארבי נ"ט וודאיים.

כן הייתי קונה כמות מוגבלת של אברהמס. זאת, לשתי מטרות: 1) למידת כוחותיו ומגבלותיו. 2) בפעולות הסתננות בזמן מלחמה (כמו ביום כיפור, שנשלחו טנקי טיראן שלנו אל מאחורי הקוים המצריים).

הבעיה הכי גדולה של כל מדינה ברכש זר, הוא הסכנה של בסנקציות. אם היו לנו טנקים זרים, וימנעו מאיתנו חלקי חילוף קריטיים, אזי כיאזל מלאי חלקי החילוף... גם הטנקים יפסיקו לתפקד.

ייתכן וזו הסיבה שח"א עדיין מחזיק במלאי של מטוסי כפיר. (חבל שלא השתמשו בהם בלבנון).

שוב - גם "סנקציות" על מנוע המרכבה ועל התותח הן בגדר 'Show Stopper רציני שאל לנו לשכוח.

גם מנוע ה"כפיר" איננו תוצרת כחול לבן.

שאר הטיעונים שלך הנוגעים לדימוי לטיראנים.... אינם שיקולים רציניים. הפעולה בראס זעפרנה היתה מוגבלת מאד, וממעט פרטיזנית למרות שהצליחהץ זאת פעולה ודיו בכך.

כל כמה שאני יודע, זהו מנוע שאנחנו מייצרים ברשיון. אי אפשר לשלול לנו רשיון כזה בדיעבד.

גם אותם ברגים שבשלב מסויים הגרמנים לא רצו למכור לנו... אם אני זוכר נכון, התחלנו לייצר אותם בעצמנו... נדמה לי בטכניון. העובדה שבחרנו לייבא חלקים מסויימים נובעים מעלויות של זמן וכסף, לא טכנולוגיה. זה הבדל גדול!

אני מאלה שבעד להתנתק מכל תלות בארה"ב כמה שיותר מהר, וכל כמה שאפשר.
אני הייתי רוצה לראות צה"ל 100% כחול לבן, עד לרמת משאיות האספקה וכלי הרכב הלבנים. (כן, שיהיה לנו מפעל רכב נורמלי, לא סוסיתא, לקנות רשיונות ייצור אם צריך).

אם אני לא טועה, אז למבצע קראו מבצע רביבים, טיראנים שלנו צלחו את התעלה והשמידו מספר גדול של סוללות נ"מ מצריות, טנקים ומשאיות אספקה. זה היה מבצע מוצלח מאוד. צריך לשמר את היכולת לעשות דבר דומה, בין אם לרכוש כמות מוגבלת של אברהמס, או להרכיב תחפושות על מרכבות.

ומי ישלם על זה?

האמריקאים תורמים לנו מלייארדים של דולרים - כמעט חמישית תקציב הוא סיוע חוץ.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

משלם המיסים הישראלי, כמובן!

במקום לשלם דמי אבטלה וכספי רווחה, אפשר להגדיל את התעשייה הצבאית והאוירית שלנו, לייצר מקומות עבודה ישירים ועקיפים בפריפריה. גם מבחינת התקציב, יש לאפשר תכנון ארוך טווח ותקציב הצדיידות קבוע ויציב שאף אחד באוצר או בצבא לא ישחק איתו כל שני וחמישי.

שיתוף פעולה עם מדינות ידידותיות כמו הודו או דרום קוריאה, יכול גם כן לצמצם הוצאות פיתוח וייצור של פלטפורמות חדשות לדוגמא.

וכן, ישראל צריכה להמשיך להגדיל את הצבא, לעבור מנטלית לחשוב כמעצמה אזורית ולהפעיל את הכוח בחופשיות הנגזרת מכך.

ולגבי "התרומות האמריקניות", הן נובעות ממספר סיבות שונות, שהחשובה שבהן היא הסכמי קמפ-דוויד 1979. ארה"ב מחוייבת לעליונות הצבאית והבטחון של ישראל בתמורה למסירת סיני למצרים.
קמפ-דויד הוא הסכם משולש שנועד על רקע המלחמה הקרה, לאפשר למצריים לערוק מחסות בריה"מ לחסות ארה"ב. לשם כך, המצרים דרשו את סיני ומיליארד דולר לשנה. בעבור סיני ארה"ב ממשיכה לשלם לישראל בנשק.

מבצע רביב

http://www.fresh.co.il/vBulletin/pr...ead.php?t=31114

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שוב - אין לי כל רצון להכנס לויכוחים פילוסופיים עם חברי הפורום הנכבדים.
תפיסת השרידות של ה- M1 , כמו גם של מרבית הטנקים בעולם, שונה מהותית מתפיסת השרידות של המרכבה. בתכנון טנק חדש, באופן כללי ביותר יש לאזן בין עוצמת האש, הניידות והשרידות. מרכבה הוא הטנק היחידי המתוכנן תפיסתית כך שכל אחד משני המרכיבים האחרים משרת את השרידות (ואנא - חסכו ממני את ההערות הציניות לגבי שרידות המרכבה במלחמה הנוכחית בלבנון - אם ניתן היה לפרסם את הנתונים המדוייקים - רובנו היינו מופתעים מאד)

לפיכך - כבר ברמת התפיסה התכנונית, לא כל שכן בפועל - המרכבה טנק שריד יותר מכל טנק אחר בעולם. גדוד M1 במקום גדוד מרכבה 4 בסלוקי - היה משלם מחיר כבד פי כמה (אולי לא - כי הוא לא היה מגיע לסלוקי בדרך שהגיע גדוד הסימן 4 - הוא פשוט היה משאיר את המזקו"ם בדרך ולא משום שהמזקו"ם שלו "פחות טוב" מסימן 4 - הוא פשוט לא תוכנן לעבור בשטח כזה)

יש נתונים רבים על שרידות ה- M1 בעיראק. יש סיבה טובה שהאמריקאים שומרים את זה כסוד כמוס...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יתכן שבהגנה על הטנק עצמו הם שווים או אף ה-M1 עדיף. אבל בכל מה שקשור להשרדות החיילים ה-"מרכבה" עדיף על אחיו האמריקאי (וזה גם מובן - זאת הייתה המטרה הראשית בשעת פיתוח הטנק).

אין למושג הזה המשקל שהיה לו ערב המלחמה בלבנון. השאלה הינה האם יש לו רמת מיגון בסבירות גבוהה מספיק. לאברמס - יש. גם ל"מרכבה".

במתאר אותי אני מציג, גם מיגון ה"אברמס" עצמו יוכל להיות משודרג בארץ במידה ונחליט שזה טוב ליהודים... הטכנולוגיות שפיתחנו אינן מחייבות הרי שימוש במרכבות בלבד.

שוב - העיקרון המנחה כאן הינו כספי. אם המרכבה אינה "מרכבת אלים" - יש לחפש את הפתרון הזמין והזול הבא אחריה. רכש ה"אברמס" - לא יעלה לעם ישראל בשקלים רבים רבותי. וכף שיקלי בארץ - תקציבי הביטחון האדירים חייבים להתפנות למתן פתרונות לבעיות שהחיזבאלה והמלחמה שכפה עלינו התעוררו והפתיעו רבים מאיתנו.

הנקודה שלי בהגנה על הצוות זה דברים שהם יחודיים למרכבה וקשה עד בלתי אפשרי להתקין אותם על אברהמס. אם זה המנוע מקדימה, ואם זה הדלת האחורית לצוות ותא הלוחמים. אני לא יודע מה יהיה זול יותר ומה יהיה יקר יותר - בנייה של מרכבות נוספות או רכש של M1A2. אבל אני חושב שלמרות מה שהתקשורת מנסה להציג, הטנק הזה הוכיח את עצמו באופן יוצא מהכלל בסביבה רווית טילי נ"ט.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אם אתה קונה טנקים עם סיוע החוץ האמריקאי, אתה קונה פחות תחמושת או מטוסים... מאחר ויש לנו את המרכבה, אז הסעיף הזה פנוי.

אם המרכבה לא מספיק טובה, אז הפתרון הוא להמשיך לפתח אותה ולא לעבור למוצר מדף שבספק מותאם לתו"ל שלנו.

מישהו שאל אם יש למצרים אברמס ? אז כן יש להם והם מרכיבים אותם במצרים 60 % מהחלקים תוצרת ארה"ב 40 % תוצרת בית .

בקשר לרכישת טנק מארה"ב לא כדאי מכמה סיבות :
1- טנק המרכבה יותר מתאים ישראל מסיבות שנזכרו למעלה .
2- יותר זול .
3- המפעלים מפרנסים אלפי משפחות עובדים .

כמו כן הרבה ידע טכני שנרכש בעמל רב במשך הרבה שנים ירד לטמיון .
חשוב לזכור שרק מדינות עם תעשיה חזקה יכולות לשרוד במלחמה ממושכת .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

יכול להיות מעניין, צריח של מרכבה, תובה של אברהמס...

בעירק הצליחו להשבית 'אברהמס' בעזרת אר פי ג'י 7 מסכן.

אז קשה לי להאמין שמטנק זה תבוא הישועה (או מכל טנק אחר למעשה).

פגיעת מטען גחון ששוקל 100 ק"ג, ועמיד בפני בפגיע ישירה של סאגר או טיל מונחה ליזר.

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

לא בדיוק איום הייחוס - אחד הטילים הישנים בזירה.

לגבי השמדת ה M1 עם RPG - מדובר על 7VR , לא ממש סימפטי לחטוף אחד כזה, לא משנה באיזה טנק אתה יושב.

ובאופן כללי - כבר יש לנו מערך שלם מבוסס טנקי מרכבה, מה האינטרס לעבור לאברמס?
בלחימה האחרונה בלבנון, נחשפו טנקי המרכבה מכל הסוגים לקשת רחבה של איומי נ"ט מהמתקדמים בעולם - עכשיו צריך לעשות עבודה מסודרת,לנתח במדוקדק כל תקרית וללמוד היטב את הלקחים, שאני בטוח שיניבו שו"שים ותובנות רבות בנושאי תו"ל.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

בהחלט. עד שצה"ל עבר סוף סוף להתבססות על משפחת טנקים אחת (עובדה מדהימה כשלעצמה - שיכולה לחסוך לצבא מאות מיליונים כל שנה), אתם מציעים טנקים ממשפחה אחרת? צריך להמשיך ולשפר את המרכבות, לא להכנס להרפתקה חדשה של רכישת מערך לחימה שונה לגמרי...

עד כמה המרכבה 2, 3, 4 חולקות חלקים ומכלולים?

התשובה המלאה מסווגת, אבל למי שמכיר את ההבדלים בין הטנקים ברור שזאת לא אותה פלטפורמה. אני לא בטוח שהשוט ד' והמג"ח 6מ לא היו יותר תואמים מהמרכבה 3 מול ה4 למשל.

יש לך מקור לחיסכון הזה?

טל

צריך "רק" שו"ש אחד - "מעיל רוח"...
לא צריך שום שינוי בתו"ל או בטכניקות הלחימה - לפתוח את הספר ולהתאמן...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

היכולת הישראלית להראות למדינות ערב ולעולם כולו שיש לנו יכולת ליצר טנק

could you imagine the price of air if it were brought to you by another supplier

GOD

ציטוט:

במקור נכתב על ידי giottospot היכולת הישראלית להראות למדינות ערב ולעולם כולו שיש לנו יכולת ליצר טנק

ומה זה נותן לנו בדיוק זה שאנחנו "מראים" להם שאנחנו יכולים ליצר טנקים?

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

סעיף אחד פחות בגללו יאיימו על מדינות המערב בסנקציות.

המרכבה נולדה מכך שאיום בסנקציות על בריטניה מצד מדינות ערב מנע פיתוח משותף של טנק הצ'יפטיין.

יש גם את הנושא של חלקי חילוף. סנקציות או סגר ימי לא יעצור את התקדמות השיריון שלנו. בצורה דומה, הייתי מנסה להשיג רשיון, לפחות להרכיב מטוסים אמריקאים פה בארץ, כך שיותר ויותר חלקים מהמטוס הם מייצור עצמי.

ארץ ישראל יפה

דווקא להפך טנק המרכבה הרבה יותר זול מכל טנק מקביל בעולם .
חוץ מזה לא רק שאנחנו צריכים להמשיך לייצר את המרכבה אלא גם צריכים לייצר עוד דברים כמו תחמושת מכל הסוגים לטנקים טילים למטוסים פצצות חכמות ורקטות ל MLRS כדי שבפעם הבאה לא נחכה עד שארה"ב תסכים לשלוח הזמנה דחופה של טילים באמצע מלחמה .
עם כל הכבוד על התמיכה הבלתי מוגבלת ויש כבוד שנותנת ארה"ב אבל הגיע הזמן שנהיה יותר עצמאים ובמיוחד בכל מה שקשור לבטחון .

אני אומר לך כמעט בוודאות מלאה שמכל הטנקים שנפגעו מעט מאוד היו מרכבה 4, וגם שאם היינו נכנסים לשם עם טנק אברהמס היה הרבה יותר נפגעים, המיגון של הטנקים הישראלים הוא הטוב בעולם, חוץ מזה לדעתי חייבים להמשיך את סימן 4, זה עוזר לתעשיות בישראל, וקריסת כזה פרויקט תהיה מכה בשביל הרבה אנשים.

אני חייב לחזור לשאלה שלי מההתחלה בקשר לטנקי אברהמס אצל המצרים.
באופן תאורתי אם תיהיה מלחמה נגד המצרים יהיה להם יתרון גדול עלינו בקרבות שב"ש לא?
כי טנק ה'אברהמס' תוכנן במקור לקרבות שב"ש קלאסים על שטחים פתוחים.

האברס של ארה"ב זה לא בדיוק או טנק שיש למצריים .

חוץ מזה אני לא חושב שאם תהיה מלחמה בין ישראל למצריים נראה מפגשים בין טנקים אולי פה ושם . כי זה יהיה אחד התפקידים של חייל האוויר ובמיוחד בשטח פתוח .

לא יהיה להם יתרון, לא בעבירות ולא בטכנולוגיה, יש גם למרכבה 4 הרבה מאפיינים שמסווגים שכמו שמישהו אמר כאן ברגע הצורך ישלפו מהשרבול, ונכון הוא נועד לרמת הגולן ולעבור שם, אבל הוא יוכל גם להיות מצויין במידבריות של סיני לדוגמא בלי לטבוע שמה, עשו לו שיפורים ניכרים במזקו"ם, במנוע ובהכל.

לכשעצמי אני מרוצה שהיו כאן תגובות רבות ומגוונות. חששתי ש"ירדו" על הבחור המסכן שפתח את האשכול ולכן מיהרתי להגיב ב"חסיחה" עניינית. (אגב - האם רק לי יש בעיות ב"עריכה.."? לאחר כל תיקון ועריכה משתבשות הפסקאות ורווחים בלתי רצויים בטקסט נטפלים לכתוב.... )

אענה לכמה ממגיבים בנפרד (לא בפרטי) בעוד כמה דקות.

הפורום הזה יותר מדי רציני בשביל שצריך לפחד מלשאול שאלה.
אני חושב שצריך לשנות את כל מבנה הרק"מ בצבא מהנושא הנגמשים ועד לטנקים.

ארץ ישראל יפה

היתרון היחידי שיש לאברמס זה שהמנוע שלו יכול לעבוד על כמעט כל סוג דלק: דיזל, בנזין, דלק מטוסים, ודלקים אחרים עם זיקוק נמוך...

זה כמובן בא מול הרעבתנות של המנוע שלו, הוא זולל דלק בצורה עצומה...

במלחמת עיראק ב1991 כשעשו את האיגוף הגדול דרך המדבר, היו חייבים לשלוח מסוקים קדימה שינחיתו תאי דלק מתנפחים / מתקפלים (TPT) כל כמה עשרות קילומטר כדי שהטנקים יוכלו לתדלק בזמן התנועה האגפית, אחרת לא היה להם סיכוי לעשות כזאת תנועה ארוכת טווח, בנוסף לבעיות טווח שיש לאברמס באופן טבעי.

המרכבה הוא טנק שיש לו רק יתרונות אל מול האברמס, ואני גם משוכנע שהשריון של האברמס הוא הרבה פחות איכותי משל המרכבה.

אין זה יהיה חכם להגדיל את התלות שלנו באמריקאים שגם ככה היא גבוהה לדעתי פשוט ניתן לייצר פחות טנקים במקום לצורך הדוגמא 2000 טנקים בשנה שייצרו 1000 טנקים בשנה ויתחילו בפרוייקט מיגון כל צי רכבי הרק"ם של צה"ל במערכת מיגון אקטיבית שתהיה הרבה יותר יעילה ותוצרת כחול לבן אינני נכנס לשיקולים פוליטיים וכלכליים שדבריי יעוררו אך כך יש לנהוג מיגון אקטיבי יעיל כדי שבסיבוב הבא וסביר להניח שיהיה כזה יהרגו פחות צוותי טנקים ויהיו יותר כלים ממוגנים בצורה אקטיבית

www.Hnn.co.il

שאלה למיקיטל, מדוע אנחנו מדברים על ה M1A2 ולא על ה M1A5? הראשון דומה למרכבה 3 והשני דומה למרכבה 4 בהבדל של טריק או שניים.

כמובן שלא נוכל לתת תשובות המצריכות ניתוח מעמיק של עלות תועלת אך ניתן להעלות כמה נקודות עיקריות.

ניתן לצאת מנקודת הנחה שעלות התקנת המערכות האלקטרוניות של המרכבה על האברהמס היא שולית. לפיכך צריך להתמקד בהבדלים בין הפלטפורמות.

את הפלטפורמות צריך לבחון על פי מיגון, עבירות, ולוגיסטיקה.
את שאלת המיגון קל מאוד לפתור: אין לי מושג ומי שיגיד שיש לו הוא שקרן. ניתן להניח שלישראל או לאמריקאים אין איזה פטנט יחודי שהופך את אחד הטנקים ממוגן משמעותית יותר מהשני.

שאלת הלוגיסטיקה ובעיקר המנוע היא חשובה. האמריקאים בחרו בטורבינה שכן היא מאפשרת שימוש בכול דלק מקומי והיא מספקת כוח רב יחסית לגודלה הפיסי. ישראל שאינה מצפה לכבוש אזורים בעלי דלקים אקזוטיים בחרה במנוע הדיזל המוכר יותר. למרות זאת ברור שאין אחידות במנועים ובמערכות ההנעה בין המכרבות השונות. אני לא יודע עם ההבדל בין הסימן 3 לסימן 4 משמעותי יותר או פחות מאשר ההבדל בין מנוע מרכבה לאברהמס.

הנושא אשר לדעתי הוא הבעייתי מכולם הוא העבירות. האברהמס תוכנן לנסיעה באירופה בעיקר על דרכים או למלחמת מדבר. הנושא נבדק בחלקו ואיני יכול להרחיב אך העבירות של המרכבה בשטחים סלעיים היא משמעותית טובה יותר. בעידן של מטעניי גחון בני 100ק"ג ומארבי נ"ט היכולת להתפרס בשטח ולא לנסוע על צירים מוכרים היא יתרון משמעותי. האם ניתן להסב את מזקו"ם האברהמס למרכבה? כמה זה יעלה? האם שאר חלקי הטנק ומערכותיו יעמדו בעומס? גם במרכבות עברנו תהליך של למידה כאשר המנוע והמזקום איפשרו לנו לעשות דברים שהצריח לא סבל.
השאלה העולה כאן היא האם אנחנו מוכנים לוותר על יתרון העבירות או לחילופין כמה יעלה לשפר את עבירות האברהמס?

לצערי ההרגשה שלי, שאינה מבוססת על מספרים, היא שהיום כבר לא כדאי להחליף פלטפורמה שכן הכסף הגדול כבר בוזבז והמעבר יהיה יקר יותר מהתועלת הצפויה.

טל

שאלת העבירות - אינני מומחה גדול בזה. אבל טענתי היא שמסיבות שונות לגמרי ניתן לחשוב על תוספת טנקים לחהש"ן ללחימה בזירות אחרות וכעתודה למרכבות גם בזירת הגולן. יש גם לזכור שלחימה עם הסורים לא חייבת להיות במתאר הגולן.... (מקווה כך...) ועל סלעים ואבני בזלת אלא בשטחים נרחבים שממזרח לרמה... עיקר הסיבה לאפשרות הנידונה של עניין אפשרי ב"אברמס" הינה - כלכלית. משום מה מעטים כאן מתיחסים לכך ברצינות הדרושה. וחלק מההיבטים הכלכליים הצגתי בתגובותי האחרות באשכול הזה.

עניין חליפות ההגנה - כפי שכתבת, ניתן להתאימן לטנקים אחרים גם כן. הן אינן ייחודיות למרכבה. ושוב- ייתרונות רבים בהתאמתן לטנק אמריקאי - רובם כלכליים למדינה ולתעשייה כאן.

השאלה שהפנתי אליך נגעה ל A2 מול ה A5.

טל

טל

ראשית - אינני מכיר היטב את ה- M1A5
שנית - הקונספט הזה בפיתוח ולכן יהיה כנראה יקר מאד גם לדוד סאם שיתבקש במתאר הזה לתתו במתנה לישראל.
שלישית - הטנק הזה חייב להוכיח את עצמו. זאת לא משאית שאפשר לבטל את רכישתה בקלות יחסית.
רביעית - אם וכאשר ייכנס טנק חדש לסד"כ האמריקני, הם ירצו למכור את ה- M1A2 למדינות אחרות. בכל מצב כזה כמט (למעט לקוחות עוינים לנו) תצא התעשייה המקומית מורווחת....

כאמור אינני מכיר מספיק את ה A5 כדי להתייחס ביתר עומק לכלי.

ב- GDLS יש נכון להיום רק ליין אחד וזה ליין ההסבה של ה- M1A2 SEP לדגם ה- TUSK (שיפורים לשטח אורבני ) בעקבות הלקחים מעירק.

ה- M1A5 בינתיים נשאר על לוח השרטוט...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

שרידות, כפי שאתה יודע מצויין, היא לא רק עניין של מיגון.
גם אם ניתן לשפר מיגון ה- M1 (וזה קשה מאד היות והוא לא תוכנן להחלפת מודולים) הוא לעולם לא יהיה שריד כמו המרכבה.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

זה לא הזמן לדבר על להחליף את המרכבה. אל תשכחו שבמרכבה 4ב שמתוכנן תותקן מערכת טרופי שתוכל ליירט עד 6 (!) טילים בו זמנית עם סיכויי הצלחה של 99%. אם הפרוייקט הזה יצליח אז זה יהיה פעם ראשונה בהיסטוריה שמדע בדיוני הוא כבר לא בדיוני!

כדאי להרגע מעט בנושא ה"טרופי". לא לוותר - אלא "להרגע" עם טיעונים ו"עובדות" כפי שהבאת.

אבל גם אם המערכת טובה מספיק, ניתן להרכיבה על כל טנק...כולל ה"אברמס". ויש לכך ייתרונות כלכליים רבים במסגרת משא ומתן מול הדוד סאם....

אם נרכיב את ה"טרופי" אך ורק על מרכבות, המערכת שכבר כיום אינה זולה כלל, תהייה יקרה מאד בייצור סידרתי מוגבל לצרכים שבארץ. קשה כרגע לחזות בוודאות היכן בעולם ירכשו אותה בכמויות....
מול ארה"ב, במסגרת משא ומתן על רכישת (=קבלת) אברומים (...) ניתן להניח את האופציה הזאת על השולחן כאחד התנאים לדיון ולהסכמה. עשינו דברים דומים באויריה רבותי....!!!

השריון של האברהמס לכ"כ עמיד?

האם למישהו תמונות של אברהמס עם מיגונים ראקטיביים?

שיקולים לטובת המרכבה:

במרכבה יש שיריון מודולרי שלא קיים באברהמס, כך שלא ניתן לשדרג את שריון האברהמס.

המיגון מבוסס על סגסוגות וחומרים קרמיים במבנה מורכב.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

בקשר למיגון.....בעוד שבעיראק האבראמס מתפוצץ(כפי שאמרו מקודם) מאר.פי.ג'י......... הכמה עשרות טילים שחדרו והרגו צוותים בעוד שמאות טילים נורו אל אותם צוותים שהחזיקו מעמד....המרכבה הוא טנק יותר עמיד והרבה יותר טוב לישראל.....אנחנו לא רוצים להיות תלויים באמריקה יותר משאנחנו עכשיו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

הגעתי למסקנה שזה לא ריאלי להביא את האברמס כתחליף למרכבה בצה"ל.

נימוקים:

1.עלויות-מיקיטל גם אם אנחנו לא רוכשים את כל החבילה הרי מישהו צריך להשלים אותה בארץ,אך האם הדבר הזה לא יעלה באופן משמעותי את מחיר הטנק?,ובכל זאת הכסף יבוא דרך משלם המיסים.
2.עבירות-המרכבה כמו שזיו אמר נבנה במיוחד לעבירות בשטחי רמה"ג,כל דגם והבא אחריו יושמו בו לקחים כאלו ואחרים בעימותים עם צבאות ערב.
3.פרנסת המפתחים הישראליים-באם תהיה החלטה לעבור לאברמס הרי שהמתנו על התעשייה הצבאית מכת מוות ואלפי אנשים ימצאו את עצמם בבית עם מכתבי פיטורים ביד.
4.כדאיות-האם כדאי לנו להביא את האברמס?,מה נרוויח מזה?,האם מחלות הילדות מהן הוא סובל שוות את המאמץ בקליטת המערך,לא עדיף להישאר עם מרכבה רק בגלל ההיכרות שלנו הכ"כ טובה?
5.מבצעיות-רואה בהקמת מערך חדש בזבוז כסף משווע,סדירים צריך להכשיר על אברמס ומרכבה,מילואים על מרכבה ומג"חים,ומה עם אנשי החימוש ומכונאים?,זאת הכשרה שתעלה הון תועפות להכשיר מכונאי על 3 סוגי טנקים שונים והיא די בעיתית.

"בגבורה ובענוווה"

חוץ מזה,פרוייקט המרכה הוא אחד הפרוייקטים הכי טובים,ואני עדיין מאמין שמרכבה סימן 4 הוא הטנק הטוב ביותר בעולם,רק חבל שצה"ל לא קנה מערכת הגנה לטנקים מרפא"ל, צריך להמשיך בפרוייקט. אני מתאר לעצמי "קבלו במחיאות כפיים סוערות, טנק מרכבה סימן 100!!!"

המרכבה 4 היא כנראה הטנק הטוב בעולם (אן אחד הטובים ביותר) ובוודאי היחיד
שמתאים לצרכים של ישראל. מדובר בטנק כמעט חדש לגמרי, אין שום צורך בפיתוח
בסיסי נוסף אלא בתוספת מערכות הגנה פעילות כנגד טילים.

וכמובן, שהגיע הזמן להתחיל להצטייד בו באמת, המרכבה 2 היא טנק מיושן (גם
המגח, שניהם עם תותח 105 מ"מ), המרכבה 3 בקושי טנק מודרני אמיתי.

אחד הייתרונות של תותח ה105מ"מ הוא ביכולת שלו לירות פגזים נפיצים (מעיך) על בתים, בזמן שלתותח ה120מ"מ אין פגזי מעיך (בצה"ל). אני לא יודע מה ההשפעה של הרקפת והפרח השני (מותר להגיד?) על בית, אבל יש הבדל משמעותי מאד בין עלות תחמושת בקוטר 105מ"מ לבין ה120מ"מ.
לחלול, בכל אופן, אין את אותו אפקט.

כשלא מתמודדים מול שריון, אין ייתרון גדול בתותח בקוטר גדול יותר - אם כבר אז להיפך (בגלל עלות הפגזים).

ומה הכוונה במשפט "המרכבה 3 בקושי טנק מודרני אמיתי."? הוא לא טנק אמיתי או שהוא לא מודרני? איך אתה קובע זאת? ומתי נגמר סוף סוף החופש הגדול?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod אחד הייתרונות של תותח ה105מ"מ הוא ביכולת שלו לירות פגזים נפיצים (מעיך) על בתים, בזמן שלתותח ה120מ"מ אין פגזי מעיך (בצה"ל). כשלא מתמודדים מול שריון, אין ייתרון גדול בתותח בקוטר גדול יותר - אם כבר אז להיפך (בגלל עלות הפגזים). ?

מדויק! פגזי 120 מ"מ הרבה הרבה יותר יקרים מ105 (לא שאין להם ייתרונות אחרים- אבל בחסרונות עסקינן..) וחוץ מזה אכן אין להם מעיך, זרחן ורקפת (ה"פרח השני" עדיין לא קיים במערך ה-120...).
בנוסף ל105 מ"מ ישנם פגזי חירום מדגם ח"ש שעליהם גם, לא נרחיב את הדיבור- פגזים אלה לא קיימים ל-120 מ"מ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NimDod אני לא יודע מה ההשפעה של הרקפת והפרח השני (מותר להגיד?) על בית, אבל יש הבדל משמעותי מאד בין עלות תחמושת בקוטר 105מ"מ לבין ה120מ"מ. לחלול, בכל אופן, אין את אותו אפקט. ?

לרקפת יש השפעה על כל סוג מטרה. ואין ספק שזהו אחד הפגזים היעילים שברשותנו כרגע.

לפי כתבה שפורסמה ב-NRG מעריב, קצין בכיר בחיל השריון טוען שרק 5% מהכלים שהופעלו נחדרו בירי נ"ט והתעקש שמיגון הטנקים היה טוב מאוד.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני קצין בשריון. ולפי הרשמים שלי מהלחימה האחרונה אנחנו מאשימים את הטנק מהר מדי והרבה מדי.

הבעייה כמו שאני רואה אותה היא הציפייה המוטעית שיש לנו מיגון כל יכול וההנחה שהטנק הכי טוב בעולם זה מספיק כדי לנצח.

לפני שתולים האשמות בגוש פלדה של 60-80 טון. צריך להבין שלא משנה מה, במלחמה נפגעים כלים (ולצערנו גם אנשים). והנשק שעמד מול כוחותוינו היה מהמתקדמים בזירה.

אי אפשר בכל פעם שכלי נפגע לקפוץ ולהגיד שהוא לא רלוונטי ושצריך להחליף אותו בכלים אמריקאיים. מה עם רוח לחימה?! עם דבקות במשימה?!

ברור שכלים נפגעו, וכנראה יפגעו. זה לא אומר שהם לא רלוונטים.
אני לא מבין למה ציפו? לכניסה חלקה לחלוטין של כוחותינו ולאפס אחוזי פגיעה וחדירה של טילי נ"ט מתקדמים...?
הטנק מוכיח את עצמו. והלקחים שיש להפיק הם בעיקר ברמת התפעול שלו. ברור שתמיד יש מקום לפיתוחים ושדרוגים. אבל אל תמהרו לקטול משהו רק בגלל שהוא לא חסין אש לחלוטין.

וכמו שלא הייתם דורשים מחי"רניקים שיפנו את מקומם ללוחמי מארינס רק בגלל שנפגעו להם אנשים. הדרישה לעבור פתאום לטנקים אמריקאים נובעת לפי דעתי מבהלה ולחץ. לכן צריך להיזהר מהכרזות בומבסטיות כמו "הטנק הטוב בעולם". ולהבין שכמו שאמרו שנים לפני זמני. זה לא הטנק, אלא האדם שבטנק שינצח. (אם ידעו לעבוד נכון...ואם יתנו לו)

לא ירכשו שום טנק תוצרת USA טנקי המרכבה הם טנקים מן הטובים בעולם אם לא הטובים ביותר

לא משנה שלהרבה מאוד מן הטנקים שבשירות USA מכלים טכנולגיות ישראליות

אם את רוצה להאשים מישהו אז תאשימי את אהוד ברק שאשיר בלבנון בזמן היציאה טנק מרכבה V2 סימן 2

ובכך נתן לאיראן אפשרות לבדוק את הטנק ואיפה נוקדת הטרופה שלו שהיא בחיבור בין הצריח לטנק

וכך גם בטנקי האמרקנים כך שאין שום סיבה לקנות טנקים תוצרת USA

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שי בוימן לא ירכשו שום טנק תוצרת USA טנקי המרכבה הם טנקים מן הטובים בעולם אם לא הטובים ביותר לא משנה שלהרבה מאוד מן הטנקים שבשירות USA מכלים טכנולגיות ישראליות אם את רוצה להאשים מישהו אז תאשימי את אהוד ברק שאשיר בלבנון בזמן היציאה טנק מרכבה V2 סימן 2 ובכך נתן לאיראן אפשרות לבדוק את הטנק ואיפה נוקדת הטרופה שלו שהיא בחיבור בין הצריח לטנק וכך גם בטנקי האמרקנים כך שאין שום סיבה לקנות טנקים תוצרת USA

למען האמת האמריקאים מפתחים לבד את כל המכלולים של טנק האברהמס, אין שם שום דבר ישראלי.

לגבי הסיפור הקטן שלך לגבי המרכבה סימן 2, ובכן שמע, האיראנים האלו גאונים, גם עלו על זה שנקודת התורפה של המרכבה (רק של המרכבה?) זה החיבור בין תובה לצריח וגם שיכנעו את הרוסים הפראיירים להמציא טילים (שד"א קיימים כבר מ-93', קצת לפני הנסיגה מלבנון) שחודרים את הטנקים שלנו.

אולי נקנה טנקים מהאירנים ואז נבלבל את החיזבאללה.
מה אתה אומר?