מיועד למנצחי שלושת הסיבובים הקודמים בלבד
סיבוב ראשון- איתי מאיר, A_N, Segmany
סיבוב שני- alexkarpman
סיבוב שלישי- Kill-Machine
הנושא הוא בעד ונגד מבחני בגרות.
נא להגיב באשכול זה בלבד
תגובות של אף אחד מהנ"ל ימחקו

זה נושא מאוד שנוי במחלוקת.
אנסה להציג את שני הצדדים האפשריים ואת דעתי.

בעד:
א. תלמידים צריכים תמריץ ללמידה בתיכון, בדמות מבחנים וציונים. אחרת - איש לא היה לומד אף פעם, חוץ מיחידי סגולה המעוניינים בהשכלה תיכונית.
ב. בגרויות הן מדד כלשהו לסייע לאוניברסיטאות לסנן סטודנטים, חוץ מהפסיכומטרי. רוב התלמידים יחשבו שאם לא תהיה להם תעודת בגרות, יצטרכו לעשות פסיכומטרי כדי להתקבל למוסד להשכלה גבוהה, ולכן יעדיפו להשקיע את קצת בלימודים ולהוציא תעודת בגרות סבירה המאפשרת קבלה לאוניברסיטה כלשהי. כמובן שיהיו אלה שיעדיפו להתקבל על סמך הפסיכומטרי שלהם, תמיד יש את מגזר ה 750-800.
ג. זו תחושה של אכזבה וחוסר-תועלת לסיים תיכון אחרי 12 שנות לימוד סתם ככה, בלי מבחנים. עבור אלה שהשקיעו קצת בתיכון, זו תהיה אכזבה לא לקבל איזשהי תעודה, פיסת נייר כלשהי המפרטת את השגיהם בתיכון שהשקיעו בו.
ד. התעודה היא מין מסמך שנותן "סגירת-מעגל", או Closure, לתקופה של 12 שנים. זו פיסת נייר עם ערך סנטימנטלי, לא רק אקדמי (אם בכלל...)

נגד:
א. למה להכשיל תלמידים שלא מעוניינים בתעודה? אם תלמיד מסויים רוצה לעבוד במקצוע שלא דורש השכלה גבוהה כלשהי ו/או תעודת בגרות, למה לכפות עליו לעבור מבחן שהוא כלל לא מעוניין בו?
ב. המבחנים הם בעצם מיותרים לחלוטין - מי שימשיך להשכלה גבוהה כבר ילמד את כל מה שהוא צריך מהתחלה, כולל מקצועות שנלמדו בתיכון אם הם נחוצים, וברמה הרבה יותר גבוהה, ומי שלא מעוניין להמשיך להשכלה גבוהה - ממילא לא ישתמש באותו הידע בעתיד, אז בשביל מה לעשות את המבחן?

זה פירוט שתי הצדדים באופן די כללי.
אני נוקט בדעה הראשונה, שהיא בעד מבחני הבגרות, מהסיבות שפירטתי.
לצורך זה כמובן שעלי לענות על הסעיפים שבדעת הנגד:

א. ומה אם התלמיד יתחרט בעתיד? מה אם הוא יתפוס את עצמו פתאום בידיים ויגיד: "היי, למה לי לעבוד בבניין אם אני יכול לעשות מעצמי משהו? למה לשים לבנים אחת על השניה אם אני יכול להיות מהנדס?"
מה גם שלא צריך לעודד שאיפה לחוסר-השכלה. בורות היא דבר שיש להתבייש בו, לא לפאר אותו. המקצועות בתיכון לא דורשים שנים של למידה, מספיק השקעה מינימלית ביותר כדי לעבור אותם, וזו דרישה בהחלט מקובלת מתלמידי מדינת ישראל לצאת להמשך חייהם עם השכלה מינימלית. אדם שבאמת לא רוצה ללמוד - שיעזוב את בי"ס בכיתה י', שם אם אינני טועה לא תקף יותר חוק חינוך חובה, ויש אנשים שעושים את זה. אדם שעבר הכל והגיע עד כיתה י"ב - לדרוש ממנו עוד מאמץ קטן כדי לסיים ולקבל חתיכת נייר, זה מאמץ שבהחלט מתקבל על הדעת לדרוש.

ב. גם אם לומדים את החומר של הבגרויות באוניברסיטה, תמיד טוב שיהיה לך רקע כלשהו לחומר. תלמיד שלמד במגמה הפיזיקלית בתיכון ירגיש הרבה יותר בנוח בקורס בפיזיקה מאשר תלמיד שלמד במגמה אחרת, החומר יותר "מדבר" לתלמיד שלמד במגמה...
ולגבי מי שלא ימשיך לאוניברסיטה - הטענות שלי מסעיף א' תקפות גם כאן.

זוהי דעתי בראשי פרקים.
אם למישהו יש שאלות (אלכס, כמובן ) נמשיך את הדיון בדעתי.

תודה

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

הממממממ... בדרך כלל יש לי התלבטויות. פה אני חד משמעית נגד. ואני אסביר.
בגרות, זה מבחן. מבחנים, ברוב המקרים בתיכון (מעבר לזה זה לרוב משתנה), מבוססים על זכרון לטווח קצר, ולוגיקה נמוכה במיוחד.
כשכל התיכון שלך אתה רק לומד לחומר הנדרש- אתה תלמד אותו בצורה שתוכל להפעיל את הפרקטיקה של החומר אך ורק ברוב המקרים, על הטופס בבגרות, ולא מילימטר מעבר לכך. התיכון, במתכונתו הנוכחית, מלמד לשנן חומר, לא מלמד להשתמש בו. אין לרוב החומר בתיכון שום שימוש פרט להצלחה בתוצאות הבגרויות.
בנוסף, הבגרות זאת חתיכת ניירת ששווה הרבה יותר לאנשים מסויימים, ממה שהיא שווה באמת. הבעיה מתחילה, כשהאנשים המסויימים האלה- הם בדיוק אלה שאתה צריך אותם. אם אני ארצה להתקבל למקום עבודה- הם דבר ראשון יעשו סינון ראשוני על סמך העובדה שיש או אין תעודת בגרות\לימודים אקדמאים. לא חסרים אנשים מוכשרים, שלא התאימו למסגרת. להיפך, רוב האנשים המוכשרים לא התאימו למסגרת. המסגרת מתאימה לאנשים חסרי כשרון לחלוטין, עם יכולת זכרון מעולה, וחסרי כל דעה אישית.
עוד משהו, זה שהבגרות בשנים האחרונות, היא הימור של התלמידים. כל שנה משנים תוכנית, וכל תוכנית עלול ליפול מבחן קשה במיוחד, או קל במיוחד. המבחנים מתייצבים רק לאחר מספר שנים, ומשרד החינוך, שנהנה לעשות רפורמות לא מוצלחות רק כדי להגיד שהוא עשה משהו בתקציב שלו חוץ מלקנות מכוניות חדשות לראשים, ולממן מכונות קפה, לא נותן לתוכניות להתייצב. כל שנה בכמעט כל המקצועות- יש תוכנית חדשה, עם נושאים חדשים, ועם דברים שנופלים, ובעיקר- עם הרבה הימור של המורים על איך יהיה מבנה הבחינה. הימור על חשבון התלמידים.

לעומת זאת, אפשר לראות יתרון ברור בולט לבגרויות- הם מתאימות לאנשים חסרי כשרון לחלוטין, עם יכולת זכרון מעולה, וחסרי כל דעה אישית.

ותגובה קצרה ליואל: תלמידים לפי ההשקפה שלי, אמורים ללמוד בלי קשר לציונים- ציונים זה מכשול. והשכלה תיכונית כיום זה למלא טפסים בצורה טובה. ולא עדיף שהאוניברסיטאות יסתכלו על התכלס, ולא על מה שהבנאדם עשה בגיל 17, וסביר להניח שהספיק כבר לשכוח את הכול? זה לא פרמטר לכלום. ואין שום אכזבה בלסיים לימודים שבאמת מועילים למשהו.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

בתיכון הרי כולם רוצים לעוף משם, למרות ששנים אחר כך - כולם היו רוצים לחזור ולסיים בקלות את מה שהם לא מצליחים לסיים בקושי...

אתה מדבר כאן על בעיה אמיתית, והיא שאנשים מייחסים לתעודת הבגרות חשיבות רבה הרבה יותר ממה שבאמת יש לה, וזו אכן בעיה, אך זה לא נושא הדיון. זו בעיה שיש לטפל בה, וזה באמת לא בסדר, אבל הנושא של הדיון הוא האם מבחני הבגרות הם פלוס או מינוס. כמובן שאם הם קריטריון קבלה לאוניברסיטאות, במצב הנוכחי הם ייחשבו כפלוס, שהרי לעבור בגרות זה קל מאוד, ואם אפשר בקלות לעבור את הקריטריונים לקבלה לאוניברסיטה - זה בונוס רציני, אבל אם בעתיד יוחלט לוותר על הבגרויות כמדד לקבלה למוסדות השכלה גבוהה - אזי תעודת הבגרות תאבד קצת מערכה.

בקיצור, בדבריך לא חלקת בכלום על מה שאמרתי, אתה פשוט מפרש את הדברים בצורה קצת שונה
אתה אומר - "אם זה לא מועיל, למה ללמוד?" ואני אומר - "אם זה לא מזיק, למה לא ללמוד?"

אגב, עוד טיעון חזק מאוד בעיני הוא שמערכת החינוך לא צריכה לעודד עצלנות. היא צריכה להכין את התלמידים למה שהם סביר להניח יתקלו בו בעתיד - עבודה. בעבודה אי אפשר יהיה "להתפלח", או "לחפף" קצת וללמוד את כל החומר לפני המבחן. בעבודה - או שאתה עובד ברצינות, או שאתה לא עובד. עצלנות זו תכונה רעה ויש לדכא אותה. מבחנים וציונים זה דרך אחת לעשות זאת.

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

נכון, כולם רוצים לעוף משם- תחשוב על הסיבות שרוצים לעוף משם. זה חומר לא מעניין, לא מועיל, ונועד אך ורק כדי למלא טפסים. כל בנאדם שפוי ירצה לעוף משם. ותעודת הבגרות לא משקפת כלום לגבי היכולת של האדם להצליח באוניברסיטה. הבעיה היא שזה קרטריון, אם התעודה הזאת לא הייתה שווה כלום, בכל מקרה זה לא היה מפריע לעשות.
ואין לי בעיה עם ללמוד דברים שאני לא אשתמש בהם בצורה פרקטית אי פעם כל עוד זה לא מזיק- אבל הבעיה היא שזה כן מזיק. זה בזבוז של 12 שנים מהחיים, כשאתה יוצא עם טופס מטומטם שאומר שעשית x,y,z. זה לא אומר כלום לגבי מה שלמדת. אישית למדתי לכתוב לבד, אנגלית לבד, מתמטיקה ברוב לבד, וכמעט כל מקצוע אחר, ברובם, לבד. התרומה שלהם מסתכמת בלהפנות אותי למקורות המתאימים (ספרי הלימוד של אותה שנה), וגם זה אני מאמין שאפשר לעשות יותר טוב.

ואישית אין לי בעיה עם עבודה- כל עוד אני בתחושה שמה שאני עושה תורם במשהו. תעודת בגרות זה טופס נטו, אני לא רואה את זה כתרומה, אלא כבזבוז.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

ושהשקעת מאמצים במסגרת הזאת.
מה אתה מציע שיעשו ב 12 השנים הללו? ילמדו מקצוע אקדמי? אני מבטיח לך שאז באמת אף אחד לא ילמד...

שוב, אם אתה יכול לקבל את החתיכת נייר הזאת שבד"כ (שוב, בד"כ ) לא אומרת כלום על ידי טיפטיפונת למידה ב 12 השנים הללו, למה לא? מה אכפת לך מה כתוב בה, שיהיה כתוב שעשית היסטוריה, מתמטיקה, תנ"ך וכו' גם אם אין לך כבר מושג קלוש באף אחד מהם, עדיין - זה מסמך שאומר שנשארת במערכת עד הסוף (המר משהו לרוב התלמידים) ולא ויתרת, למרות שהיה קשה לפעמים...
הציונים שכתובים על המסמך הזה חשובים אך ורק לצורכי חישובים מסויימים בקבלה לאוניברסיטה, העובדה שהם כתובים שם בכלל היא החשובה לכשעצמה.

אתה מדבר מנקודת המבט שלך, תלמיד תיכון שנוטה ללמוד את החומר בעצמו. אני אישית מדבר כבר יותר משנה אחרי התיכון, לכן אולי אני קצת יותר אובייקטיבי בנושא. אני בהחלט מבין את נקודת המבט שלך, אבל אתה מסתכל על עצמך ולא על כלל ציבור התלמידים... רוב רובו של ציבור התלמידים הישראלי הוא עצלן. לא כולם רוצים ללמוד לבד את החומר, למעשה אני די בטוח ש 99% היו מעדיפים שמורה שמשלמים לו כסף עבור מטלה זאת ילמד אותם את החומר.

ושוב אני שואל אותך - אם הציונים ותעודת הבגרות הם כל כך חסרי תועלת בשבילך עד כדי כך שאתה מחשיב את 12 שנות הלימוד כבזבוז זמן, למה שלא תעזוב את ביה"ס? אני לא זוכר באיזה כיתה אתה, אבל כמו שציינתי למעלה - חוק חינוך חובה לא חל לנצח... אתה יכול מכיתה י' נדמה לי לעזוב את ביה"ס וללכת לעשות מה שאתה רוצה... שוב, אם תאמר: "אם אני אעשה את זה, לא תהיה לי התעודה המטופשת הזאת שלמרבה הצער תקבע עבורי אם אתקבל לאוניברסיטה", אתה שוב עוסק בבעיה שלא כאן המקום לדון בה, בעיה ששנינו מסכימים עליה - שגופים מכריעים מייחסים לתעודה משמעות גדולה מדי ביחס למשמעות האמיתית שלה, שהיא אצל חלק נכבד מאוד מכלל תלמידי ישראל כמעט אפסית. הבעיה כאן היא לא איך מתקנים את היחס לתעודת הבגרות, אלא בהנתן המצב הנוכחי - האם עדיף לצאת מביה"ס עם תעודת בגרות או בלי?
אחרי הניסוח הזה של השאלה, לי זה נראה ברור מעל לכל ספק שהתשובה היא כן, שוב - אא"כ עבודות בניין זה הקטע שלך

(נ.ב.: אני לא אומר שיש התאמה חח"ע בין אי קבלת תעודת בגרות לבין אי היכולת לעסוק במקצוע מכניס בעתיד, אני מניח שהיו אנשים שעשו חיל ללא תעודות מעין אלה, למרות שאני מעולם לא שמעתי עליהם, אבל אם הם קיימים - הם יחידי סגולה שממילא היו מצליחים, בין אם היו מקבלים תעודת בגרות ובין אם לאו.)

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine ושהשקעת מאמצים במסגרת הזאת. מה אתה מציע שיעשו ב 12 השנים הללו? ילמדו מקצוע אקדמי? אני מבטיח לך שאז באמת אף אחד לא ילמד...

לא, אני מציע שילמדו דברים שעושים ת' הבדל בין אדם בור, לאדם חושב. זה שהוא ילמד איך לעבור בחינה מטומטמת, לא הולך לעשות את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine שוב, אם אתה יכול לקבל את החתיכת נייר הזאת שבד"כ (שוב, בד"כ ) לא אומרת כלום על ידי טיפטיפונת למידה ב 12 השנים הללו, למה לא? מה אכפת לך מה כתוב בה, שיהיה כתוב שעשית היסטוריה, מתמטיקה, תנ"ך וכו' גם אם אין לך כבר מושג קלוש באף אחד מהם, עדיין - זה מסמך שאומר שנשארת במערכת עד הסוף (המר משהו לרוב התלמידים) ולא ויתרת, למרות שהיה קשה לפעמים... הציונים שכתובים על המסמך הזה חשובים אך ורק לצורכי חישובים מסויימים בקבלה לאוניברסיטה, העובדה שהם כתובים שם בכלל היא החשובה לכשעצמה.

התעודה הזאת לא שווה כלום. אם לא הייתי בשנתיים האחרונות, הייתי סביר להניח נושר. אני לא רואה תועלת בללמוד במערכת שכל המטרה שלה זה להעביר אותי בחינות מטומטמות שגם ככה לא יועילו לכלום, במקום ללמוד דברים שבאמת יועילו לי בדרך כלשהי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine אתה מדבר מנקודת המבט שלך, תלמיד תיכון שנוטה ללמוד את החומר בעצמו. אני אישית מדבר כבר יותר משנה אחרי התיכון, לכן אולי אני קצת יותר אובייקטיבי בנושא. אני בהחלט מבין את נקודת המבט שלך, אבל אתה מסתכל על עצמך ולא על כלל ציבור התלמידים... רוב רובו של ציבור התלמידים הישראלי הוא עצלן. לא כולם רוצים ללמוד לבד את החומר, למעשה אני די בטוח ש 99% היו מעדיפים שמורה שמשלמים לו כסף עבור מטלה זאת ילמד אותם את החומר.

רוב רובו של ציבור התלמידים בישראל הם אידיוטים. נתחיל בזה. הם לא עצלנים, הם פשוט צריכים את מה שבאמת יעניין אותם. וגם לי אין בעיה שמורה ילמד אותי ת' חומר, כל עוד הוא באמת מלמד ת' חומר, ולא טריקים איך לזכור ת' חומר הזה בבגרות, או שיטות לשנן ת' חומר בעל פה- שזה המצב היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine ושוב אני שואל אותך - אם הציונים ותעודת הבגרות הם כל כך חסרי תועלת בשבילך עד כדי כך שאתה מחשיב את 12 שנות הלימוד כבזבוז זמן, למה שלא תעזוב את ביה"ס? אני לא זוכר באיזה כיתה אתה, אבל כמו שציינתי למעלה - חוק חינוך חובה לא חל לנצח... אתה יכול מכיתה י' נדמה לי לעזוב את ביה"ס וללכת לעשות מה שאתה רוצה... שוב, אם תאמר: "אם אני אעשה את זה, לא תהיה לי התעודה המטופשת הזאת שלמרבה הצער תקבע עבורי אם אתקבל לאוניברסיטה", אתה שוב עוסק בבעיה שלא כאן המקום לדון בה, בעיה ששנינו מסכימים עליה - שגופים מכריעים מייחסים לתעודה משמעות גדולה מדי ביחס למשמעות האמיתית שלה, שהיא אצל חלק נכבד מאוד מכלל תלמידי ישראל כמעט אפסית. הבעיה כאן היא לא איך מתקנים את היחס לתעודת הבגרות, אלא בהנתן המצב הנוכחי - האם עדיף לצאת מביה"ס עם תעודת בגרות או בלי? אחרי הניסוח הזה של השאלה, לי זה נראה ברור מעל לכל ספק שהתשובה היא כן, שוב - אא"כ עבודות בניין זה הקטע שלך

הסיבה שאני לא עוזב בית ספר, זה שנשאר עוד שנתיים. בשביל השנתיים האלה אין לי בעיה להישאר. אחרי 10 שנים של בולשיט, השנתיים האלה הם איכשהו נסבלים. העניין הוא לא לתקן ת' יחס לתעודת בגרות, העניין הוא לבטל ת' בולשיט הזה שלא מעיד על כלום. ועדיף לצאת מהבית ספר נקודה, לא משנה איך.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

ציטוט:

לא, אני מציע שילמדו דברים שעושים ת' הבדל בין אדם בור, לאדם חושב. זה שהוא ילמד איך לעבור בחינה מטומטמת, לא הולך לעשות את זה.

פרט, נמק והסבר. על אילו דברים אתה מדבר?

ציטוט:

התעודה הזאת לא שווה כלום. אם לא הייתי בשנתיים האחרונות, הייתי סביר להניח נושר. אני לא רואה תועלת בללמוד במערכת שכל המטרה שלה זה להעביר אותי בחינות מטומטמות שגם ככה לא יועילו לכלום, במקום ללמוד דברים שבאמת יועילו לי בדרך כלשהי.

אתה תלמיד תיכון, ולכן אתה עדיין לא רואה את התועלת שבתעודה... בשבילך היא כרגע לא שווה כלום. אם היית אחרי תיכון והיית מנסה להתקבל למוסד להשכלה גבוהה כלשהי, הייתי מתחרט...
ועל איזה דברים "שבאמת יועילו לך" אתה מדבר? תחליט, אני שואל אם אתה חושב שצריך להתחיל ללמוד מקצוע אקדמי בתיכון - אתה אומר לא, ואח"כ אתה אומר שאתה מעדיף ללמוד בתיכון דברים שיועילו לך?
המטרה היא לא רק להעביר אותך את הבחינות המטומטמות. המטרה היא להקנות לך מסגרת למידה כלשהי, מי יודע, אולי תזכור משהו מזה עוד כמה שנים...
כל הדברים שאתה אומר הם מזווית הראייה האישית שלך, אין לך אף מילה אובייקטיבית...

ציטוט:

רוב רובו של ציבור התלמידים בישראל הם אידיוטים. נתחיל בזה. הם לא עצלנים, הם פשוט צריכים את מה שבאמת יעניין אותם. וגם לי אין בעיה שמורה ילמד אותי ת' חומר, כל עוד הוא באמת מלמד ת' חומר, ולא טריקים איך לזכור ת' חומר הזה בבגרות, או שיטות לשנן ת' חומר בעל פה- שזה המצב היום.

יש לך אמונה ממש מועטה בנוער, הא? הנוער לא מפגר, הוא בוחר להיות מפגר. למה? כי הוא עצלן. כי ללמוד מצריך זמן, זמן שאפשר לבלות מול הטלוויזיה/המחשב/עם החברים איפשהו.
לא יודע מאיפה החלטת שמורה מלמד רק איך לזכור את החומר בבגרות, אצלי בתיכון למדנו...
זה לא טסט, אתה לא לומד אך ורק בשביל לעבור, אתה לומד בשביל הלמידה, המבחן הוא כדי שתוכל להוכיח שאתה יודע... היסטוריה הוא המקצוע היחיד שמצריך שינון של החומר. כל שאר המקצועות מצריכים הבנה, ואתה מזלזל בהם יותר מדי.

ציטוט:

הסיבה שאני לא עוזב בית ספר, זה שנשאר עוד שנתיים. בשביל השנתיים האלה אין לי בעיה להישאר. אחרי 10 שנים של בולשיט, השנתיים האלה הם איכשהו נסבלים. העניין הוא לא לתקן ת' יחס לתעודת בגרות, העניין הוא לבטל ת' בולשיט הזה שלא מעיד על כלום. ועדיף לצאת מהבית ספר נקודה, לא משנה איך.

פשוט גישה תיכונית נפוצה... שנתיים זה הרבה זמן, למה לא לעזוב עכשיו וללכת לעבוד? אפשר להפסיק את הלימודים מסוף כיתה ט', כולה פספסת בשנה, למה לא לעזוב עכשיו?

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine פרט, נמק והסבר. על אילו דברים אתה מדבר?

דברים שבאמת צריכים.
שפות עם הקפדה על דיבור נכון, ולא על ידע של בניינים, וכדומה.
מקצועות מדעיים, בצורה שמסבירה למה כל דבר ככה, ולהסביר גם מה הפרקטיות שבעניין- הסבר נורמלי, לא הסבר איך להשתמש בזה בטופס.
היסטוריה וספרות בתור מקצועות נתונים לויכוח- ולא מקצועות מקובעים. החומר שהמורים מעבירים במקצועות האלה בא בתור עובדות- לא בתור דעות נתונות לויכוח. צריך לעודד ת' ויכוחים האלה, כל עוד בא הסבר נכון. לדוגמא למורה לספרות שלי כתבתי מבחן שלם שמסביר בצורה מנומקת להפליא למה הפירוש שלה לכוונת המחבר לא נכון, והסברתי ת' דעה שלי, שוב עם נימוקים. קיבלתי בערך 5 במבחן הזה. בהיסטוריה אמנם יש הרבה עובדות שהם לא נתונות לויכוח, אבל יש לא מעט שכן. וצריך לעודד ת' ויכוחים האלה, במקום להוריד על הבעת דעות. חלק מהמעבר מבורות לחשיבה, זה לדעת להביע דעה בצורה מנומקת- ולא בצורה של תקיפה, זה יכול להיכלל במקצועות האלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine אתה תלמיד תיכון, ולכן אתה עדיין לא רואה את התועלת שבתעודה... בשבילך היא כרגע לא שווה כלום. אם היית אחרי תיכון והיית מנסה להתקבל למוסד להשכלה גבוהה כלשהי, הייתי מתחרט... ועל איזה דברים "שבאמת יועילו לך" אתה מדבר? תחליט, אני שואל אם אתה חושב שצריך להתחיל ללמוד מקצוע אקדמי בתיכון - אתה אומר לא, ואח"כ אתה אומר שאתה מעדיף ללמוד בתיכון דברים שיועילו לך? המטרה היא לא רק להעביר אותך את הבחינות המטומטמות. המטרה היא להקנות לך מסגרת למידה כלשהי, מי יודע, אולי תזכור משהו מזה עוד כמה שנים... כל הדברים שאתה אומר הם מזווית הראייה האישית שלך, אין לך אף מילה אובייקטיבית...

משום מה היה לי ברור שתשתמש בטיעון שאתה מעבר לבית ספר, ואני עדיין במערכת. אני חושב שלא צריך ללמוד מקצוע אקדמי בתיכון, מי אמר שדברים שיועילו לי זה דווקא מקצוע אקדמי? וזה מסגרת למידה? מסגרת זה בקושי, למידה זה בטוח שלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine יש לך אמונה ממש מועטה בנוער, הא? הנוער לא מפגר, הוא בוחר להיות מפגר. למה? כי הוא עצלן. כי ללמוד מצריך זמן, זמן שאפשר לבלות מול הטלוויזיה/המחשב/עם החברים איפשהו. לא יודע מאיפה החלטת שמורה מלמד רק איך לזכור את החומר בבגרות, אצלי בתיכון למדנו... זה לא טסט, אתה לא לומד אך ורק בשביל לעבור, אתה לומד בשביל הלמידה, המבחן הוא כדי שתוכל להוכיח שאתה יודע... היסטוריה הוא המקצוע היחיד שמצריך שינון של החומר. כל שאר המקצועות מצריכים הבנה, ואתה מזלזל בהם יותר מדי.

הנוער לא מפגר. הנוער אידיוט. למפגרים יש תירוץ. המורה מלמד איך לזכור ת' חומר לבגרות, גם בהיסטוריה, גם במתמטיקה, גם בכימיה, גם באנגלית, וגם בכל מקצוע אחר. הלמידה היא חלק משני. העברת החומר זה חלק מזערי. ואף אחד היום לא לומד בשביל הלמידה, קשה שכן, המורים לא מלמדים בשביל שהם ידעו. הבגרות הוא מבחן כדי להוכיח שאני יודע? בולשיט. זאת המטרה המקורית שלו, בפועל הוא סתם משמש להציג ת' פוליטיקה המקולקלת של משרד החינוך, ולשמש נסיון להציג את מערכת החינוך בתור מערכת אקטיבית. אני מרגע שנכנסתי לבית ספר, עד לעכשיו, יכול לספור על כף יד אחת את המורים שבאמת לימדו אותי, וגם הם מלמדים בנוסף שיטות לעזור לזכור ת' חומר, כדי שרוב האידיוטים, שלא יבינו ת' חומר, יוכלו בכל אופן להצליח. המערכת היום באה מנקודת מוצא שהתלמידים אידיוטים, פלא שזה הופך להיות נכון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Kill-Machine פשוט גישה תיכונית נפוצה... שנתיים זה הרבה זמן, למה לא לעזוב עכשיו וללכת לעבוד? אפשר להפסיק את הלימודים מסוף כיתה ט', כולה פספסת בשנה, למה לא לעזוב עכשיו?

מה יעזור לי ללכת לעבוד עכשיו? תן לי ת' חופש הזה עוד כמה שנים.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

ציטוט:

דברים שבאמת צריכים. שפות עם הקפדה על דיבור נכון, ולא על ידע של בניינים, וכדומה. מקצועות מדעיים, בצורה שמסבירה למה כל דבר ככה, ולהסביר גם מה הפרקטיות שבעניין- הסבר נורמלי, לא הסבר איך להשתמש בזה בטופס. היסטוריה וספרות בתור מקצועות נתונים לויכוח- ולא מקצועות מקובעים. החומר שהמורים מעבירים במקצועות האלה בא בתור עובדות- לא בתור דעות נתונות לויכוח. צריך לעודד ת' ויכוחים האלה, כל עוד בא הסבר נכון. לדוגמא למורה לספרות שלי כתבתי מבחן שלם שמסביר בצורה מנומקת להפליא למה הפירוש שלה לכוונת המחבר לא נכון, והסברתי ת' דעה שלי, שוב עם נימוקים. קיבלתי בערך 5 במבחן הזה. בהיסטוריה אמנם יש הרבה עובדות שהם לא נתונות לויכוח, אבל יש לא מעט שכן. וצריך לעודד ת' ויכוחים האלה, במקום להוריד על הבעת דעות. חלק מהמעבר מבורות לחשיבה, זה לדעת להביע דעה בצורה מנומקת- ולא בצורה של תקיפה, זה יכול להיכלל במקצועות האלה.

לא יודע איך אתה למדת, אצלי היה אפשר בלי בעיה להביע את הדעה שלך בשיעור... בכל אופן בשביל לעבור את המבחנים אתה צריך לכתוב את מה שמלמדים אותך, כי הבודקים של בחינות הבגרות לא מתעניינים בדעה שלך, הם רוצים לקרוא את התשובה שאתה אמור לכתוב. שוב, בעיה, אבל זה המצב, וצריך להתמודד איתו.

ציטוט:

משום מה היה לי ברור שתשתמש בטיעון שאתה מעבר לבית ספר, ואני עדיין במערכת. אני חושב שלא צריך ללמוד מקצוע אקדמי בתיכון, מי אמר שדברים שיועילו לי זה דווקא מקצוע אקדמי? וזה מסגרת למידה? מסגרת זה בקושי, למידה זה בטוח שלא.

אין מה לעשות, זה משתקף בדבריך בבירור... רואים שהנושא נוגע אליך אישית, אתה משוחד
למה מקצוע אקדמי זה לא מסגרת למידה? זוכר מהדיון הקודם שדיברנו על תלמידי תיכון שנוסעים לאונ' ועושים תואר עוד לפני סוף התיכון? הם מסתדרים עם זה מצויין, למה זה לא מסגרת?
אין שום בעיה למורים ללמד מקצוע אקדמי לתלמידים שמעוניינים בכך כבר בתיכון. תאמין לי שזו מסגרת מצויינת...
ועל מה אתה מדבר - "מי אמר שדברים שיועילו לי זה דווקא מקצוע אקדמי"? מה עוד יועיל לך? אני מבטיח לך שלא משנה מה תלמד בתיכון, אחרי לכל היותר שנה וחצי לא תזכור כלום!!! אם לא תמשיך בלימודים באותו מסלול, לא תזכור חצי דבר ממה שאתה לומד עכשיו בתיכון... זה פשוט המציאות. כך שמה ההבדל בין "דברים שיועילו לך" שאינם מקצוע אקדמי (השכלה כללית?) לבין דברים שכרגע מלמדים בתיכון ושלדעתך לא עוזרים לאף אחד?

ציטוט:

הנוער לא מפגר. הנוער אידיוט. למפגרים יש תירוץ. המורה מלמד איך לזכור ת' חומר לבגרות, גם בהיסטוריה, גם במתמטיקה, גם בכימיה, גם באנגלית, וגם בכל מקצוע אחר. הלמידה היא חלק משני. העברת החומר זה חלק מזערי. ואף אחד היום לא לומד בשביל הלמידה, קשה שכן, המורים לא מלמדים בשביל שהם ידעו. הבגרות הוא מבחן כדי להוכיח שאני יודע? בולשיט. זאת המטרה המקורית שלו, בפועל הוא סתם משמש להציג ת' פוליטיקה המקולקלת של משרד החינוך, ולשמש נסיון להציג את מערכת החינוך בתור מערכת אקטיבית. אני מרגע שנכנסתי לבית ספר, עד לעכשיו, יכול לספור על כף יד אחת את המורים שבאמת לימדו אותי, וגם הם מלמדים בנוסף שיטות לעזור לזכור ת' חומר, כדי שרוב האידיוטים, שלא יבינו ת' חומר, יוכלו בכל אופן להצליח. המערכת היום באה מנקודת מוצא שהתלמידים אידיוטים, פלא שזה הופך להיות נכון?

מזל שמערכת החינוך לא תלוייה במילה שלך
הנוער לא אידיוט, למרות שזה מה שאתה חושב. כמו שאמרתי, הנוער בוחר להיות בור. למה? כי יש לו דברים "מעניינים" יותר לעשות מאשר לשבת בבי"ס וללמוד להשכלה מינימלית. אין לך הרבה אמון בנוער, הא?
לא יודע איך הגעת למסקנה שהמורים מלמדים בכל המקצועות איך לזכור את החומר לבגרות, המקום היחיד שבו צריך באמת רק לזכור חומר זה בהיסטוריה ואזרחות... כל השאר דורש טיפה הבנה, ואם אתה מבין את המתמטיקה - אתה לא צריך לזכור שום דבר... הכל בא טבעי... וזה מהניסיון שלי בתיכון, לא צריך לזכור כלום אם אתה מבין את החומר... משום מה אתה נשמע כאילו אתה לומד באיזשהו מפעל לתלמידים... לא בבית ספר... תברח משם מהר

ציטוט:

מה יעזור לי ללכת לעבוד עכשיו? תן לי ת' חופש הזה עוד כמה שנים.

תעבוד, תעשה כסף... על איזה חופש אתה מדבר? העובדה שמורים יושבים לך על הראש להגיע ללימודים זה חופש בשבילך? כיתה י"ב אולי היא חופש, אבל י'?... אין לי מושג איפה אתה לומד

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

בחינות בגרות



בעד:

1. יש צורך במדד היכולות של כל אדם בסוף 12 שנות לימוד. אין מנוס פרט לעשות מבחני בגרות. עם רוצים לעשות מבחן אישיות ואינטליגנציה לכל תלמיד זה ייקח יותר מידי משאבים (שגם ככה חסרים לחינוך...)

2. הבחינות מכינות אותנו לעתיד, הרי שגם בלימודים גבוהים ובמסגרות שונות אחרות צריך לעבור בחינות.

3. יש יתרון בכך שכל מי שמעוניין בתעודת בגרות צריך להבחן במגוון מקצועות, כך לא נישאר בורים לחלוטין, נצתרך ללמוד אותם. כמו ש Kill-Machine כבר ציין, בורות היא לא דבר שצריך לעודד ו/או להתגאות בו.

4. מי שלא רוצה להבחן או לא מעוניין בתעודה נושר מבית הספר אחרי כתה ט' (הכתה האחרונה לחוק חינוך חובה). כנ"ל גבי מי שהמסגרת לא מתאימה לו – אך הוא יכול לעבור לבית ספר אקסטרני ולקבל תעודת בגרות בדרך שאולי יותר מתאימה לו.

5. בטח לא ממש אכפת לכם, אבל המפעל הענקי נותן תעסוקה ותוספת שכר לאנשים רבים, גם המורים שבודקים את הבחינות, אלו שמחברים אותן, אלו שמשגיחים, אלו שמייצרים את הנייר וכו'.



הערות כלליות:

* לא כל הבגרויות משקפות יכולת שכלית מדהימה או יכולת אישית יוצאת דופן. אבל הן צריכות להתאים לממוצע. יש את הבגרות בהיסטוריה למשל שהיא שינון חומר והממוצע סביר. הממוצע של הבגרות באזרחות הוא על הפנים (יחסית למקצוע כה חשוב), ושם יש לא רק שינון חומר אלא גם ישומו במצבים שונים.

* חלק מבתי הספר מתחילים את לחץ הבחינות (באופן כללי) מוקדם מידי. בבית ספר יסודי יש להקטין את כמות הבחינות והלחץ ולהגדיל אותו לאט בחטיבה לקראת התיכון.

* משרד החינוך מוריד לעיתים את רמת הבחינות כדי שעל הנייר יהיו אחוזי הצלחה טובים יותר (ראו שיטת השאלונים במתמטיקה 5 יח"ל ... הכוונה ל005 המשותף עם 4 יח"ל) וזה בעייתי.

* עם לא ניבחן בבגרויות ניבחן בכניסה למכונים אקדמאים. כך שמבחינות לא נינצל.

* את החומר הנלמד בחטיבה ושלא נבחנים עליו בבחינת בגרות תלמידים מרשים לעצמם לחפף ואז נוצר מצב שאנשים בני 18 לא מכירים כל כך טוב את נפוליאון, את מפת העולם, מוצרט או ואן גוך. צריך לעשות משהו בנידון הידע הכללי הנרכש במע' החינוך שלנו...



אני חושבת שהתייחסי לרוב הדברים שנאמרו קודם, ואולי הוספתי כמה נק' למחשבה.

זה בעצם אמירה: "אנחנו לא מאמינים שאתם מסוגלים להעלות את הממוצע בעצמכם על ידי למידה, לכן נקל את המבחנים".
מצד שני, זו הזדמנות נוספת לתלמידי התיכון העצלנים לצאת עם תעודת בגרות, טובה יותר, שתאפשר להם קבלה קלה יותר למוסדות השכלה גבוהה בעתיד...

לדעתי את הבעיה של הרמה היורדת בבחינות הבגרות קשה, אם לא בלתי אפשרי, לפתור היום. הנוער היום עבר מהפך בעשר-עשרים השנה האחרונות, והפך מ"נוער שוחר מדע" ל"נוער שונא השכלה"...
אבל כמובן שאני סוטה מהנושא

אני חולק על ההערה האחרונה שלך, בכל אופן.
הלימודים המשמעותיים מתחילים למעשה מכיתה י'. המקצוע היחיד שצריך להקשיב בו טיפה בשאר שנות הלימודים הוא מתמטיקה, אחרת בכיתה י' לא תדע לעשות מכנה משותף...
לי למשל אין מושג קלוש על נפוליאון, מוצרט או ואן גוך. אני יודע שנפוליאון היה צרפתי, גמד ושהוא כבש שטח עצום (לא זוכר אם זה היה כל אירופה, כל אפריקה, כל אסיה, כל העולם...), אני יודע שמוצרט הוא מלחין מפורסם מאוד, ואני אפילו לא זוכר מי היה ואן גוך. אם אני לא טועה, זה זה שחתך לעצמו את האוזן
בקיצור, פרטים כאלה לא ממש משמעותיים לתעודת הבגרות ולהשכלה של בנאדם. ישנם חלקים מסויימים מההיסטוריה שחשוב ללמוד, כמו השואה, אבל השאר - מי שמתעניין, שילמד לבד...

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

אני חושבת שכדאי לדעת יותר מאשר מה שלומדים לבגרויות. כמו שניסחת את זה, בבית הספר היסודי ובחטיבה יש ללמד רק מתמטיקה ושיטות למידה (איך ללמוד) ולא חומר, כי הרי הלימודים מתחילים בכתה י'... זו גישה בעייתית מכיוון שמי שלא בוחר ללמוד גיאוגרפיה ברמה של 5 יח"ל ולא ילמד גיאוגרפיה קודם לכן - פשוט לא ידע, אלא עם כן ההורים שלו מעודדים השכלה וילמדו אותו בעצמם. אם לא נלמד על ימי הביינים בחטיבה (ואסלים ופיאודלים למי שלא זוכר) לא נדע על זה בחיים. לא בשביל זה קיימת מערכת החינוך. אני לא רואה דרך להרחיב את החומר הנדרש לבגרות מכיוון שזה לא מעשי, אבל כדאי לעודד למידה רצינית בשנות החטיבה, כי אחרת גם המורים מזלזלים ומבזבזים את זמנינו ואת זמנם. נכון שמי שרוצה ללמוד מעבר, יעשה זאת גם בלי בית ספר - אבל מה אם אלו שלא יודעים שזה מעניין אותם והתייחסות רצינית מצד המערכת יכולה להפעיל בהם ניצוץ של התעניינות?
היה לי המזל ללמוד בביתי ספר שהעשירו אותנו בכל מיני תחומים לפני התיכון.

נ.ב: זה לא קשור לבעד/נגד בחינות בגרות אבל היה לי חשוב להגיב לדבריך.

הכוונה היא האם חיוני ללמוד אותם גם בחטיבה לצורך תעודת הבגרות.
לצורך זה, רק המתמטיקה ושיטות למידה הם החשובים.
כמובן שלהשכלה הכללית של התלמידים צריך ללמוד מקצועות כמו גיאוגרפיה, היסטוריה ושאר ירקות גם בחטיבה, אין שאלה בנושא... פשוט נושאים כאלה לא יעזרו לאף אחד לקבל תעודת בגרות...

מנהל פורום חומרה

The only certainty in life is that there are no certainties.

1. זה לא יקח יותר משאבים מלעשות מבחן בולשיטי כמו בגרות. הבגרות עולה למדינה הרבה יותר כסף ממבחן אינטיליגנציה אמיתי.

2. במסגרות פרקטיות אין שום צורך לעבור בחינות. בחינות זה כשאין כוח למצוא אמצעיים אמיתיים ליישם ת' ידע.

3. ללמוד אותם? במצב הנוכחי זה יותר ללמוד איך לזכור אותם \ להעתיק אותם \ לשנן אותם. לומדים בבית ספר את החומר בצורה שטחית, לא מעמיקה, ובלי שום יכולת להבין משהו מהחומר, רק איך להשתמש בו כשאתה מגיע לבגרות.

4. ואז מה קורה? הבנאדם נדפק רק כי הוא לא רואה את הבגרות חשובה כמו שהאוניברסיטאות ושאר המוסדות שהוא ירצה ללכת אליהם, או המעסיקים שהוא ירצה לעבוד אצלהם, רואים את התעודה. התעודה הזאת היא over-rated, ולא מעידה על שום ידע. פרט אולי לתוכיות ברמה גבוהה.

5. לא מעניין אותי התעסוקה שלהם. גם רוצח שכיר זה סוג של עבודה עם שכר, זה לא עושה את זה ליגיטימי בעיני.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

דעתי היא חד משמעית: בעד.

בחינת הבגרות היא בחינה שמוכרחים לקיים אותה במערכת חינוך שהיא חלק מהממסד הציבורי. למה? הסיבה העיקרית היא כדי שלכל מי שלומד יהיה בסופו של תהליך את אותה רמת לימוד בסיסית. כלומר, שלא יהיה הבדלים בסוגי ורמות הלימוד בין בית ספר תיכון בראשון לציון לבית ספר תיכון ברמת השרון.

למרות זאת, אני חושב שבחינת הבגרות במתכונת שהיא קיימת היום היא בעייתית משום שהיא גורמת ללחץ אצל התלמידים. בחינת בגרות "לא צריכה" להיות מוגבלת בזמן (הכוונה שתהיה הגבלה סבירה ולא הגבלה כזו שגורמת ללחץ) והיא אמורה להיות בחינת הבנה ולא בחינת ידע.

מלבד הסיבה העיקרית, בחינת הבגרות היא אופציה עדיפה גם לבעיות שעלולות להיות בלעדיה:

1. היא ההוכחה הכי ברורה להשכלה בסיסית של אדם - מיד תבוא השאלה למה תעודה רגילה לא יכולה לשקף - התשובה היא שתעודה רגילה היא תעודה עם ציונים שמבוססים על החלטות המורים של התלמיד ויש אלף ואחת סיבות שעלולות לגרום למורה להחליט שלא לתת לתלמיד שלו ציון נמוך.

2. תמנע סגירת חשבונות - בדיוק מאותה סיבה של סעיף 1, הרי שתעודה רגילה מבוססת על ציונים שנותן המורה. ואם המורה לא אוהב אותך?! נדפקת. בבחינת הבגרות אין את זה - אפילו אם הוצאת 60 בבחינת המגן - אם הוצאת ציון גדול משמעותית הוא יבטל לך את הציון שקיבלת בבחינה השניה.

3. תמיד אפשר לשפר - זה שיקול מעולה. תארו לעצמכם שקיבלתם 60 במתמטיקה 4 יחידות - מה תעשו?! תלכו לעשות תיכון עוד פעם בשביל לשפר?! סביר להניח שלא. את תעודת הבגרות אתם תמיד יכולים לשפר ע"י בחינה חוזרת!

בקיצור, אני מסכים עם העובדה שבחינת הבגרות היא לפעמים חלום רע - אבל בלעדיה זה יהיה סיוט. אפילו שהיא לא מושלמת - אנחנו צריכים אותה.

-----------------------------
S e g m a n y

הבעיה שזה לא מה שמתקיים בתכלס. במציאות, הרמות כן שונות, וזה לא מאחד כלום.

1. השכלה בסיסית? ראיתי תלמידה שקיבלה 98 בבגרות בהיסטוריה, אחרי שהגישו אותה על 100, והיא לא ידעה שהיה בארץ ישראל מנדט בריטי, פשוט היא ידעה לדקלם טוב ת' הכתבות של המורה. ורוב התלמידים ככה. אין הבנה אמיתית של החומר.

2. סגירת חשבונות קיימת גם כשיש תעודת בגרות. אישית קיבלתי בבגרות במחשבים 95, אחרי שהגישו אותי על 70, מהסיבה שלא עשיתי שיעורי בית, לא הייתי מגיע לשיעורים, ולא ולא ולא. מה שהוריד לי כמובן ת' ציון בתכלס. כלומר אני מקבל 82, למרות שאני יודע ל 95- רק בגלל שלא הייתי צריך להשקיע כדי לקבל ת' 95. זה נשמע לך הגיוני במיוחד?

3. אפשר לשפר, אם יש לך כסף. כדי לעשות בחינה חוזרת, אתה צריך לשלם כסף. וכדי להצליח בבחינה, אתה צריך לשלם עוד כסף, לספרים נכונים, לקורסים נכונים, וכל שאר הציוד. יותר זול להישאר כיתה

בלעדיה לא יהיה שום סיוט. בלעדיה יהיה צ'אנס אמיתי למי שלא מסוגל להצליח במסגרת הקיימת, ולמי שכן מסוגל, זה לא יכול להזיק אם הוא באמת יודע ת' דברים.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

1. אז כמו שאמרתי הבעיה בבחינת הבגרות שהיא בזה שהיא בחינת ידע ולא בחינת הבנה - זה עדיין לא אומר שלא צריך אותה. הדוגמה שהבאת היא לא הגיונית - בחורה שהוציאה 98 בבגרות בהיסטוריה ולא יודעת שהיה בארץ ישראל מנדט בריטי - זה בערך כמו להוציא 98 במכניקה ולא לדעת שF=ma.

2. מעולה - הבאת להסבר שלי דוגמה מצויינת - עכשיו תחשוב מה היה קורה אם לא היתה בחינת בגרות?! מה היה הציון שלך עכשיו?!

3. השכלה גבוהה עולה כסף. הפיתרון שלך אומר שאם בן אדם קיבל 60 במתמטיקה הוא צריך להשאר שנה רק כדי לשפר את הבגרות - פיתרון שהוא יותר יקר מלשלם לקורס של 5 יחידות במתמטיקה. חשבון פשוט: נשארת שנה?! - התגייסת בגיל 19 - השתחררת בגיל 22 כשכולם השתחררו שנה לפניך - הפסדת שנה שיכולת בה ללכת לעבוד - משמע: הפסדת (במשכורת מינימום) בערך 30000 שקל. קורס עולה לך גג 6000

בקיצור, איזה צ'אנס בלעדיה ואיזה חארטה...

-----------------------------
S e g m a n y

1. הטופס בגרות שלה היה מילה במילה כמו המורה. פרט לכמה מילים שהיא התעצבנה אחר כך שהיא שכחה לרשום והמורה כן רשם. היא רשמה מילים שאין לה שמץ של מושג מה הם אומרים. זאת אמנם דוגמא קיצונית, אבל היא אמיתית, ולא חסרות דוגמאות פחות קיצוניות אבל זהות מבחינה רעיונית.
2. מי אמר שהתחליף לבגרות זה הציונים של המורים? מאז שאני זוכר את עצמי המורים מתחלקים למורים ששונאים אותי, ומורים שחושבים שיש לי פוטנציאל. בדרך כלל הרוב נוטה לשלב. אבל זה לא אומר שהבחינות כן אובייקטיביות. התוכן של הבחינות הוא פוליטיקה זולה (מבחינת רמה, מבחינה תקציבית, היא יקרה במיוחד) במשרד החינוך.
3. סתכל על 2.

ואין שום חראטה.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

1. מי שמקבל את כל הכלים כדי לרכוש ידע ולא מנצל אותם זה בעיה שלו - עובדתית: מי שלא למד כלום בשביל בחינת הבגרות לא ילמד כלום גם אם לא תהיה בחינת בגרות. זה עדיין לא אומר שזו בחינה מיותרת. כמו שאמרת - הדוגמה הזו היא קיצונית.

2. אתה אמרת - משום שהדיון הזה עוסק בעניין אחד: האם צריך בחינת בגרות או לא ואם אתה נגד בחינת בגרות משמע שאתה מעדיף שהציונים שלך יוגשו רק ע"י המורים שלך. אם לא, אז כנראה לא הבנת את השאלה של הדיון (אם ככה אל תיגש לבגרות בנושא "ויכוחים בפורום לימודים" ). הבחינות בגרות נבדקות ע"י גורם חיצוני - אין שום סיבה שיורידו לך ציון כי שונאים אותך או יעלו לך ציון כי אתה החבר הכי טוב של הבן של המורה.

3. הסתכלתי על 2 ולא מצאתי תשובה ל-3

-----------------------------
S e g m a n y

1. ומי שלא יודע לנצל ת' כלים? הם מלמדים לנצל ת' כלים למטרת מילוי טפסים. הם לא מלמדים לנצל ת' כלים כדי ללמוד באמת.
2. זה לא מה שמשתמע. משתמע אם אתה בעד או נגד בחינות בגרות, ואני נגדם- זה לא אומר שאני בעד שמורים יקבעו ת' ציון.
3. תוצר של מערכת החינוך בישראל

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

1. זו כבר בעיה שלך עם בית הספר. בבת הספר שלי זה לא היה ככה. זה עדיין לא קשור לבחינת הבגרות.

2. אבל לא הצעת שום תחלופה לזה - אז מה בעצם אתה מציע?! לבטל את בחינת הבגרות ושהתלמידים יקבעו את הציון בעצמם?!

3. אתה רוצה לומר שהתשובה שלך ש"סתכל ב2" כשאין לזה תשובה ב2 זה תוצר של מערכת החינוך בישראל?! עצוב מאוד

-----------------------------
S e g m a n y

כל העניין של לבוא לבית ספר וללמוד, זה להכין שיעורים וליהיות נוכחים. היתה לך אפשרות ללכת לבית ספר אקסטרני ולא לקבל ציון מגן, ולא ליהיות במסגרת בית הספר - ואז היה לך עכשיו 95 בבגרות.
בנוסף, אם אתה מקבל ציון כזה גבוה גם כך, מזה לעשות ש"ב? 10 ד'?
מסגרת של בית ספר זו לא סיבה לבטל בחינות בגרות.

אקסטרני מבחינתי זה אפילו יותר גרוע, בבית ספר שלי עוד איכשהו מלמדים, באקסטרני הכול לגמרי מבוסס על שיטות לזכור. ולעשות שיעורי בית זה אולי 10 דקות, אבל 10 דקות לא נחוצות.
והמסגרת של הבית ספר זה לא רק הבעיה. תקרא ת' הודעה הראשונה שלי באשכול, ותבין מה הבעיות שלי. המסגרת בית ספר זה בעיה נפרדת לגמרי.

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

-----------------------------
S e g m a n y

בהצלחה לכל ה4 בהצבעה