לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-08-2006, 08:15
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
צה"ל התקלקל בשטחים - מאת זאב שיף

צה"ל התקלקל בשטחים

לקחי המלחמה

מאת זאב שיף

אחד הלקחים העיקריים של המלחמה בחיזבאללה יחשוף כי כוחות היבשה של צה"ל, שנשלחו להילחם בלבנון, צמחו והתאמנו בשטחים, ועסקו בעיקר בביטחון שוטף מול האויב הפלשתיני. מרבית היחידות עסקו במודלים של לחימה המתאימים לכוחות משטרה, ולא של צבא סדיר המתמודד נגד צבא סדיר או נגד ארגון כחיזבאללה, הלוחם כמו צבא סדיר ומצויד בכמויות רבות וגדולות של נשק חדיש ובעיקר של טילים אנטי-טנקיים חדישים. במשפט אחד אפשר לומר, כי הלחימה בפלשתינאים "קילקלה" את צה"ל כצבא סדיר ומתקדם.

צה"ל התפרסם כצבא שהצטיין במהלכי "בליץ-קריג", באיגופי עומק, בנחיתות מהים ומהאוויר, בהכרעה מהירה בגישות עוקפות וגם בפשיטות נועזות. הצבא כיום, או מרביתו, עסק במשך שנים בדברים שונים ומכבידים מבחינה רגשית ופוליטית. החל מתפיסת חוליות טרור, בפיגועי התאבדות, ועד סגרים ועוצרים של אוכלוסיות אזרחיות גדולות. הוא הצטיין בהפעלת מחסומים וגדרות.

אנשי מילואים רבים עסקו בליווי אנשי שירות הביטחון שיצאו לבצע מעצרים. גדודים של חיילי מילואים שמרו על מחנות מעצר של פלשתינאים. בהרבה מובנים, חלק גדול של צה"ל הפך לצבא הסדיר של שירות הביטחון הכללי. זה לא הצבא שישראל הכירה במלחמת יום הכיפורים, וגם לא צה"ל של מלחמת לבנון הראשונה ב-1982 - שתי מלחמות שבעקבותיהן הוקמו ועדות חקירה ממלכתיות.

הרבה יתרונות ותכונות מבצעיות חשובות הלכו לאיבוד במשך השנים, משום שצה"ל לחם את המלחמה הלא-נכונה מבחינה צבאית. טוב יותר היה, למשל, שמלחמה כזאת היתה נעשית על ידי משמר הגבול, ואילו את הצבא הסדיר הגדול ואת מרבית יחידות המילואים לאמן למלחמה אחרת.

לעתים גם האימונים הם שונים. מסתבר שמרבית המפקדים, גם ביחידות קו בלבנון, צמחו בלחימה בשטחים, והם חושבים כנראה במושגים של לחימה בפלשתינים.

יחידות שונות נכנסו לקרב בלבנון על פי "מודל פלשתיני". למשל, שני הקרבות הקשים במרון א-ראס ובבינת ג'בייל בלבנון היו של "כניסה ויציאה", כמו שצה"ל נהג לעשות פעמים רבות ברצועת עזה. צה"ל הופתע בלבנון מירי טילים נגד טנקיים רבים, ומטווח גדול יחסית. ברצועת עזה ובגדה הנטייה המיידית היא למצוא מחסה בבית סמוך. בלבנון נהרגו חיילים רבים מנשק נ"ט, שנורה ממרחק גדול וחדר קיר שמעברו הסתתרו. לזה לא אימנו את חיילי הסדיר כשהם לחמו נגד הפלשתינאים.

רק במהלך הקרבות, אחרי כשבועיים, הוצאה הוראה מיוחדת על ידי מפקדת זרוע היבשה, שלא להיכנס לכל בית כדי להסתתר בו. ואם כן, ההוראה אמרה באיזה חדרים למצוא מחסה. בלבנון נאלצו החיילים להילחם בבונקרים, כמו שהאמריקאים לחמו לפני שנים נגד הווייטקונג בווייטנאם. אחד משבויי חיזבאללה, שנפל בידי צה"ל בעיתא א-שעב, שם נערכו כמה קרבות קשים, השתייך לחוליית נ"ט. הוא סיפר שבמשך האימונים נתנו לו לירות לניסוי ובמטווחים כ-15 טילים יקרים ביותר. בצה"ל לא היו אפילו חולמים על הוצאה כזו של טילי נ"ט חדישים, אך חיזבאללה אימן ואימן, ואגר נסיון.

דוגמה אחרת היא כניסתם של לוחמי גולני לקרב בלבנון. החטיבה עלתה מרצועת עזה ללבנון. זו חטיבה מעולה ובעלת מורל גבוה, שחייליה ששים לקרב ועשו זאת בגבורה. אך מפקדים בכירים שמו לב כי מפקדי הפלוגות, למשל, מתקשים לקיים את הקשר הנכון עם סוללות הארטילריה שסייעו להם. מסתבר שזה תחום שהמעיטו להתאמן בו, והדבר נתן אותותיו. במלים אחרות, הלחימה הממושכת באויב הפלשתיני המתמחה בטרור הסיטה את צה"ל מתפקידו העיקרי. כל מי שיחפש את הלקחים הנכונים מהמלחמה בחיזבאללה, יהיה חייב למצוא לכך מרפא.

http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby



נערך לאחרונה ע"י G_Zhukov בתאריך 22-08-2006 בשעה 08:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-08-2006, 09:35
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
ועולה כאן התהיה, האם ניתן היה להתכונן כראוי גם למערכה מעין זו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "צה"ל התקלקל בשטחים - מאת זאב שיף"

מבלי לפגוע בפעילות המבצעית לסיכול הטרור?.... משתמע שהייתה "חלוקה" לא נכונה, לא יודע על מה לשים את האצבע בדיוק אבל זה נראה כמו גם מבחינת המשאבים וגם הזמן...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-08-2006, 09:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "ועולה כאן התהיה, האם ניתן היה להתכונן כראוי גם למערכה מעין זו"

בהחלט כן. לא קשה ליצור יחידות מג"ב נוספות - שהן זולות הרבה יותר מיחידות החי"ר, ולהשאיר את החי"ר היעודי לביצוע פעילות יחודית ובתוך הערים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-08-2006, 09:48
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
שיהיו מסוגלות גם לבצע מעצרים מסובכים ומבצעים בלב שכם/ג'נין?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בהחלט כן. לא קשה ליצור יחידות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
בהחלט כן. לא קשה ליצור יחידות מג"ב נוספות - שהן זולות הרבה יותר מיחידות החי"ר, ולהשאיר את החי"ר היעודי לביצוע פעילות יחודית ובתוך הערים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-08-2006, 09:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "שיהיו מסוגלות גם לבצע מעצרים מסובכים ומבצעים בלב שכם/ג'נין?"

רוב הפעילות היא לא בשכם או ג'נין. רוב הפעילות היא בשטח הכפרי מסביב לערים. שם לא צריך להיות גאון גדול - הפעילות היא בנאלית, ולזה מספיק יחידות מג"ב ומג"ב מילואים (שאין כמעט בכלל).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-08-2006, 16:59
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מוטומבו שמתחילה ב "יוצא מכך שחלק מחוסר המוכנות למלחמה רובץ על כתפי הכתומים"

בחייך ... ואולי נגיד שאשמה הממשלה שיצאה עם ההחלטה לבצע את הפינוי ? הרי זו בכלל לא הנקודה.

מאז שנת 2000 שבה יצאנו מלבנון ונכנסנו לשטחים הממשלה העדיפה לעצום את העינים לגבי הנעשה בצפון ע"מ לא לפתוח שתי חזיתות, מנטליות בת-יענה קלסית. הצבא הסדיר לא התאמן כלל במתאר מלחמה, וגם צבא המילואים התאמן מעט מאד. אני גם לא מאשים פה את השב"כ, הוא נכנס לתוך נישה, פיתח אותה למימדים של תו"ל והפך את עצמו לקבלן המודיעין, כך שאמ"ן יצא מהתמונה. מכיוון שהשב"כ אמון על מודיעין פנים והמלחמה היתה בגבולות המדינה הרי שאמ"ן לא היה צד במשחק, ואמ"ן מצידו לא השכיל להביא מידע מהצפון ולא התריע (ואני לא קורא לדיונים סגורים "להתריע") וכך קרה שהמעריך הלאומי הפך עצמו ללא רלוונטי, ושמענו רק את השב"כ - המשפט "יש כרגע 20 התראות לפיגועים" מוכר לכם ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-08-2006, 16:42
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "זאב שיף בדרך כלל מייצג..."

"חלק גדול של צה"ל הפך לצבא הסדיר של שירות הביטחון הכללי."

זוהי אמירה חשובה ונכונה מאוד לדעתי, ואני גאה לגלות שגם מבין "אמיתי" כמו זאב שיף הגיע לאותה מסקנה שאני חוזר עליה כבר שנים; בשביל לבצע פעילות סיכול ולחימה אמיתית בטרור צה"ל זקוק לשב"כ שיוליך אותו ביד כפי שכלב נחיה מוביל עיוור. בלי שב"כ- בפעילותו בשטח, במודיעין מכל הסוגים שהוא מזרים לאוגדות ולחטיבות מידי 24 שעות ביממה, בלעדי המבצעים שהוא יוזם - מה יודע צה"ל לעשות? לתפוס קו סטטי, להעמיד חיילים בפילבוקסים ומחסומים, להציב טנקים בנקודות גבוהות ו...זהו פחות או יותר. זה די עצוב לא? מי מכם ביצע מעצר של מבוקש בשנים האחרונות ללא ליווי שב"כ? מי יושב בכל חפ"ק בעמדת הלוחש באוזן של מח"ט הגזרה והאוגדונר, ובעצם מנתב את הלוחמים בשטח לפי צרכיו? את החוזי מי מפעיל ומנחה? את תיקי המבוקשים מי מכין? מי מביא צפי גזרתי? וכששב"כ מחליט להוציא את לוחמיו לשטח למבצע- הוא חייב רק בידוע של מפקד הגזרה, הוא אפילו לא צריך לדווח לו מה בדיוק הוא הולך לעשות בגזרה שלו! או שהוא דורש כוח עזר מאחת משלושת היחידות האהובות עליו ויוצא לשטח. רק במקרה כזה מוזמן צה"ל לשלוח בכלל נציג לחפ"ק השב"כי! צה"ל צריך להגיד לשב"כ תודה שהוא עוד מותיר לקציני הצבא לנהל את הלחימה (לפחות במובן הפיזי והבסיסי שלה) ולא עולה בעצמו מול הלוחמים בשטח ומפקד עליהם.

צה"ל עובד בשטחים כקבלן משנה של שב"כ שכל תפקידו הוא לבצע את העבודה הפיזית, בלי לחשוב בעצמו.
אני מגזים? אני לא חושב. ישבתי במספיק חפ"קים וקפ"קי-2, ראיתי מה קורה. צה"ל מתגאה בצדק בשת"פ היעיל שפיתח עם שב"כ- אבל זה לא ממש שת"פ, זה יותר מזכיר ת"פ.

אני לא תוקף את שב"כ ש"השתלט" על צה"ל- הוא לא. שב"כ הוא אולי הגוף היחיד במדינה שעוד נשאר "רזה", גמיש, מעודכן, ועושה את עבודתו בצניעות ודבקות מבלי שידבוק בו רבב של שחיתות או בילבול מוסרי. צה"ל פשוט התמכר לנוחות שבעבודה העיוורת תחת הנחייתו הכמעט מושלמת של שב"כ. פתאום זרקו אותו ללבנון- אין שב"כ! איפה המודיעין של צה"ל בלי שב"כ? מי יעלה על שיחות טלפון? מי יסמן איתורים? מי יכין תיקי מטרות? מי יתריע 10 דקות לפני המתקפה הבאה? צה"ל אולי שכח איך להילחם "חכם" בלי שב"כ מאחוריו/לפניו.

נערך לאחרונה ע"י J-R בתאריך 22-08-2006 בשעה 16:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 22-08-2006, 16:51
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "[i][b][color=red]"חלק גדול של..."

נראה לי שפיספסת את הנקודה הבסיסית ששיף רצה להעביר.
לטעמו של שיף ולטעמם של רבים, ההתעסקות היומיומית במתרחש בשטחים שוחקת את יכולתו של צה"ל
כצבא ולמעשה הופכת חלקים ניכרים ממנו ליחידות פרא-מיליטריות. זה נחמד ומצטלם יפה אבל כשבאים
מבחנים דוגמת מה שארע באחרונה בלבנון, התוצאות לפנינו.
אני לא רוצה להיכנס למסקנות המדיניות/פוליטיות של התימה הזאת, אבל יש גם מסקנות אופרטיביות
שחלקן שיף מעלה במאמר.
צה"ל לא אמור להתחרות ביכולות של השב"כ ולעניות דעתי גם אין סיכוי שיוכל. זה דבר שלא נוצר בתקופה
קצרה
אלא לאחר ניסיון שניצבר לאורך שנים ארוכות.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-08-2006, 18:13
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Nin_Modern שמתחילה ב "אתה בעצם אומר שצה"ל לא יכול..."

מאז מלחמת 6 הימים שרות בטחון כללי מופקד על מתן תמונת המודיעין בשטחים שנכבשו במלחמה
(כיום איו"ש). באופן בסיסי המודיעין הגולמי מסופק ממקורות אנושיים (HUMINT) באמצעות רשת עניפה של מקורות
הפרושה על פני כל השטח האמור. זו ההתמחות של השב"כ והוא בנה אותה לאורך כל השנים הללו בצורה
יסודית הן מבחינת רמת ההכשרה של אנשיו והן מבחינת אופן הפרישה ומתודות הפעולה.
אמ"ן על זרועותיו, לא בנוי ולא ערוך לספק סוג כזה של מודיעין אלא יותר באוריינטציה טכנולוגית (SIGINT)
מבחינת האמצעים ובאוריינטציה יותר צבאית קונבנציונאלית לצרכים טקטיים, מערכתיים ואסטרטגיים.
וכמו שאמרו כאן בצדק רב, אמ"ן הינו גוף הרבה יותר מסורבל בהשוואה לשב"כ מבחינת סגירת הלולאה
של קבלת המידע הגולמי ועד לתוצאה/פעולה.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-08-2006, 19:30
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
מכובדי..
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "הא נו, ההתכסות הזאת בסגין..."

אין פה שום "התכסות בגין הסודיות" - אפשר לקיים דיון כללי על הנושא אך אני מתעקש ומפציר בך שלא לרדת לפרטי הפעלת מודיעין כזה או אחר מטעמים ברורים. הדיון אינו מחייב זאת ואין שום קשר בין הליכתו העיוורת והתלותית של צה"ל אחר שב"כ בלחימה בשטחים לבין שיטות כאלה ואחרות שמפעילים צה"ל או האירגון. לצה"ל לא חסר מודיעין אנושי משלו ודרכים להשגתו, והוא עושה זאת. ולגבי הדוגמה ההפוכה הרי שבוודאי ידוע לך שמעטים הם אמצעי המודיעין מסוג SIGINT ש"נולדו" בצה"ל ולא פותחו ויובאו משב"כ.

אבל למה אנחנו מתוכחים במקום שיש בו רק עובדות ואין ויכוח?
גם לו היה צה"ל נטול מודיעין לחלוטין, גם לא היה שב"כ לבדו אחראי על כל איסוף המודיעין במשהב"ט, גם אז לא היתה זו אמתלה להתנהלותו חסרת היוזמה של צה"ל בהפעלת כוחותיו. אתה מעכל את המצב אליו הגענו, ששב"כ מרשה לעצמו לפנות ישירות ליחידות מסויימות לטובת מבצעיו? האם לפני 10 שנים היה יכול להיות דבר כזה? אני בטוח שלא, אך כיום משרת הדבר היטב את שני הגופים..


*אני רק רוצה להדגיש כי למרות המשתמע מדברי אין בי טענות כלפי שב"כ וטענותי הן כלפי צה"ל, שהביא את עצמו מטעמי נוחות ומה שנראה בעיני כ"עצלנות" למצב הזה. בשטחים זה פועל מצויין ללא ספק, אך זה מנוון את הצבא ואני חושב שהמלחמה בצפון הסירה ממני את הצורך להוכיח את דברי אלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 22-08-2006, 19:16
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
אם תשאל לדעתי ("לאן הולכים מכאן?")
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "השאלה עכשיו היא לאן הולכים..."

השאלה עכשיו היא לאן הולכים מכאן?
מה קורה לצה"ל אחרי לבנון 2?

הולכים על דוקטורינת קרב חדשה?
תקציב גדול יותר?
מעיפים מפקדים?


הדבר הטוב בנפילות הוא שקמים מהם מחוזקים כידוע. זאת ההזדמנות של צה"ל (וכאמור אני רואה בצה"ל את האשם הכמעט בלעדי לכישלון בלבנון-2) לנער את עצמו מאבק הפשרנות והגמלוניות המבצעית ומנהלית שעטף אותו בשנים האחרונות, ולצאת לבדק בית רציני וארוך. בניגוד לרבים- אין לי בעיה עם ועדת חקירה מטעם הצבא (הרי קמה התנגדות שלמה לועדה כזאת, שמינה דן חלוץ בראשות קפלינסקי עוד בטרם הסתיימה הלחימה- ואני אומר שאם איננו סומכים על יושרם של קצינינו הבכירים ביותר לבדוק את צה"ל ולהגיע למסקנות קשות- אז אולי באמת כדאי לקפל פה את הבאסטה..). הצבא צריך לבדוק כל סעיף וסעיף בהתנהלותו במלחמה באומץ ותחת הנכונות להעיף ראשים עם צריך (איך ייתכן כי תא"ל דני ון בירן, קצין מילואים ראשי ימשיך לכהן בתפקידו לאחר שמערך המילואים שעל בנייתו מונה התגלה במלוא אוזלתו?)

דוקטרינת קרב חדשה? קטונתי להתעסק בדוקטרינות צבאיות או לבקר אותן, אך אני בספק אם אפילו הופעלה כאן דוקטרינת קרב כלשהי באופן מסודר.. אני די בטוח שבשום דוקטרינה צבאית לא נשלח כוח פשיטה אל יעד מבוצר באור יום מלא, כנגד תחנוניו מחאותיו וצעקותיו של מפקד הכוח (ראה מקרה אגוז בשבוע הראשון).. לגבי הפעלת השריון הרי שאני מבין בנושא עוד פחות, אבל אני בטוח כי יופקו (או אפשר להפיק) לקחים חשובים מיכולתו של מערך השיריון להתמודד עם איום הנ"ט כרגע.

גם המודיעין הטקטי לא כשל לחלוטין כפי שניתן היה להבין מן התקשורת. אני יצאתי לכל מבצע עם תדריך ברור (ולרוב מדוייק) לגבי צפי האיום ביעד, אופי פעילותו בשגרה, תוואי השטח והמבנים שמחכים לי ביעד וכו'. וכשלא ידעו כלום ידעו גם להגיד ביושר "אין מידע" ולהניח ליחידה לעשות את שיקוליה. רוב יעדי החיזבאללה בטווח המיידי לגבול (הבונקרים, הסוללות, עמדות התצפית והביצורים) מופו וסומנו על המפות והצילומים.
-
כאשר מפקד האוגדה מסתכל במפה על נ.ט. 744, המסומן כנקודה בה ניצפו וצולמו עבודות בניה ואמצעי לחימה של החיזבאללה(!) ומחליט לשלוח לשם כוח סריקה ופשיטה רגלי(!!) בן 12 לוחמים (!!!) לאור יום (!!!!) במקום להזמין חריש אוירי על המקום, אל לו להאשים אחר כך את המודיעין. תמיד הכי קל ונוח להאשים את שם העצם הערטילאי והמופשט הזה "המודיעין", אך כפי שנאמר פה כבר- המודיעין הוא חומר גלם בלבד- ההחלטה מה לעשות איתו מוטלת על מי שיושב למעלה.
-
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 13-09-2006, 13:58
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,802
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "אם תשאל לדעתי ("לאן הולכים מכאן?")"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי J-R
הדבר הטוב בנפילות הוא שקמים מהם מחוזקים כידוע. זאת ההזדמנות של צה"ל (וכאמור אני רואה בצה"ל את האשם הכמעט בלעדי לכישלון בלבנון-2) לנער את עצמו מאבק הפשרנות והגמלוניות המבצעית ומנהלית שעטף אותו בשנים האחרונות, ולצאת לבדק בית רציני וארוך. בניגוד לרבים- אין לי בעיה עם ועדת חקירה מטעם הצבא (הרי קמה התנגדות שלמה לועדה כזאת, שמינה דן חלוץ בראשות קפלינסקי עוד בטרם הסתיימה הלחימה- ואני אומר שאם איננו סומכים על יושרם של קצינינו הבכירים ביותר לבדוק את צה"ל ולהגיע למסקנות קשות- אז אולי באמת כדאי לקפל פה את הבאסטה..). הצבא צריך לבדוק כל סעיף וסעיף בהתנהלותו במלחמה באומץ ותחת הנכונות להעיף ראשים עם צריך (איך ייתכן כי תא"ל דני ון בירן, קצין מילואים ראשי ימשיך לכהן בתפקידו לאחר שמערך המילואים שעל בנייתו מונה התגלה במלוא אוזלתו?)

לי יש בעיה עם רצינית עם ועדה פנימית של הצבא, מהסיבה הפשוטה שאני אישית איבדתי כל טיפת אמון בצה"ל. זה נשמע רע כי זה באמת רע, וזה נשמע מכוער כי פשוט אי אפשר להציג את זה יפה - הצבא שקוע עד מעל הראש בבינוניות וגמלוניות, ההסתכלות והיחס לכלל מערך מילואים חצתה מזמן את כל הקוים האדומים (והשחורים, הצהובים, וכל צבע אחר שקיים בספקטרום).
אני לא רוצה להיתפס כממורמר או רואה שחורות, אבל באמת שאין לי מושג איך הצבא יצליח להרים את עצמו מהבוץ הנוכחי כאשר כל דור המפקדים הבכירים שלו זועק בינוניות וכסת"ח. לצבא אין שום רצון להלקות את עצמו, לא מול עצמו ולא מול הממשלה והציבור - אופתע מאוד אם אכן יודחו/יועברו מתפקידם (ללא קידום!) הקצינים הבכירים ובדרג הביניים שיש להם אחריות למצב הנוכחי (ולא משנה מאיזה אספקט ומאיזה חיל).

משפט אחד נוסף בעניין המילואים שדוקא נוגע למיקרו ולא למקרו - לאחרונה שמעתי שתסמונת "קסדות מפח וחגורים משנת 67" התגלתה תו"כ גיוס המילואים גם ביחידות המילואים המובחרות ביותר, כאלה שאתרים כמו ISAYERET שופכים עליהם טונות של ריר. כך קיבלנו עוד מסמר קטן בארון המתים של מערך המילואים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 13-09-2006, 01:58
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
נראה לי שאנשים לוקחים את הדיון לרמת היחידות שלהם
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "השאלה עכשיו היא לאן הולכים..."

עכשיו באופנה להכות על חטא השטחים: הצבא לא מוכן למלחמה כי הוא השתנה לכוח שיטור.
ועכשיו צריך להשקיע מיליארדים ברכש אמל"ח, הגדלת הסד"כ ואימון יחידות שלמות.
לדעתי, באופן גס, עד רמת הפלוגה כל פעילות מבצעית רק תרמה לצה"ל:
לוחמים, סמלים ומ"מים שעברו אימון מקצועי בסיסי ופעלו תחת אש (גם מעצרים) מוכנים למלחמה הרבה יותר מקודמיהם בשנות ה- 90' שהתאמנו הרבה יותר והיו ברצועת הביטחון בלי לראות אויב.
הם יודעים לעבוד בנוה"ק קצר, עם המון גורמים, בתוך אוכלוסיה ותקשורת, עם שינויי פקודות, סומכים על עצמם, יודעים איך החברים שלהם מגיבים וכו'. לא צריך לאמן אותם לשהות מחוץ לבתים- צריך רק להגיד להם לעשות את זה.
ואז מתברר שהבעיה היא
א. בפיקוד מרמת מ"פ ומעלה- פיתרון פשוט ע"י ימי עיון, מיון והכשרה איכותית למפקדים ותרגילי מפקדות
ב. בגופים שלא היו חשובים בשטחים (לוגיסטיקה לפעילות רציפה, פינוי רפואי רציף מתוך השטח, סיוע אש, מודיעין וכו')- ואולי גם זאת בעיה של מפקדת הגדוד ומעלה, ולא של החפ"שים.
דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 23-08-2006, 15:24
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני מבין שזאב שיף סוף-סוף התפנה לקרוא את ון-קרפלד.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "צה"ל התקלקל בשטחים - מאת זאב שיף"

הגיע הזמן, אחרי שון קרפלד כתב כבר לפני 16 שנה, ב"The Transformation of War" שבמקרים רבים, "הצורך להילחם עימות נמוך עצימות יגרום לכוחות סדירים להתנוון לכוחות משטרה או [...] כנופיות חמושות גרידא." (עמ' 207. הוא מפרט ומנמק גם-כן).
נעזוב רגע את זאב שיף, שלא זכור לי ששמעתי את קולו טוען את זה כל השנים, אבל אולי אני טועה.
רק ששיף מחמיץ את הנקודה. כי הכשל התורתי הזה - והוא יותר כשל תורתי מכשל של הכוחות בשטח; עם כל הכבוד, במלחמת לבנון הראשונה עשינו עם צבא של 'מלחמה' פאשלות טקטיות הרבה יותר גרועות - התחיל עוד בטרם הנסיגה מלבנון.
סמו ז"ל ואחרים, כגון גל הירש, פיתחו די במקביל מאמצע שנות התשעים ואילך את תפיסות ההוגעה, ההשתבללות והחלפת-כל-מונח-צבאי-בשלוש-מאות-מילים-גבוהות-ולא-ברורות. התפיסה הזו לא נולדה כתוצאה מהלחימה אלא מהרצון מראש לא להיכנס אליה. בינואר 2001 בוגי הצהיר כי "העימות בינינו ובין הפלשתינים כרגע...אנחנו במונחים המקצועיים קוראים לו היום 'עימות מוגבל'..., התנגשות בין אינטרסים שונים, שאמור להיות מוכרע, כנראה אחרי עימותים בשטח, בהסכם. "
אם זאב שיף מחפש את הכשל, שיחפש שם - בשיטת החשיבה שהולידה את התפיסה שחיפשה להחליף את כל מערכת המושגים הצבאית במערכת מעורפלת הסוברת שבסופו של דבר, הצבא בעצם לא אחראי לכלום, כי המערכה היא בין חברות ועל התודעה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 23-08-2006, 18:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "אם כך, ארצה לשמוע את דעתכם"

מאוד פשוט. ולא צריך להגדיל תקציב למילואים. צריך להחליט שאת הצוללת השניה יקנו עוד 3 שנים.
מיצוי טוב יותר של כוח אדם סדיר ומילואים, ואני לא אפרט כאן יותר מדי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 23-08-2006, 18:28
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מאוד פשוט. ולא צריך להגדיל..."

הסוגיה היא מעבר לשאלה אם להגדיל תקציב או לא ומהיכן להשיג מקורות.
צבא כמו צה"ל וכמו צבאות מערביים, בנויים להתמודדות עם צבאות ומציאות של עימות מוגבל מתמשך עם
התעמתות מתמדת עם אוכלוסיה אזרחית - כל אלה שואבים את הצבא ומשפיעים לרעה עליו.
יש קטע נפלא בספר מלחמה ושלום בתרגומה של לאה גולדברג המתאר את השתלטות צבא נפוליאון על
מוסקבה. הקטע מתאר כיצד צבא מסודר הופך לערב רב. אז כן, זה קטע ספרותי אבל הוא ממחיש בצורה
מוחשית את התהליך שעובר על צבא בהתמודדות שלו עם אוכלוסיה אזרחית והתנגדות עממית.
הטלת הנטל הזה על יחידות אחרות (מג"ב לצורך העניין) היא לא תיתן פתרון יותר טוב.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-08-2006, 18:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "הסוגיה היא מעבר לשאלה אם..."

לא יודע...

אם תגדיל את כמות הפלוגות מג"ב, ומג"ב מילואים, אתה תפנה את הגדודים ליותר אימונים - כמו שהיה לפני 2000. והרבה, הרבה פחות שטחים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 23-08-2006, 21:18
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
קודם-כל, אני לא מאמין שזו רק שאלה של תקציב.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "אם כך, ארצה לשמוע את דעתכם"

ויש לי בסיס אישי קטן, כי בין כל גלגולי הקריירה הצבאית שלי, במשך כמה חודשים יצא לי להיות אפסנאי באגד הארטילרי של עוצבת סיני.
ב-1997. לפני עידן הקיצוצים בתקציב.
כל מי שלא נע על תומ"ת, נע על זחל"דים.
קפל"דים,
אין אפודי חובש למעט ליחידה אחת (יש תיקי צד בלבד),
מעילים שחלקם מימי מלחמת קוריאה (דווקא אחלה מעילים לטעמי, עמידים בגשם סוחף. אבל כבדים ומריחים, נו, טוב, כמו משהו בן 45 שנה). וגם 'מעילים אמריקאיים' במידה ק'. עשרות.
עשרות מדים במידה ק'.

הכלים היו מזוודים לפי התקן.
בדרך-כלל. אם הנגד האחראי לא חיפף.
(לא פעם ולא פעמיים מצאתי פריט פג-תוקף, והדרך היחידה להחליף אותו הייתה לפנות ישר למפקד היחידה (רמ"ט בחירום), תוך עקיפת הנגד והקת"ח, ולבקש ממנו שלא יספר להם שאני סיפרתי את זה, אחרת אני אחטוף. מזל שהוא באמת דאג לחיילים שלו ולמצב הימ"ח, ועדיין).

מדים מילא, לא קשה היה להחליף הרבה מדים חדשים בקיטבגים כשהיה מגיע גדוד לתעסוקה. יוזמה שלי ושל עוד חייל, לא חלילה של הנגד בקבע, ולמעשה הוא חשב שאנחנו נודניקים, אז עשינו את זה על חשבון זמנינו הפנוי, והלוואי שהייתי יכול לומר שלכל האגד יש עכשיו מדים במידות נורמליות, ולא ק' מצד אחד ו-ממ מצד שני.
מעילים היה יותר מסובך, ופתחתי יוזמה משגשגת שבה חיילות קיבלו מעיל אמריקאי מידה ק' תמורת מעיל דובון מידה ג' או מ'.
(אני בטוח שיש אפסנאים שרק הוציאו מעילים ולא הביאו במקומם. בלעחס).
ויש המון פריטים שפשוט אי-אפשר היה למצוא. ייאמר לזכות מפקד האוגדה שכאשר התלוננו בפניו, המון מהבעיות תוקנו במהרה - אבל חלק היו בעיות תקן כלליות לצה"ל.

אז איך בדיוק אשם הקיצוץ מאז 2002 (גם אם היה) במצב האיום של הימ"חים כמה שנים קודם?

אגב, לגבי אימוני הסדיר, הנה המלצה: אם מבטלים את ארבעת חודשי הקיצוץ באורך השירות, אולי אפשר להקצות אותם לאימונים. או אפילו חודשיים מהם.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 23-08-2006, 21:55
  -I_E- -I_E- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 171
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "אם כך, ארצה לשמוע את דעתכם"

להעביר את כל המחסומים הקיימים באיו"ש לתפעול משטרה צבאית (יחידת המעברים).
לתת את כל התצפיות לבנות של מוד"ש.
להעביר את הסיורים הקבועים (הגלבי"ם) לאחריות משטרת ישראל ומג"ב.
לאבטח את הישובים על בסיס "מבצר" וחברות אבטחה.
לתת את האחריות לפעילות היזומה לגדודי החי"ר היעודי (אגד 900) במתכונת של פלוגת משימות לגיזרה גדודית (ולהקים עוד גדוד לחטמ"ר מנשה).
לפרק בסיסים מיותרים ולרכז את הכוחות בבסיסים גדודים. אם יש צורך בנוכחות בנקודה מסוימת יש להקים פילבוקס.
לעשות שימוש מוגבר במצלמות אבטחה ובאמצעים טכנולוגים שחוסכים סד"כ לוחם.
לרכז את המעצרים המסובכים אצל יחידת דובדבן, ואם יש צורך להגדיל אותה.
לחזור למתכונת של סבב אימונים חטיבתי כמו בימי לבנון או לפחות 3 חטיבות בקו וחטיבה מתאמנת.
אחרי כל זה תוכל לעבוד בסבב של 6 חודשים קו וחודשיים אימון חטיבתי.
להפסיק את האבטשי"ם של הקורסים.
להפסיק להעסיק מילואימניקים באיו"ש.
ואם אחרי כל זה חסר סד"כ יש להקים חטיבת חי"ר סדירה נוספת. יש לזכור שחי"ר הוא החיל הכי זול שיש וחטיבה סדירה הרבה יותר זולה מ-18 תעסוקות מילואים בשנה.
ולבסוף כשחטיבה תצא לאימון של חודשיים יש לאמן אותה בהתאם ליעוד האופרטיבי שלה ולבצע תרחטי"ם מלאים באש בשילוב כל חילות היבשה.

אני יודע שבהרבה דברים אני מתפרץ לדלת פתוחה אך עדיין הדברים לא יושמו באופן מלא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 23-08-2006, 21:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי -I_E- שמתחילה ב "להעביר את כל המחסומים הקיימים..."

6-2 עושים גם היום.

מתכונת של 4-4 היא מינימום. 4-6 עדיף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 23-08-2006, 23:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי -I_E- שמתחילה ב "התכוונתי להוריד את כל החטיבה..."

אין דבר כזה נטו. נכנסים כאן גם נופש וגם רגילה וגם התארגנות. כל זה נכנס גם ב 4-4.
בשביל לעשות את כל מסלול האימון עד לתרח"ט צריך הרבה זמן. 4 חודשים זה מאסט.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 24-08-2006, 12:17
  מוטומבו מוטומבו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.11.03
הודעות: 100
מסכים בעיקרון ויש לי תוספת אחת, צמצום במתן פטורים
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי -I_E- שמתחילה ב "להעביר את כל המחסומים הקיימים..."

סיפור: לפני מספר חודשים פגשתי בן של חברים שסיפר לי שהוא בתהליכי קבלת פטור. לדבריו כל מי שנחוש לקבל פטור מקבל. מדובר בבחור נורמטיבי לחלוטין שסיים 12 שנות לימוד ואינו סובל משום בעיה התנהגותית. הוא פשוט חושב ששירות צבאי הוא ביזבוז שמן ולא בשבילו.

אני אומנם מאוד אנטי הממסד הצבאי וחושב שהשתלטותו על התנהלות המדינה היא אחת הרעות החולות שלנו אבל יחד עם זאת כללי החיים האזרחיים בישראל ברורים ומי שרוצה להשתתף בהם חייב לעשות שירות צבאי.

הקלות שבה הצבא מוותר על כח אדם, דבר שיוצר לחץ מתמשך על אלו כן משחקים לפי הכללים, מצטרפת לשורה שלמה של נושאים שבהם הצבא נוהג ברשלנות.

הלחימה בלבנון הצביעה על אחת מנקודות החולשה של הצבא - אין מספיק חילי חיר"מ בעלי כושר גופני גבוה. אם כל הכבוד למילואימניקים בני ה 27+, רק חלקם הקטן נמצאים ברמת הכושר הגופני הנדרשת ללחימה רגלית במתאר לבנון בחודשי הקייץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 24-08-2006, 21:50
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי מוטומבו שמתחילה ב "מסכים בעיקרון ויש לי תוספת אחת, צמצום במתן פטורים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוטומבו
הקלות שבה הצבא מוותר על כח אדם, דבר שיוצר לחץ מתמשך על אלו כן משחקים לפי הכללים, מצטרפת לשורה שלמה של נושאים שבהם הצבא נוהג ברשלנות.

הלחימה בלבנון הצביעה על אחת מנקודות החולשה של הצבא - אין מספיק חילי חיר"מ בעלי כושר גופני גבוה. אם כל הכבוד למילואימניקים בני ה 27+, רק חלקם הקטן נמצאים ברמת הכושר הגופני הנדרשת ללחימה רגלית במתאר לבנון בחודשי הקייץ.


1. אין לי שום בעיה עם שחרור מצה"ל של כל מי שלא רוצה לשרת, השירות בצה"ל כלוחם היא זכות, ומי שלא מתאים לו ... חופשי !!

2. מאיפה הבאת את הנתון על כושר גופני לקוי ? מהחבר'ה שצעדו את כל הדרך מהגבול עד לברך הליטאני, או מהחבר'ה שחזרו ברגל לארץ כל הדרך מהצלחאני ?
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 23-08-2006, 23:36
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
האיש והמשקפת - גל הירש
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני מבין שזאב שיף סוף-סוף התפנה לקרוא את ון-קרפלד."

ברמה פסיכולוגית הוא מסמל מאוד את הזנחת/הזניית מקצועות החי"ר לטובת ה"ואו" של כוחות מיוחדים.

כל מעצר הופך להיות "ביצוע" וכל פלס"ר מתלונן אם מקצצים לו בהכשרות לוט"ר.
צלפים חושבים שהסוואה זה רשת מתוחה בזווית על חור בקיר של אלמנה.
אפילו נהיגה מוזנחת (יש דגשים שונים).

איפה מרגמות, מסייעת כגוף רציני ?

אפילו הפעולה שרבים מייחסים להירש (ומבסוטים ממנה) - הצנחת קצינים מיחידות מיוחדות לגדודים -
תרמה הרבה לגישה הזו.

ברור שאני לא מאשים אותו (בוודאי לא רק אותו) אבל עוד כשהיה קצין אג"ם באוגדת בנימין וחטף סלע (מזל שלא קרה שום דבר מעבר לפציעה קלה) ובמשך שנה כל העולם רדף אחרי זורקי האבנים האלה, אפשר היה לראות שמשהו לא דופק שם נכון (יותר מדי אגו)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-08-2006, 18:41
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
בהמשך לעניין תלותו של צה"ל בשב"כ
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי הרמס שמתחילה ב "אני בעיקר מפחד עכשיו ממלחמה..."

וכחיזוק לטענתי ("צה"ל פשוט התמכר לנוחות שבעבודה העיוורת תחת הנחייתו הכמעט מושלמת של שב"כ. פתאום זרקו אותו ללבנון- אין שב"כ! איפה המודיעין של צה"ל בלי שב"כ?")
אני מפנה אתכם לכתבה שנפלה לידי היום בצהריים, משהו שחבר הביא לי לראות, הקטע לקוח ממוסף השבת האחרונה של מעריב, בכתבתו עמיר רפפורט "שוב כשלה הקונספציה" תחת הכותרת "איפה המודיעין":

"גורם הבקיא מאוד במודיעין במהלך המלחמה מספק הסבר מתסכל. לדבריו "בעזה וביהודה ושומרון אנחנו יודעים הרבה יותר משום ששם השב"כ אחראי למודיעין ואילו בחיזבאללה טיפלו אגף המודיעין של צה"ל והמוסד."

אם אפילו פישר קטן כמוני מסוגל להריח את ניוונו של צה"ל ואת תלותו בהובלת שב"כ, וקצין מודיעין מאשר זאת מפורשות, סימן שהמצב באמת דפוק לא?

אולי כדאי להפציר בשב"כ לשלוח את זרועותיו הארוכות והפתלתלות גם לסוריה, מצרים, סעודיה לבנון ואפילו איראן.. מי יודע, צה"ל עוד עלול להידרש לתקוף שם ביום מן הימים, ומה יהיה אז?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 24-08-2006, 22:42
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
הרמס בוא נירגע, המצב לא כזה קשה
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי הרמס שמתחילה ב "אני בעיקר מפחד עכשיו ממלחמה..."

אתה צודק שאין מקום לשאננות ולחימה האחרונה בלבנון חשפה (למזלנו) כשלים רבים ועמוקים במערכת, אבל עליך לזכור שצה"ל עדיין בנוי כצבא ללחימה בצבאות זרים. אני האחרון שיטען שזהו תירוץ או אמתלה להצלחה המוגבלת והבלתי מספקת בלבנון, אבל ממה שאני יודע המצב במלחימה כוללת עתיד להיות טוב יותר. לא מושלם, רחוק ממושלם, אבל טוב יותר.

בוא ניקח אפילו את הנושא המוצלח יותר של הלחימה בלבנון- פעילות חיל האויר. שיררתי את כל שירותי הצבאי (קרוב ל 6 שנים) בחיל האויר ואני יכול להעיד כי יכולתו ההתקפית של החיל גדולה עשרת מונים ממה שהוצג בלבנון. בניגוד לצבא היבשה, חיל האויר (על טייסיו, מערכי בהבקרה והשליטה, החוזי האוירי, המודיעין וכוחותיו המיוחדים שלו*) לא הופרע ע"י הלחימה בשטחים מבחינת אימוניו ובניין הכוח שלו. החיל עדיין דרוך בנוי ומאומן ללחימה כוללת מול חילות אויר וקרקע של מדינות ערביות ומסוגל להרבה יותר מההצגה (המרשימה) שנתן בתחילת הלחימה בצפון. גם יכולותיו ההגנתיות לא נופלות במוכנותן (אם כי אני מודה שאותן אני מכיר פחות טוב) .
*לגבי הכא"מ- היחידות אמנם נדרשו למשימות לוט"ר רבות בשנים האחרונות אך השתמשו בהן (מעבר לחשיבותן למאמץ הלחימה כמובן) כאימון חשוב לצוותים הלוחמים, ולא הפכו אותן לייעוד חדש. תוכנית ההכשרה של הלוחם לא שונתה בכלל (או מעט מאוד) עקב הוספת הנדבך החדש למשימות מכיוון שהנסיון מוכיח כי ההכשרה המקורית למשימות הייעודיות מספקת גם למשימות בשטחים. אני מדגיש זאת לאור הדברים שנאמרו על מוכנותן של סיירות החי"ר השונות ללחימה כוללת והתאמתן הכנראה רחבה מידי לעבודה בשטחים.

לגבי יכולות השריון, שנראה שהוצגו באור רע מאוד בלחימה האחרונה, חשוב לזכור שטנק המרכבה (או כל טנק אחר) תוכנן לתת יתרון גדול בקרבות שריון (אני מניח), שהם חלק גדול ממאמץ הלחימה הקרקעי וחלקם במלחמה כוללת גדול מאוד, הרבה יותר משל כל הסיירות והיחידות המיוחדות.. בתור אחד שלא ראה טנק מבפנים מעולם אשאיר את התובנות המדוייקות בנושא לאחרים. לגבי החי"ר- שוב יש לזכור שבלחימה בצפון נתן הפיקוד העליון (מסיבות מגוונות שכנראה לא על כולן ניתן לעמוד מכאן) הצגת תכלית עלובה ביותר של יכולותיו, אך כוחות החי"ר (סדיר כמילואים) לא ביישו את שמם ואת צה"ל בשום היתקלות מול החיזבאללה, שנהנה כמעט מכל יתרון אפשרי, והשיגו ניצחון בשטח.


נ.ב.
עוד לא התגייסת? חשבתי (ותסלח לי על הפלצנות לרגע) שהפורום הזה מיועד לבוגרי צבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:16

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר