תלמידי המגזר החרדי לא ייבחנו השנה במבחני המיצ"ב (מדדי יעלות וצמיחה בית-ספרית) בתוכנית "מאה מושגים בציונות, דמוקרטיה ומורשת", האמורים להתקיים בעוד כחודשיים. מי שכן ייבחנו במושגים אלה הם כמחצית מתלמידי כיתות ח' בארץ בכל המגזרים, בהם הממלכתי, ממלכתי דתי, הערבי והדרוזי.

החרדים יישארו מחוץ למבחן, לאחר שמשרד החינוך לא הצליח להגיע להבנות עם נציגי המגזר, בעיקר בגלל החלק במבחן המתייחס למושגים ב"ציונות", שמהווים שליש מהבחינה.

אי השתתפותם של החרדים מקבלת בימים אלה משנה תוקף לאור ההסכם הקואליציוני המתגבש בין יהדות התורה לנציגי הליכוד בכל הנוגע לתביעתם להישאר מחוץ להמלצות דו"ח דברת לרפורמה במערכת החינוך ביחס לתוכנית הליבה, ולהתערבות בחינוך החרדי העצמאי והפיכתו לציבורי.

"הם לא משתמשים במונח 'ציונות' ולא אומרים 'מדינת ישראל' כי אם 'ארץ ישראל'", אמר ל-ynet יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך וחבר הצוות הפדגוגי של התוכנית, פרופ' יעקב כץ.

הוא הוסיף כי בחומר הנלמד במגזר החרדי ישנה חפיפה במרבית הנושאים אולם המונחים שלהם שונים וזה יוצר את עיקר הבעיה. "במקום מקצוע 'אזרחות' הם לומדים מקצוע 'דרך ארץ' שחופף בכ-60 אחוז לחומר הלימוד הרגיל, ובמקום ללמוד על השואה הם לומדים על חורבן יהדות אירופה".

לדברי כץ, "קשה מאוד להגיע להסכמות איתם. עם הידברות, הבנות, משא ומתן עדין וניסיון להתקרב נוכל, אני מאמין, להגיע להישגים. אנחנו לא רוצים לכפות עליהם שיוויון, ועדיף שהם ילמדו משהו מרצונם גם אם הוא רק 60 אחוז מהנדרש, מאשר לכפות בחקיקה או בכוח. באף מדינה דמוקרטית לא כופים בכוח".

אגב, לפני כשלושה חודשים פורסמו תוצאות מבחני המיצ"ב במגזר החרדי בעברית ומתמטיקה בהם נבחנו לראשונה, והשיגו תוצאות גבוהות יותר מאשר במגזרים האחרים.

"סכנה לשלטון החוק"

ד"ר ריקי טסלר, מחברת הדו"ח "חינוך אזרחי בחברה לא אזרחית", המלמדת מדעי המדינה באוניברסיטות הפתוחה ובבן-גוריון, סבורה שבהשארת החרדים מחוץ למבחן יש סכנה גדולה. "אחת הסכנות היא שאם אתה מתיר לקבוצה אחת לומר 'ארץ ישראל' במקום 'מדינת ישראל', אתה נותן היום הרשאה לכאלה שלא מוכנים לשלם מחיר של ממלכתיות. היום אתה מוותר לאלה ומחר לאחרים ויש סכנה לשלטון החוק מלכתחילה".

לדבריה, "גם במשרד החינוך מבינים את זה, אבל נכנעים ללחצים פוליטיים, חושבים שקל יותר לוותר על חלקים ערכיים. הרי גם החילונים משלמים מחיר כי גם הם לומדים חלק גדול מלימודי המורשת בניגוד לרצונם, וזה נתפס אצל חלק מההורים כשטיפת מוח. הם מוכנים לשלם מחיר וללמוד יהדות, אז אנחנו אומרים צד אחד לא צריך לשלם מחיר וללמוד דמוקרטיה? על זה אסור לוותר. כשמשרד החינוך נותן לזה יד הוא פשוט מעקר מראש את המלצות ועדת דברת, שזה אחד הערכים הראשונים שבה - חינוך ציבורי".

"עוד לא אבדה תקוותנו..."

מבחני המיצ"ב נועדו לספק מדד השוואתי ותמונת מצב לגבי רמתם של תלמידים במקצועות שונים: אנגלית, מתמטיקה, עברית וכעת גם מבחן במורשת ציונות ודמוקרטיה.

בכנס מנהלים ארצי בנושא תוכנית המושגים שנערך בתל-אביב הוצגו לראשונה בפני מנהלי בתי-הספר דוגמאות לשאלות ממבחן המיצ"ב במאה המושגים. התלמידים יישאלו 45 שאלות רב ברירתיות – 15 מתחום המורשת, 15 מתחום הציונות ו-15 מתחום הדמוקרטיה. שאלה לדוגמה עליה יידרשו לענות תלמידי כיתות ח' במגזרים השונים: "השלם את השורה מתוך ההמנון: 'עוד לא אבדה תקוותנו התקווה בת שנות אלפיים....'

שאלות נוספת במגזר היהודי: "מי כבש את ירושלים?": שאול המלך, דוד המלך, יהושע בן-נון או יפתח הגלעדי". וגם: "יצחק רבין היה הרמטכ"ל של צה"ל: במלחמת ששת הימים, במבצע סיני, במלחמת יום הכיפורים, במבצע שלום הגליל".

כדי להתאים את התוכנית למגזרים השונים נעשו שינויים, במיוחד בתחום הציונות. במגזר הערבי למשל אין שאלות המתייחסות למושגים שנויים במחלוקת כמו ה'נכבה', ובמקום מושגים אלה ישנה התייחסות לאישים ואירועים שמדברים יותר אל הסקטור הערבי.

לדברי כץ, "נמנענו מלגעת בנושאים רגישים ושנויים במחלוקת. אי אפשר ללמד מורשת יהודית לכל המגזרים ובלא יהודיים בפרט. לכן לכל מגזר ומגזר פיתחנו מבחן מעט שונה על פי המלצות ועדה שמורכבת מאנשי אקדמיה רבים. ייעצו לנו מה בא כתחליף למורשת יהודית, מושגי יסוד של כל מוסלמי גאה ושכל דרוזי שצריך לדעת".

"זה כמו שינון בחדר"

אולם דווקא הימנעות משרד החינוך מהגדרת נושאים "שנויים במחלוקת", גוררת ביקורת רבה נגד תוכנית מאה המושגים והגדרותיה, שלעיתים חסרות מידע רב ונראות לתלמידים תלושות. במיוחד זכה לביקורת פרק הדמוקרטיה שעוסק במונחים ממקצוע האזרחות.

"אם לומדים סתם את הגדרת אמנת ז'נווה בתחום הדמוקרטיה, מבלי ללמד אותה בהקשר הרחב של מקצוע האזרחות זה שינון כמו שלמדו בחדר", אומרת חנה שפיר, לשעבר מפקחת מרכזית לאזרחות במשרד החינוך, שפרשה השנה עקב חילוקי דיעות על מבנה התוכנית.

לדבריה, "חייבים ללמד אזרחות מכיתה א' ועד י"ב כי זה מצע משותף של כל אזרחי ישראל, ולא מספיק ללמד 33 מושגים בדמוקרטיה. מושגים כמו מדינה דמוקרטית או יהודית דמוקרטית צריך ללמוד ולא לשנן. אפשר ללמוד 100 מושגים, אבל אם לא לומדים את מקצוע האזרחות בחטיבה ורק משננים 33 מושגים זה מאד בעייתי כי הם תלושים. הם נלמדים ברמה שינונית ולא ברמה של הבנה וזה נורא חבל".

ד"ר טסלר הוסיפה "הטיעון המרכזי נגד התוכנית היא שלא היה שיח ציבורי בנושא הקרדינלי של אופייה של המדינה. מכיוון שאין חוקה ואין הסכמה עברה ההחלטה על מאה המושגים שאותם ילמדו התלמידים לקבוצה קטנה של אנשים בתוך משרד החינוך שתוך פרק זמן מאוד קצר החליטו להניף דגל ציוני דתי ולאומני בלי לשאול אף אחד מחוץ למשרד".

לדבריה, "אף אחד לא שאל את שרת החינוך מי הוסמך לקבוע או לשנות את אופייה של המדינה מאופי יהודי ודמוקרטי לאופי יהודי, דמוקרטי וציוני. זו הזווית שבה המשרד רואה את המדינה - יותר יהודית וציונית מאשר דמוקרטית - והוא שינה את כובד המשקל בין גורמים שונים".

תירוש: צריך קודם להכשיר כוח הוראה לנושא

מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש אמרה ל-ynet כי "המגזר החרדי דווקא נבחן במבחני המיצ"ב, אך מאחר שזה נכנס מאוחר יותר, עדיין לא שולבו במבחניו מאה המושגים".

תירוש הוסיפה: "כשם שבמגזר החרדי מוטמעת תוכנית הליבה, יוטמעו בו בהמשך לימודי המורשת, בהם תוכנית המאה מושגים. הדבר יתאפשר רק לאחר שיוכשר כוח הוראה לנושא, כפי שנעשה במגזרים האחרים".

במשרד החינוך הוסיפו כי "על רקע החשיבות של חיזוק ותגבור ידיעותיהם של תלמידי ישראל בתחומי היהדות, הציונות והדמוקרטיה החליטה שרת החינוך על הקמתה של ועדה שתכליתה לגבש 100 מושגי יסוד מחייבים באותם תחומים. במסגרת הוועדה השתתפו אנשי מקצוע מתוך המשרד ומחוצה לו.

בין חברי הוועדה: מפקחים מרכזים, מדריכים מחוץ למשרד אשר עוסקים בתחום הדמוקרטיה ויועצים מדעיים מתוך האוניברסיטאות.

יו"ר המזכירות הפדגוגית, פרופ' כץ, דוחה על הסף את הטענות כאילו לא התקיימו מספיק דיונים סביב המונחים הנוגעים לפרק הדמוקרטיה. פרופ' כץ מבהיר, כי דיוני הוועדה נמשכו למעלה משנה, והתייחסו בו זמנית לשלושת התחומים, ולכן לא ברור מקורן של הטענות המופרכות".


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3027284,00.html

יש להם עשרות ארצות אחרות. אם הם בארץ ישראל, אין להם ברירה רק להזדהות עם המדינה.

ליהודים אין ארץ אחרת. המדינה נבנתה במיוחד עבור עם ישראל. אי אפשר להגיד למישהו יהודי שלא יגור בארץ ישראל. וכל אחד זה זכותו לראות את מושג הציונות והמדינה וארץ ישראל בדרך שלו.

לעומת זה הערבים יש להם כבר עשרות מדינות. למרות שמספיק להם ארץ אחת - ערב הסעודית.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אתה כבר מסכן חייך בצבא לטובת המדינה ?
או רק חושב איך אפשר לקחת מהמדינה יותר קיצבה כדי לסעשות ילדים ?

ספר לי איך אתה חוגג את עצמאותה של המדינה איתה אתה מזדהה
6 ערבים נהרגו לצה"ל בשבועיים האחרונים, אני לא זוכר חרדים שנהרגו על שמירת בטחונה של המדינה

אז אתה אל תקשקש על הזדהות
ראיתי מי נסע (לא בשבת) לנחם את קיברו של עראפת,,,

מזדהה אעלק - בודק גובה קיצבה

"עוד לא" משמעה שיגיע זמן שחס וחלילה כן.

ואכן בהתחלה ירו עם תותח והטביעו אונייה יהודית, אבל "עוד לא אבדה התקווה" ברוך השם.

אז הביאו מחבלים מטוניסיה וכל המדינה התחילה לדאוג מה יהיה העתיד. אבל אם "עוד לא אבדה תקוותנו", אז המשיכו הלאה ומעבירים להם את עזה, וצפון השומרון, עוקרים יהודים מבתיהם ומעבירים אותם למחבלים, וכל זה רק כמקדמה לעוד ועוד רחמנא ליצלן.


אם היו מחליפים את המילים כמו בנוסח התפילה "ולא נבוש ולא נכלם ולא נכשל לעולם וועד", אז הכול היה אחרת.

האם מישהו יכול להכריח אותי לשיר קללות רחמנא ליצלן על עם ישראל. רק נוסח התפילה שנאמר ברוח הקודש, רק זה מה שאפשר להגיד ולא שום נוסחאות אחרות.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אפילו הערבים המתעלמים מההמנון לא מדברים ככה,,,

או שלא מעניין אותם דיוקי המילים בעברית. הרי השפה שלהם זה ערבית והארץ שלהם זו ערב הסעודית.

אני מתפלא איך כל כך הרבה הוגי לשון לא עלו על דבר כזה שאני כותב. דיברתי עם כמה וכמה אנשים וכולם ממש נדהמים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ומדבר איתי על ציונות והזדהות עם המדינה

בלי עם ישראל אין גם מדינת ישראל.

ומה שהחזיק את העם במשך 2000 שנות הגלות זה היה שמירת התורה ומצוות.

אם פעם חשבו שמדינת ישראל זה בלימה נגד התבוללות, התברר שאמנם זה בלימה, אבל מאוד מוגבל.

ובנוגע לעניינינו: מה שרוצים המנון עבור המדינה, זה כלל לא מצדיק להכניס שם קללות נגד עם ישראל.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לחרדים יש הפשע הכי נמוך במדינה, וזה הודות לחינוך שהם מחנכים בדרך התורה והמצוות.

ואילו לערבים יש את הפשע הכי גבוה בארץ, במיוחד רציחות וגניבות. בלעדיהם היה לנו גן עדן פה בארץ.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

לאור העובדה שרק לפני שבועיים 6 ערבים על בטחונה של ישראל, מה שקשה להגיד על החרדים,,,

עשרות ומאות מקרים של השתתפות בטרור נגד ישראל מצידם של ערביי ישראל.

ויש גם חיילים חרדים, וגם כאלו שנהרגו רחמנא ליצלן בקרב. תיכנס לאתר של צה"ל ותמצא.

ואלו שנסעו על קברו של ערפאת הם כלל וכלל לא מייצגים את כלל החרדים, ואפילו לא את נטורי קרטה שהם הכחישו כל קשר איתם. רואים בתמונה שזה רק 3 אנשים. תמיד בכל קהל יימצאו כמה מטורפים.

אבל אפילו המטורפים האלו לא עלה בראש שלהם להתלונן בהאג נגד יהודים שמגינים על מדינת ישראל ואפילו לא בבג"ץ. ואילו בשמאל החילוני, שם ישנן חגיגות: ווענונו, טלי פחימה, מסירות בהאג, יוסי ביילין שצעק "שרון רוצח", והעליל עליו ועל כל עם ישראל ומדינת ישראל עלילות שווא כשהיה מדובר על ערבים שרצחו ערבים אחרים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

האם יהיו זקוקים לצבא בעוד 10 שנים. ייתכן שאז יהיה שלום אמיתי שגם הערבים יציעו ליהודים שטחים משלהם, מארצות הגדולות שלהם, בדיוק כמו שהיהודים מציעים שטחים לערבים מארצם הקטנטנה.

ואילו החינוך שלא יהיה פשע, שידעו שיש עין רואה ואוזן שומעת זה נחוץ בכל הזמנים.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אבל לך להתפלל ולבדוק את הקצבה

לדעתך, מ-י-ש-ה-ו הופך לציוני ודמוקרט, בגלל שאיזו תכנית לימודים מהוהה מחליטה זאת עבורו?
מערכת החינוך החרדית היא פגומה מהמון כיוונים (בעיקר בתחום המתמטיקה והאנגלית), אבל נושא
ה"ציונות והדמוקרטיה", זו הבעייה הכי קטנה שלנו איתם. לעומת זאת, אצל הערבים זה שונה לחלוטין,
מתוקף היותם אוכלוסייה שתופסת אותנו לא כתינוקות שנשבו, אלא כאוייב (למעט הביטוח הלאומי,
המקובל כידידו הטוב של בן ישמעאל...). אני לא חושב שיעזור משהו אם ילמדו אותם ציונות (מחוייבותם
למדינה תגדל, גם ללא לימוד ציונות, פשוט ע"י אכיפת החוק אצלם...), אבל זה בטח לא יזיק.
ההשוואה בין חרדים לערבים מבחינת המדינה, היא הגזמה פרועה. המקבילה לחרדים זה לא הערבים,
אלא תלמידי עירוני א', המסרבים להכניסה קציני צבא לבית ספרם - והנה מסתבר שלמרות לימודי
ה"ציונות והדמוקרטיה" אצלם - אינם להם כבוד רב לזה או לזה...

חינוך לערכים מחדיר את הערכים ללומדים. כמובן, מדובר על תהליך ארוך אבל בהחלט אפשרי.

רוב המורים שלימדו אותי היו בצד שמאל של המפה, ולפחות על חלקם ניתן לומר שהשקיעו מאמץ רב
להשפיע על העמדות הפוליטיות של תלמידיהם. אני יכול להעיד שלגבי רוב מכריע של התלמידים שהכרתי,
זה לא עבד כלל, שכן ערכים מקבלים בבית, ולא מבוגרת סמינר כלשהי...

אם מקבלים את התזה הזאת, אפשר ללמד בבי"ס את כל הנ"ל.............

ואגב: קומוניזם, בצורתו הערבית-לאומנית-נטולת-כל-קשר-לקומוניזם-המקורי, אכן נלמד בהרבה בתי
ספר ערביים, שבהם התנועה האסלאמית עוד לא שולטת, ובהם לומדים (בהצלחה גדולה בהרבה, שכן הם חלק ממערכת גדולה שהשפעתה קיימת גם בבית) את מה שמוכר בארץ כאידיאולוגיה קומוניסטית
(שנאת המדינה וכיו"ב...).

לאמריקאים יש כבוד לדגל כי הם הצדיעו לו כל בוקר בבי"ס.........
אפילו שמירת חוק פשוטה מקורה בחינוך לאומי, ולא רק אישי.

כאן חושבים שאפשר להשפיע, מבלי שהחינוך בבית ידגול באותם ערכים.

כשם שפוטרים אותם מחובת הגיוס לצה"ל.
כשם שיש מספיק צעירים שישרתו בצבא, גם במקומם, יש מספיק צעירים שילמדו ציונות ודמוקרטיה, גם בשבילם.
בעניין הקצין בעירוני א' - שם לפחות הוא נכנס והרצה באוזני רוב התלמידים, חרף התנגדות אותו קומץ עלוב ובזוי. לישיבות חרדיות, אותו קצין כלל לא היה מתקרב...

החרדים, כפי שהזכרת נכון, פטורים כחוק משירות בצבא. בתיכון עירוני א', אמורים כולם להתגייס כחוק...
בשנה שעברה התברר ש25 אחוז מבוגרי התיכון הזה לא גוייסו לצבא. ההבדל בינם לבין החרדים,
שלחרדים לפחות יש עילה חוקית לא להתגייס כקבוצה, בעוד שכאן יש לך אלף ואחד מקרים פרטניים של
השתמטות, שרק בחינה מלמעלה, מראה את ההיקף הכמעט מאורגן של זה...
האירוניה היא שכאשר חרדים כן משרתים בצבא ביחידה קרבית - באים כל שונאיהם, ומתחילים לעקם
אפם באנינות לגבי "התנהגותם כחיילים" בצבא (מעקמי האף ברובם באים, כמובן, משורותיו עזות של
מערך השלישות לשעבר, אבל למי אכפת...)...

למרות שכל אחד מהם קיבל את הפטור שלו אומנם באופן פרטני (מה לעשות שלהם אין את האפשרות הקבוצתית ), אבל כחוק.
ובהזדמנות זו אני מציע לחרדים שמשתמטים כחוק באופן קבוצתי באדיבות המדינה...

חוץ מזה, מהם אותם עשרות אלפי חרדים פטורים כחוק בהשוואה ל-25 אחוז מתלמידי תיכון אחד בת"א...

כאן מדובר על קבוצה שלמה שמשתמטת אחד-אחד, והאחריות על ההשתמטות נחה על כל אחד מהמשתמטים עצמם, ולא על ראשה הפוליטי של איזושהי תנועה (למרות שיש מי שעוזר - הם אלה
שצריכים ללכת ללשכ"ג ולשקר). להציג את זה כאילו זה לא חמור פי אלף, מאנשים שמשוחררים כקבוצה
מתוקף חוק, מבלי שהם-עצמם נוקטים בפעולה כלשהי של הונאה, זה פשוט לא לעניין.

באשר לדמגוגיה חסרת השחר: עשרות אלפי משתמטים חרדים, זה מקום המדינה ועד היום. רבע
מתלמידי עירוני א' שמשתמטים - זה בשנה שעברה. כיום, בשנה ממוצעת, מס' החילוניים המשתמטים
מתקרב והולך למס' החרדים המשתמטים (למרות שלחרדים מחזורי גיוס שגדלים מהר בהרבה מאלה של
החילוניים). ההשתמטות הענקית הזו בתיכונים במרכז הארץ, היא הסיבה לכך שהצבא כ"כ מבועת
מהמחשבה על משבר על הדתיים הלאומיים (שם אין השתמטות...).

ואני אמשיך לבוז למשתמטים החרדים והחילונים כאחד.

ממחנה הימין הציוני (חילוני וד"לי כאחד) שאני משתייך אליו - יש אפס השתמטות
מהמחנה שאתה משתייך אליו - יש השתמטות במספרים גדלים והולכים. אתה יכול לטעון לתחושת בוז כלפיהם, אבל עובדתית, הם קרובים אליך, הרבה יותר מאשר החרדים אליי...

אני חייב לזוז, יום נעים

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...1923#post113880

ואני לא חושד לרגע שאתה מרגיש קירבה אליהם...

יום טוב גם לך :-)

לטיעון שלך היה אפס-קצהו של תוקף, לו הייתי ד"לי. מה לעשות ואני חילוני?...
הקיברבה בינך לבין משתמטי עירוני א', קרובה לאין שיעור יותר מקירבתי לפסיכים מהגבעות. כשתמצא
ת'חילוניים מביניהם, תן קריאה...

לדנה, בתור אחת שמתעבת אחוז עצום מחיילי היחידות המובחרות בצה"ל (בתוקף היותם "מתנחלים"...),
את באמת לא בעמדה לדבר בעד או נגד השתמטות. אחרי הכל, בשם "אהבת הצבא" את מתעבת את
טובי חייליו...

עכשיו באמת זזתי...P:

ואני מוכן לסגור איתך שהם קרובים לליבך כמו שהמשתמטים מעירוני א' קרובים לליבי...

רעיונית הם קרובים אליי פחות מכפי שהמשתמטים קרובים אליך. יושבי הגבעות רואים ברוחם מדינה
שונה לגמרי ממה שאני רואה, בעוד שהמשתמטים ואתה רואים בבסיס מדינה דומה.

נניח לרגע בצד את השאלה האם הם קרובים לדעותי יותר ממה שנוער הגבעות קרובים לדעותיך - כל מי שמשתמט משירות צבאי, בין אם באופן פרטני ובין אם באופן קבוצתי, ראוי לבוז בעיני.

בעוד שאתה מתנגד בז לכולם כאחד. על הקרבה הרעיונית שלך אליהם, אי אפשר לערער, גם אם
יש ביניכם אי הסכמות כלשהן על הדרך. על הקרבה שלי לחרדים, אי אפשר לומר שום דבר, שכן אני לא
דומה להם רעיונית משום בחינה (אני חילוני, ציוני, שירתתי בצבא, אני עושה מילואים ואני עובד -
מהבחינות האלה, אני דומה יותר לאלה מהמחנה שלך שעדיין עונים על הקריטריונים המקוריים שלו...).

ולהזכירך, אתה זה שפצחת בדיון בינינו, בהגינך על זכותם לקבל פטור מחינוך לערכים ציוניים ודמוקרטיים...

כל אלה שיורדים לחייהם ומחפשים רק את הרע אצלם, לא עושים ככה כשמדובר בכל חברה אחרת.
אפילו את נושא תכנית הלימודים, ניסית להציג ככתם עליהם, ולא על מי שנתן להם את הסיכום (למרות שהוא עשה זאת בשם מטרה קדושה - עקירת 7500 מתיישבים רעים, שכן משרתים
בצבא, מבתיהם...)...
ההשוואה השקרית בינם לבין ערבים, יוצרת מצג-שווא כאילו האוכלוסיות מזיקות לישראל, ועויינות אותה,
במידה שווה. עם כל הכבוד, בבני ברק לא מסוכן להסתובב - באום אל פאחם כן. החרדים עשו הפגנות
אלימות - אצל הערבים נרצח אדם על כביש החוף, ויישוב שלם כמעט נכבש (קיבוץ לוטם). לנסות להציג
את שתי האוכלוסיות כבעלות משקל שווה בעויינות לחברה הישראלית - זה שקר. מחבלים חרדים לא היו לנו. מחבלים ערביים ישראליים - היו לנו בעשרות (באופן ישיר - יש מאות אחרים במעגלי הסיוע
למחבלים).

חוצמזה, "ערכים ציוניים ודמוקרטיים" נלמדים בעירוני א' - ראינו מה זה שווה...

גם אני, כידוע לך, בז לאותם שוחרי שנאה תהומית מגזרית...
בעניין תוכנית הלימודים, הם קיבלו בדיוק מה שרצו. אם הם לא היו מבקשים זאת, מן הסתם לא היו מציעים להם זאת...

בעניין תכנית הלימודים - לו זה היה נושא עקרוני כ"כ, לא היו מתקפלים כ"כ מהר עליו (ושוב אזכירך את
ראשי המחנה שלך שאמרו ש"למען שלום הם ילבשו שטריימל"- שזה בדיוק מה ששרון עשה - התקפל
למען ההתקפלות...).
אתה אמור להיות הראשון שיאהב את החרדים, שמוכנים לתת גיבוי לתכנית הגירוש הנפלאה, בשביל
תמורה פעוטה, כמו סטטוס קוו. העובדה שלמרות זאת אינך מצליח להגיד עליהם משהו טוב, אלא נזעק על שטות כמו תכנית שתשלח לשם מורים שידקלמו שירים שעתיים בשבוע, רק מראה עד כמה אתה
מתעב אותם כקבוצה, ללא קשר לעובדה ש99.99999 אחוז מהם, ממש לא קשורים למו"מ הקואליציוני...

אז בוא תמשיך את הוויכוח בלעדי (ושוב תזכורת: לא אני התחלתי בו...)

את הסיבות להשוואה הזה, אני מאמין שטיפ טיפה קשה להכחיש...

ועל שיטת הבחירות, ועל הכנסת והממשלה...

חוקי בנייה, הפרוטקשן, סחר בנשים, סחר בסמים, גניבת רכבים, אלימות ורצח על רקע כבוד המשפחה.
פשוט בזיון שמאלצים אותם ללמוד כאלה דברים, כשברור לגמרי שאין לזה כל נגיעה אליהם...

[QUOTE=ori]חוקי בנייה, הפרוטקשן, סחר בנשים, סחר בסמים, גניבת רכבים, אלימות ורצח על רקע כבוד המשפחה.


"אני בז לשנאה התהומית כלפיהם, אך ורק בגלל היותם חרדים".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

כל מה שתיארתי בהקשר לכפרים ערביים, זו עובדה. חוסר היכולת שלך לראות בעייה במדינה הזו, שאינה בבני ברק, היא אכן תופעה מסקרנת...

עובדה? ערבושים? דוסים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

העיקר שאינך נתפס להכללות מגזריות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לא אשמתך, גדלת לשנוא כל מה שאינו "משלנו", וקשה לך למצוא טיעונים כלשהם שיסבירו את השנאה
הזו...

"למה ללמד אותם על חוקים שבין כה לא נאכפים אצלם בכפר?...


חוקי בנייה, הפרוטקשן, סחר בנשים, סחר בסמים, גניבת רכבים, אלימות ורצח על רקע כבוד המשפחה.
פשוט בזיון שמאלצים אותם ללמוד כאלה דברים, כשברור לגמרי שאין לזה כל נגיעה אליהם..."


מתוך הודעה 45 שנכתבה על ידי ori



אפשר להתחיל בכפר....

צר לי אך איני עומד לנהל עמך דיון פומבי הנזון שוב מסילוף דברי אחרים ומאחיזה גרוטסקית בביטויי השוליים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בקרוב יחד עם טובי החיילים של צה"ל, וטובים הכוונה כמובן רק לאילו שלא מסרבים פקודה(שכן כל מסרבי הפקודה מימין ומשמאל הם שונאי צה"ל וישראל-כמובן) עלמנת להעלות ארצה אלפי יורדים מהשטחים אני מאוד אוהבת.
ובקשר לטובים עליהם דיברת,יש רק לקוות שאם הם יסרבו לפקודת הפינוי הם לא יהיו יותר בצה"ל,שיהיו טובים במקום אחר.

זה בהחלט נותן לך הצדקה לבוא ולהזדעזע "ממה שעושים לצבא"...
המתיישב הממוצע עושה יותר מילואים מרוב מכרייך גם יחד, אבל בתור 'וראת מחשבות ותיקה - את בטח
כבר ידעת זאת...
בקשר לתקוותייך על "טיהורים" בצבא: אני מבין שאת חושבת שיש לנו עתודה בלתי נדלית של חיילים,
אבל האמת היא שאם האוכלוסייה הזו תהפוך להיות דומה למחנה שלך - יחידות השדה יתפוררו. מסיבה
זו גם גדולי החילוניים בפיקוד הצבא, עושים כאלה מאמצים גדולים לפייס את ראשי ההתיישבות. חלקם
אוהב את רבע מליון המתיישבים עוד פחות ממך (במידה וזה אפשרי...) - אבל הם כן יודעים את מצב
כוח האדם ביחידות הקרביות, במיוחד בהקשר לעתודה פיקודית - ולאנשים המצויינים האלה אין תחליף.
ייתכן שאת מוכנה, לשם התענוג שבלראות אנשים מגורשים מבתיהם, לראות בפירוק הצבא - אבל
לראשי הצבא האופצייה הזו נראית הרבה פחות טוב...
אגב, בלעדיהם, "חיילייך הפרטיים", יהיו מי שיהיו, יצטרכו לעבוד הרבה יותר קשה ובתנאים הרבה יותר
גרועים (נסי לדמיין כמה מילואים יעשה חייל-דנה ממוצע, אם חצי גדוד שלו נפלט מהצבא...).

חייו (המילואימניקים) של בעלה של דנה, ושל רבים אחרים (מן הסתם גם שלך) - היו הרבה יותר קלים... :-)

במקום לבוא בטענות לבחור בן 18, שלא בחר להשתמט (ודווקא גיוס עבורו הוא האופצייה הלא נורמטיבית,
בחברה שבה הוא חי) - תבוא בטענות לפוליטיקאים שבחרת בהם, ושכל אחד מהם בתורו, נתן גושפנקא
לאי גיוס החרדים לצבא/שירות לאומי.
מכיוון שאני עושה מילואים ב-ע-צ-מ-י, אני בעמדה מוסרית "קצת" יותר טובה מדנה לדבר על על שירות
מילואים...

צא וחשב כמה ייחסך אם החבר'ה שבעצמם בחרו להשתמט, היו מתגייסים. האמת היא שעוד כמה שנים,
הגיוס שם יהיה כ"כ נדיר, שבאמת אי אפשר יהיה לבוא בטענות ללא מתגייסים שביניהם...

ורובם מנצלים אותה עד תום. לכן, לומר לזכותם שהם משתמטים ברשות - זו דמגוגיה.

לכן, אני מרשה לעצמי לבוא בטענות אליהם, אל רבניהם, אל הפוליטיקאים שהיו שותפים למעשה, ואל אותם תלמידים מעירוני א'. כולם בעיני באותה סירה.
ולגבי "היתרון המוסרי" שלך על דנה, אני מניח שהיא תדע להשיב לך טוב ממני...

ואז זו אכן גם לא הייתה השתמטות. ממשלות ישראל נ-מ-נ-ע-ו-ת מלגייס אותם, שזה "טיפ-טיפה" יותר
מאשר סתם לתת להם אופציה לא להתגייס. כל מפלגה שלא הצבעת לה (עבודה, מרצ או שינוי) תרמה
את חלקה לעובדה זו, כל אחת בזמן אחר...
אתה הצבעת ל"פוליטיקאים שהיו שותפים למעשה", ובכ"ז עליהם לא דיברת עד שלא העליתי את הנושא
הזה...
תלמידי עירוני א' שמשתמטים באופן עצמאי, לא דומים במאומה לבחורי ישיבה שעבורם הגיוס הוא האקט
הפרטני, ולא ההתחמקות ממנו. הסיבה היחידה שאתה שם את שתי הקבוצות באותה סירה, היא כדי
להוריד מהכתם שיש בעירוני א', ולעשותו "נסבל", כמו זה שיש על החרדים (ששם ידוע כבר עשורים
רבים, שאינם משרתים).
היתרון המוסרי שלי על דנה (ועל כל אחד אחר שלא עושה מילואים, ומדבר על השתמטות), הוא עובדתי,
פשוט ובלי מרכאות. היתרון שלה עלי הוא בקריאת מחשבות, ובהמצאת שמות חיבה (אבל בזה לביג ג'ו,
יש יתרון גדול עליה...)

ושוב להזכירך: אתה זה שהזכרת לראשונה את תלמידי עירוני א' - לא אני (אולי כדי
להוריד מהכתם שיש לחרדים, ולעשותו "נסבל"?).

אני הזכרתי את עירוני א', כדי להזכירך שבמחנה "הציוני-דמוקרטי" שלך, מסתבר שאין כ"כ משמעות
לתכנית הלימודים שנורא יקרה לך...

אבל אני מודה שהצלחת לשכנע אותי. היות שאחוז מסויים מהתלמידים נכשל גם במתמטיקה, אנגלית ועוד - מן ההגיון לחדול לאלתר מלימוד אותם מקצועות...

וההבדל בין "לימוד דמוקרטיה וציונות", לבין לימוד מתמטיקה, הוא כ"כ משמעותי (בתוקף העובדה
שלמתמטיקה יש הגדרות קבועות, ולציונות ודמוקרטיה לא, בהיותן יחסיות - עובדה שאבנרי רואה עצמו
כציוני, וכמוהו גם ביילין...) - שמשעשע לראות שבכלל השתמש בזה כטיעון.
כשלון במתמטיקה מצדיק חיזוק הלימוד בתחום. בלימוד דמוקרטיה אין כשלון, כי מי קבע שדווקא גרסת
המורה יוסף, מחבר תכנית הלימודים, היא הגדרת הדמוקרטיה (אחרי הכל, יש בישראל אנשים שחושבים
שבית משפט עליון, ששופטיו נבחרים בישיבות חשאיות, הוא זה שצריך לנהל את המדינה - וקוראים לזה
דמוקרטיה ושלטון החוק...).

(אם כי לדעתי מדובר בזרזיף של מי ביוב). אבל של המחנה הציוני-דמוקרטי? בטח ובטח שלא.
אבל כדי להגן על זכותם של החרדים לחמוק משירות צבאי ולימוד ערכי ציונות ודמוקרטיה - למה לא להכפיש ציבור שלם?

מה לעשות שאצלכם הם כבר לא כזה מיעוט קטן? מה לעשות שאצלכם כבר לא ברור שהמשתמטים הם
מחוץ למחנה?
הפלג הימני של אותו מחנה, לא בדיוק מאופיין בהשתמטות מגיוס לצבא (לך לעיירות פיתוח משוקצות, או להתיישבות ביש"ע, ונסה לספור את כמות המשתמטים...)...

ביילין ממומן ע"י מדינות עויינות לישראל, מנהל בגלוי מו"מ עם האוייב, בניגוד לעמדת הממשלה - ורואה
עצמו כציוני. שולמית אלוני רואה במשתמטים גיבורים - ורואה עצמה כציונית. לכן, אין שום מניעה שיוני בן
ארצי כזה, לא יראה עצמו כציוני, על שום מוכנותו לשלם מחיר למען מה שהוא כטוב למדינה.

ההגדרה האישית שלי לציונות היא שונה, ואני מגדיר אותה כתחום שבין בני אילון לבין רן כהן (שהוא
ושריד הם הציוניים האחרונים במפלגתם), אבל אין לי מונופול בנושא - וכבר שמעתי חרדי שלא שירת
דקה בצבא, טוען שהוא "הציוני האמיתי" (דבר שהייתי בהחלט רואה כנתון בויכוח...).

ההגדרה שלי היא - מי שמאמין בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובזכותו של כל יהודי לעלות אליה.

נתחיל בשאלה מיהו אותו יהודי...
נמשיך בשאלה לגבי מעמד הלא יהודים כאן, כאשר אחוזם הולך וגדל.
מסיים בעובדה שלא הזכרת גבולות כלשהם.

אם יש גוי שתומך ב-100% בזכותנו להתקיים כאן וגם פועל בכיוון של תמיכה בישראל, עידוד עלייה וכדומה - אני מגדיר אותו ציוני. אני לא יודע אם מישהו הגדיר פעם מהו ציוני, מה גם שהיו זרמים שונים בציונות - הדתית, הקלאסית, היו גם כאלה שהציעו שרק קומץ יהודים יקיים את ישראל, וגם הם קראו לעצמם ציונים. אבל היום יותר קל להגדיר ציוני כשמסתכלים על האנטי-ציונים, הם אלה שלא מאמינים בזכותה של המדינה להתקיים, או שדוחפים לכיוון של מדינה רב-לאומית, שתומכים בזכות שיבה ללא-יהודים, שמאמינים במדינת הלכה.

לגבי מעמד הלא יהודים - כל עוד הם מיעוט, ואינם מהווים איום דמוגרפי, יש להתייחס אליהם בגישה דמוקרטית ויהודית - לכבד אותם, את מנהגיהם, ולתת להם זכויות מלאות. אבל כשהמיעוט הזה גדל ומהווה איום יש למצוא פתרונות, גם דמוקרטיים, אבל יותר יצירתיים - כמו חילופי שטחים ועידוד הגירה מהארץ (האירופאים כבר מיישמים את זה מצוין בהולנד וגרמניה).

לגבי שאלת הגבולות - זו שאלת המיליון דולר. שהרי גם חסידי א"י השלמה לא חושבים שגבולות הארץ כוללים את ירדן, סיני ולבנון, ולכן עניין הגבולות לדעתי הוא בתחום האפור, שהרי הגבולות הסופיים צריכים להיות כאלה שיכולים לקיים את העם שחי בתוכם. ישראל היא יותר מאדמה - היא מהות, ולדעתי לא כדאי להתפשר על המהות במקום להתפשר על האדמה.

בזכות הערפול יכולים גם פוסט ציוניים כמו ביילין ואבנרי, לטעון שהם ציוניים...

אני כמעט ולא מכיר אנשים שהשתמטו במחזור שלי, ורוב מי שהתגייס התגייס ליחידות מובחרות, יש טייסים, אפילו טייסת אחת. לעומת זאת, כל התל-אביבים שאני מכיר השתמטו או עשו שירות חלקי. אין לי הסבר לעניין הזה, אבל אצלי בבית אבא שלי כמעט הרג אותי כשאמרתי לו שאני חושש ללכת לקרבי, וכנראה שאצל התל-אביבים המצב קצת שונה.

והערה כללית - כל העניין הזה של "המחנה שלי, המחנה שלך" מטופש ומיותר, ומזכיר את החיכוך האנכרוניסטי "ספרדים/אשכנזים". אין מחנות, לאנשים יש שיוכים, מעגלי זהות, דעות ועמדות והם יכולים לשנות אותן עם הזמן. אם באמת היו מחנות לא היה צריך לערוך בחירות, וגם התוצאה שלהן הייתה משתנה לפי הדמוגרפיה, אבל זה לא עובד ככה. זה שאדם לבוש בשחורים ויש לו זקן לא אומר דבר על הדעות שלו, המחשבות שלו והשיוך שלו. אולי הוא דווקא מזדהה עם תלמידי עירוני א', או עם הציונות הדתית, אבל מסיבות חברתיות מובנות הוא נאלץ להמשיך וללבוש את מדי החרדי ? אני מרגיש לפעמים קרוב יותר לחרדים ולדתיים מאשר לתלמידים הפוחזים של תיכוני ת"א. אז מאיזה "מחנה" אני ?

המחנה (כן, מחנה - מה לעשות שעדריות זו תופעה שקיימת גם כשלא לובשים שטריימל?...) של השמאל
החילוני, מאופיין בצמיחה אדירה בהשתמטות מגיוס לצבא. במחזור שלי בתיכון בראשון, אני אישית מכיר
כמה שהתחמקו מצבא - נחש מאיפה הם באים ולאן הם הולכים...
גם כאן בחיפה תופעת ההשתמטות גם כן אינה נעשית במחשכים כפי שהיה בעבר.
לעומת זאת, בעיירת הפיתוח שבה גדלתי, היו אפס משתמטים, ואחוז עצום של קרביים.

תסביר לי איך זה יכול להיות שמחנה עדרי וענק מצטמק למימדים שהוא היום. מה קרה לכל השמאלנים, התאדו ?

ועדיין לא הסברת לי לאיזה מחנה אני שייך לדעתך - אני לא שמאלני, לא ימני, לא דתי, לא אנטי-דתי, לא משתמט, לא בז למשתמטים (מעדיף אותם מחוץ לצבא). לא תומך בהתנתקות לא מתנגד להתנתקות... לאיזה מחנה אני שייך ? זה יעזור לי, כי יש הרבה מאוד אנשים כמוני, שלאו דווקא ממהרים לצבוע עצמם בצבעי כנופיות.

יש בכל עניין ההשתמטות גם עניין חברתי. הרי בת"א היו משתמטים עוד במלחמת ששת הימים, כך סיפרו לי כמה זקני שבט. עכשיו זה כבר מקובל, ואף אחד לא יצביע עליך ברחוב. אבל אם אתה גר בעיר קטנה שכולם-מכירים-את-כולם ואתה משתמט - יש סיכוי שלא יקבלו את זה ותהיה מוקצה. כנ"ל לגבי חרדי שיתגייס. זה לא שבפריפיריה כולם אריות ואילו בעיר כולם שפנים - פשוט בעיר זה יותר מקובל.

היום קשה יותר למצוא אדם שיגדיר עצמו כשמאל ממה שהיה פעם...
לגביך אישית - אני מצטער לבשר לך, אבל "קבוצתך" קטנה מכפי שאתה חושב. מעבר לכך, אתה טוען שאין לך עמדה בקשר להתקפלות - אבל יש לך כאן די הרבה הודעות שמצביעות אחרת...
הרוב בחרו לעצמם קבוצה, אבל הקבוצה לא מחייבת אותם לאותו תחום בכל הנושאים. בנושאים
חברתיים אני שמאלה ממרצ (לא שזו חוכמה גדולה...)...

לגבי ההשתמטות בעיר ובכפר: השתמטות הייתה חריגה מאוד ב67', גם בת"א. היא היום נורמה לא בגלל
שזה העיר - אלא בגלל שקבוצת הייחוס פחות מגנה את זה (ככה למשל יש פחות קרביים בקיבוצים
באופן יחסי - דבר שפעם לא היה עולה על הדעת).

יש באמת נתונים שמצביעים על כך ?

לגבי עמדתי בנושא ההתנתקות - לא זכור לי שהיללתי את התכנית הזאת. אני מוצא בה נקודות חיוביות, אבל הייתי מעדיף לו היו בחירות לפני (אני עדיין מתנגד בתוקף למשאל עם), ושהדרך לביצועה הייתה פחות מלוכלכת. גם עניין השארת הצבא בציר פילדלפי, והעובדה שלא מנתקים את הרצועה ממים, חשמל, גז וביוב מפריעים לי. הייתי מעדיף דיון יותר רציני על התכנית, ראציונלי ולא אמוציונלי. לא הכל שחור ולבן, ולדעתי זה נופל בתחום האפור, ולכן אני נאלץ לסמוך על הממשלה שלי ומערכת הביטחון שהם יודעים מה הם עושים.

אבל בהחלט אני מתנגד לדרך המאבק שמנהלים חלק מהמתנחלים בהתנתקות, לדמוניזציה של התהליך הזה, שאמנם אינו נעים, אבל לא נעשה כדי לפגוע אלא כדי לשפר את מצבנו הבטחוני, והייתי מצפה מציבור פטריוטי שיבין וידע לקבוע לעצמו קווים אדומים במאבקו נגד החלטות של המדינה.

צר לי שלא זכור לך, אבל בהמון מקומות הגנת עליה, שיבחת אותה - ותמכת בזכותו של שרון להכריע
בצורה הלא-דמוקרטית, על ביצועה.
עצם הטענה שלך שהמהלך נועד לשיפור הבטחון, מעיד על תמיכה בה. אין מתנגד אחד לתכנית, או
סקפטי אחד כלפיה, שלא חושב שיש מליון סיבות אחרות לתכנית, מלבד "הרצון לשיפור הבטחון" (אין
שום דבר שמשפר את הבטחון בתכנית הזו - בטח לא כשהיא כוללת את עקירת ניסנית דוגית ואלי סיני).

בלי ללכת לשאול את העם, בייחוד כשהעניין עבר בממשלה ובכנסת. תמכתי בו (בליבי, לא הצבעתי לליכוד) כמועמד לראש ממשלה, שמחתי שנבחר ברוב קולות, אני מאמין באמונה שלמה כי הוא עושה את מה שלדעתו טוב ונכון לישראל, ולא מאמין בתיאוריית הקונספירציה שאתה תומך בה, בלי שיהיו לי מספיק עדויות לכך.

בניגוד לשאר חברי הפורום פה, אני לא מומחה בעל שם עולמי לביטחון או ליחב"ל, ואין לי מספיק מידע או כושר ניבוא (ניבוי?) בשביל לקבוע אם דרכו של שרון צודקת ב-100%. לכן אני לא יכול לתמוך או להתנגד בחריפות. אני תומך בראש הממשלה שלי ומאמין בו, אני תומך גם במי שמתנגד - בתנאי שהוא עושה את זה בצורה דמוקרטית. גם אם המתנחלים צודקים ב-100% - עדיין שיטות המאבק שנחשפנו אליהן לאחרונה אינן לגיטימיות בעיני.

נכון שחלק משיטות המאבק נגד תכנית שרון אינן לגיטימיות, וזה לא מוסיף מאומה ללגיטימיות הלא-קיימת
של אדם שנבחר על מצע הפוך בדיוק.
האיש לא נבחר באופן ישיר, אלא מפלגתו נבחרה, והוא כפה עליה הר כגיגית שינוי מדיניות, שהייתה
מנוגדת למה שהבטיח לפני הבחירות (זה היה מצע מפלגתו).

לטעון שהתנהגותו לגיטימית/דמוקרטית, זה לתמוך בתכניתו, שכן אי אפשר לראות בשיחוד מתנגדים,
איום עליהם, פיטורי שרים וכיו"ב - דרך נורמלית להעברת תכנית מדינית, המנוגדת למצע מפלגתך. מי
שתומך בהתנהלותו הזו, או רואה אותה כלגיטימית, חייב להיות תומך של תכניתו, גם אם לא נוח לו
להודות בכך...

על משקל חיזוי, דימוי, פיצוי וכו'

תיאוריית קונספירציה היא התיאוריה הפחות סבירה, זו שלא עומדת במבחן הסבירה ולא עומדת בתער אוקאם. ההצעה שלנו הרבה יותר פשוטה, כוללת פחות הנחות, ופחות שינויים מחשבתיים מוזרים ומרחיקי לכת. התיאוריה שלך היא-היא תיאוריית הקונספירציה.

כאשר נותנים לבחור - וזה הרי המצב הנוכחי - יעדיפו אנשים את האינטרסים הפרטיים שלהם על אילו של החברה. ולכן, עניים, לאומנים ומאמינים (ורצוי שילוב של כל שניים מהשלושה) מהווים את עיקר הכוח בצבאות "קריירה" בעולם המערבי-דמוקרטי.
בחברה ככלל אין יותר משמעות לחוק שירות חובה, וכנראה שבחלק משדרות הציבור (תל אביבים?) לא נותרה פטריוטיות (הדרך היחידה לגרום לצעיר אמיד לראות בשירות צבאי אינטרס אמיתי).

מעבר לכך, המילה "לאומנים" בהקשר למי שמחפשים לתת ולתרום, היא לא ממש במקום. לאומיים היה
מדוייק יותר.
בהקשר לעניים ומאמינים - אני מסכים.

איפה כתבתי שאני מתעבת חיילים כאלו ואחרים?
אני אוהב כל חייל שיעסוק בעבודה החשובה של העלאת היורדים מהשטחים אל ישראל,אפילו אותך חמוד.
ולכן אני ממש מקווה שתגוייס גם אתה לעבודה הכל כך חשובה הזו ותעשה אותה כמו חייל טוב מכל הלב,זו תהיה שעת מבחן לשנינו

ואת כתבת דברי בלע מזעזעים על המתיישבים, שמשרתים במילואים, הרבה יותר ממך, ומחיילייך
הפרטיים, יהיו אשר יהיו...
אגב, משעשע שעבורך חיילים הם בסדר, רק אם הם מגרשים יהודים מבתיהם (יהודים, שכאמור, עושים
יותר צבא ממה שחיילייך הפרטיים יעשו במליון שנה...) - אבל נמנעת מלציין אם הם בסדר גם בזמנים
אחרים (למשל, כשהם מונעים פיגוע...), אבל מכיוון שמניעת פיגועים זה עסק לחיילים קרביים (מקום שיש
בו הרבה מתיישבים), אז ודאי שאת נגד זה, הא?...
מכיוון שאותך לא יקראו למילואים, לא לצורך זה, ולא לכל צורך אחר, הרי שברור שעבורך אין כל שעת מבחן, ולא ברור למה צירפת את עצמך ל"שנינו" הזה. הביני, זה שאת חושבת שאת "שולחת" מישהו
לצבא, זה עדיין לא הופך אותך לחלק מהסיפור. ביום שבו תתנדבי לשירות מילואים (ויש נשים שעושות
זאת, ואז זה כבר לא נראה מביך כשהן מטיפות מוסר למי שבאמת נמצא באותם מקומות...), תוכלי
לדבר על "שעות מבחן לשנינו", אבל רצוי שאת ההתנדבות שלך תעשי במקום שבו מגלים מיהו האוייב
האמיתי, ולא האוייב הדמיוני שהמצאתץ לך בזכות יותר מדי צפייה בטלוויזיה (אותו אוייב שמקרבו יוצאים
כ"כ הרבה חיילים שמסכנים נפשם כדי שתוכלי לקרוא לגירושם מבתיהם...).

שעת המבחן היא עבורי.
האם למרות הכל אצליח לחבב אותך.
מצד אחד ניצב מולי אדם שלוקח את עצמו יותר מידי ברצינות,מין טרחן שכזה.
מצד שני,כשתהיה חייל במדים שעושה את העבודה החשובה של יישום הדברים עבורם הצבענו אני ווחבריי בבחירות זה בהחלט מהלך שיגרום לי לחבב אותך

עדיף שתתפסי שיחה עם "חיילייך הפרטיים", ואולי הם יסבירו לך מהו תפקידו של הצבא (רמז, לאפשר לך לישון בשקט בלילות, ובבקרים להשמיץ את חייליו, ז"א, אלה מהם שמשרתים בקרבי ונלחמים
במחבלים...).
מכיוון שאת הצלחת לשכנע עצמך שאת לא משתמטת (אבל אחרים שכמוך, שולחים אחרים לצבא, הם
כן), אז בהחלט מרתק לראות אותך מארגנת לעצמך "שעות מבחן", ע"י קביעה איך תשפטי התנהגות
אחרים, שעושים מה שאת משתמטת ממנו, ואגב כך גם מגינים עלייך...
זה לא שאני לוקח עצמי ברצינות, אלא שאני מתקשה לקחת אותך ברצינות (הבדלון קטנטן, שאת בתור
קוראת מחשבות ותיקה, היית אמורה לזהות עוד בטרם כתבתי אותו...).

אגב, לקח המון שעות עד שהצלחת למצוא

למה אתה הורס את הרגע?