לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-08-2006, 19:41
צלמית המשתמש של itai25.
  itai25. itai25. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 1,882
מידע 19 שנה להפסקת פרויקט הלביא

מבוא:

תחילתה של תוכנית פיתוח הלביא היתה בפברואר 1980, אז אישרה ממשלת ישראל לחיל-האוויר להגיש מיפרט טכני לפיתוח מטוס-הקרב העתידי של החיל. כשנה וחצי מאוחר יותר, באוקטובר 1982, החל תהליך פיתוח המטוס בתעשייה האווירית לאחר בחירת מנוע הלביא מחברת "פראט אנד ויטני" האמריקאית.
הלביא היה אמור להיות תחליף למטוסי הסקייהוק, ולשמש כמטוס שיוכל לבצע משימות של תקיפות אוויר-קרקע בטווחים קרובים ובינוניים ולהגן על שמי המדינה. על כל אלה אמור היה לענות הלביא החד-מושבי. במקביל, הדגם הדו-מושבי אמור היה לשמש כמטוס אימון לשלב המתקדם ולעתים - גם למשימות מבצעיות.

בסוף שנות השבעים תכנן חיל האוויר את סד"כ מטוסיו עד לסוף שנות השמונים. בתכנון לא נכלל רכש של מטוס קרב מפיתוח ומייצור מקומי. עיקר התכנון של החיל התבסס על רכש

מטוסי קרב אמריקאיים ובתוכם רכש מטוסי F-18.בנוסף לכך, תכנן החיל שיפור והשבחה של מטוסים , כגון שיפור הכפיר. תפיסה זו של החיל, המעדיפה רכש מטוסים מארה"ב על פני פיתוח וייצור של מטוס קרב מקומי, לא הייתה מקובלת במלואה על שר הביטחון דאז, עזר וייצמן.

על מטוס הלביא כתב מאיר גולדברג את השיר "התעשיה האבירית", אותו הלחינה קורין אלאל.



תפיסת שר הביטחון:
מטוס F-18, או מטוס שווה ערך המקביל לו בביצועיו, הינו מטוס יקר יחסית הן לרכישה והן לאחזקה ולתפעול, ורכישתו בהיקף משמעותי הייתה מחייבת להגדיל את תקציב חיל האוויר על חשבון צרכים אחרים. או לחלופין, הייתה מקטינה את גודל הסד"כ של מטוסי הקרב שהחיל יכול להפעיל. בנוסף לכך, לא היה ברכש המטוסים מענה לצרכים אחרים של המשק כפי שהשר ראה אותם. נוכח שיקולים אלו ובמקביל לעבודת המטה של החיל, החלה להתגבש אצל שר הביטחון דאז תפיסה חדשה בנוגע להרכב הסד"כ של מטוסי הקרב ולכמותם. על פי התפיסה, יש לרכוש מספר מועט של מטוסים מתקדמים, דוגמת ה-F-18, ולהשלים את הסד"כ על ידי פיתוח, ייצור ורכש של מטוסים "משלימים". המטוסים המשלימים יהיו מטוסים קטנים, חד-מנועיים וזולים, שעתידים היו להיות זמינים בסוף שנות השמונים, ויחליפו כמות גדולה של מטוסי סקייהוק וכפיר אשר יצאו מן השירות בחיל. מבחינת התפיסה של שר הביטחון הלביא היה מטוס מסוג זה. הלביא אמור היה לעלות בתכונותיו על מטוסי הכפיר בתחום יכולת ההגנה על שמי המדינה, ובתחום ביצועיו כמשתתף בקרב יבשה, וכן לאפשר לשמור על היכולת הטכנולוגית של התעשייה בארץ, בסיכוני פיתוח סבירים, מאחר ולא חייב ידע וטכנולוגיות בחזית הידע.
השילוב בין מטוסים יקרים וזולים, כשאיכויות המטוסים שונות, איפשר ביצוע המשימות בעלות כספית נמוכה יחסית, לעומת החלופה שבה יורכב הסד"כ כולו ממטוסי איכות "מתקדמים". לפי תפיסה זו ונוכח ההבנה, כי ישנן ויהיו מגבלות תקציב, קבע שר הביטחון, בסוף 1979 ובתחילת 1980, כי גם בעתיד יורכב סד"כ מטוסי הקרב ממטוסים מתקדמים (מטוסי איכות מן הסוגיםF-15 , F-16 ו-F-18 ) אותם יש לרכוש בחו"ל. להשלמת המשימות יש לפתח ולייצר בארץ מטוס משלים, קטן וזול, הוא הלביא. מטוס הלביא אמור היה להיכנס לשירות חיל האוויר החל מ-1988, כשהוא מיוצר בכמויות גדולות.


תפיסת השר התבססה לא רק על צורכי חיל האוויר, אלא גם על שיקולים של טובת התעשייה והמשק: א. אף כי האתגר הטכנולוגי בפיתוח וייצור מטוס משלים אינו גדול כמו בפיתוח מטוס מתקדם, הרי שמההיבט של היקף התעסוקה, עדיף מטוס משלים שפיתוחו וייצורו מהירים יותר, לכן יצטמצם זמן המעבר משלב ייצור הכפיר לשלב ייצור הלביא. ב. סיכוני הפיתוח והייצור הכרוכים במטוס משלים קטנים יותר. ג. עלות פיתוחו, ייצורו ותפעולו נמוכה יותר.ד. כניסתו לסד"כ מהירה יותר, ובכך הוא מאפשר גמישות תקציבית ומבצעית רבה יותר לעומת תוכנית לפיתוח ולייצור מטוס מתקדם.

תפיסת שר הביטחון, שהייתה מקובלת גם על התע"א, אושרה על ידי ועדת השרים לענייני ביטחון בסוף פברואר 1980.



תקציב:
בפברואר 1980, בעת קבלת ההחלטה על בניית הלביא, ולמעשה עד לתחילת 1984, מועד בו אישר המימשל האמריקאי מימון פרוייקט הלביא מכספי הסיוע הביטחוני, כולל המרת 250 מיליון דולר לשקלים, לא נקבעו ולא הועמדו מקורות מימון רב-שנתיים לרשות הפרוייקט. בהיעדר מסגרת ברורה למקורות מימון, ומאחר שנוצר מחסור חריף באמצעים למימון שוטף של הפרוייקט, נקבעה הפעילות הכרוכה בו ומומנה, בחלק נכבד משלבי התוכנית, מתקציב הביטחון של אותה שנה. המימון בא על חשבון ביצוע פרוייקטים אחרים, וללא ראייה, תכנון והקצאה רב-שנתית של אמצעים. כך לדוגמה, במהלך 1982 הועברו למימון פרוייקט הלביא 72 מיליון דולר, על חשבון צרכים אחרים של צה"ל.
לקראת שנת הכספים 1986 הגדיל הקונגרס האמריקאי את הסכום הניתן להמרה ל-300 מיליון דולר, ואישר להשתמש בכספים אלה גם למימון פרוייקטים אחרים בארץ.



טיסת בכורה:
ב-31 בדצמבר 1986 המריא אב-הטיפוס הראשון של המטוס לטיסת הבכורה, זאת מבין טיסות ניסוי רבות נוספות שנערכו לימים. טייס הניסוי, מנחם שמול, שהיה מנהל אגף מבצעי אוויר של התעשייה האווירית, המריא בשעה 13:21, ושהה באוויר 26 דקות, במהלכן בדק את המנוע ואת תגובת ההגאים.
כשלושה חודשים לאחר המראת אב-הטיפוס הראשון, המריא אב-הטיפוס השני לטיסת-בכורה, שבה נבחנו מערכות המנוע, בקרת הטיסה, מערכות החשמל ההידראוליקה ומיזוג-האוויר. אב-הטיפוס השני היה משופר מהראשון, והותקנו בו בידון גחון, צינור מיוחד לתידלוק אווירי ומספר מערכות אוויוניקה שלא הופעלו בדגם הראשון.
התעשייה האווירית יצרה שלושה אבות-טיפוס, מתוך החמישה שתוכננו במקור.


הפסקת הפרויקט

לאחר כשבע שנים וחצי של פיתוח מואץ בהשתתפות אלפי מהנדסים וטכנאים, החליטה ממשלתו של יצחק שמיר(ברוב של 12 נגד 11), ב-30 באוגוסט 1987, בעצתם של שר הביטחון יצחק רבין ושר החוץ שמעון פרס, לעצור את הפרויקט, ולפטר כ-6,000 מהנדסים וטכנאים. ההחלטה התקבלה לאחר שהתברר שישראל לא תוכל לממן את יצורו לבדה, ושהפרויקט מעלה אותה למסלול התנגשות עם האמריקנים, אשר סירבו בתוקף להסב אליו את כספי הסיוע האמריקני, במיוחד לאור העובדה שהוא מתחרה ביצרני המטוסים שלהם. מלבד זאת הפרויקט גרם להתמרמרות רבה בקרב מפקדי כוחות היבשה בצה"ל, שחששו שפרויקט זה ישאב את רוב תקציבי צה"ל בשנים הקרובות על חשבון התקציבים שיועדו להם.

אחד הטיעונים החזקים ביותר למען הפסקת הפרויקט היה כי חיל האוויר הישראלי, הלקוח היחיד של הפרויקט, הודיע כי יזמין מהתעשייה האווירית 75 מטוסים ולא 150 כפי שהוערך מלכתחילה. עובדה זו העלתה משמעותית את עלותו של כל מטוס והפכה את המשך הייצור לפחות כלכלי. למעשה, עד שנת 2000 רכש חיל האוויר 225 מטוסי F16, אותם אמור היה הלביא להחליף. כמו כן רכש חיל-האוויר 25 מטוסי F-15I, "רעם" ו-102 מטוסי F-16I, "סופה".

יש הטוענים שבפרויקט זה ישראל נטלה על עצמה משימה גדולה מכפי כוחה, לנוכח העובדה שמדינות עשירות, חזקות ומבוססות מישראל, לא שקדו על פיתוחו של מטוס קרב מהדור החדש. כנגדם יש המצביעים על היכולת הטכנולוגית המרשימה שישראל הפגינה בתחומים משיקים כתחום ההיי טק, ועל הצלחתו של פרויקט החץ, הדומה מאוד באופיו לפרויקט הלביא. לאחר הפסקת הפרויקט קורקעו שני אבות הטיפוס ואחד מהם (לביא B-02) אף הועבר לתצוגה במוזיאון חיל האוויר בחצרים. מטוס אב הטיפוס השלישי הוסב ל"מדגים טכנולוגיות" (לביא TD) ושימש להדגמת יכולת טיסה ומערכות שונות. מטוס זה קורקע סופית במהלך שנות ה-90. בשנת 1996 הותכו אב הטיפוס הראשון וכן אבות הטיפוס הרביעי והחמישי (שלא הושלמו מעולם) למטילי אלומיניום.

לישראלים רבים, שהפרויקט היה להם מקור לגאווה לאומית, הפסקתו הפכה לאבל. אף שהפירות לא נקצרו בצורה של פס יצור למטוס, מאמץ טכנולוגי מאסיבי זה קידם את התעשייה האווירית ותעשיות טכנולוגיות רבות בישראל.

יש הטוענים כי ביטול הפרויקט היה בין הגורמים שעודדו את צמיחת מגזר ההיי-טק הישראלי בשנות התשעים. לפי טענה זו המהנדסים שנפלטו מהפרויקט חיפשו אתגרים חדשים ויזמו חברות שהבשילו עם הגאות במגזר ההיי-טק בסוף שנות התשעים. אין ספק שביטול הפרויקט סימן את תחילת מעבר הדגש בתעשייה המקומית מטכנולוגיות צבאיות לאזרחיות.

מקורות זרים (וביניהם ה"ג'יינס דיפנס וויקלי" הנחשב) טוענים כי מטוס הקרב הסיני צ'נגדו גי'אן 10 (J-10) מבוסס על תכנון הלביא, ופותח בסיוע ישראלי לאחר ביטול הפרויקט. אין עוררין כי מבחינה חיצונית המטוסים דומים ביותר.



התעשיה האבירית


קורין אלאל



הוא קיבל הזמנה לבנות ספינה
שתפליג ממקום למקום
עם שלושים תותחים ומאה מלחים
ותבליט של אריה בחרטום

זה פרוייקט אמיתי לנשק מלכותי
הוא מכיר את זה לא מהיום
הוא שיחרר כידונים, תותחים מגינים
בספינה זה נשמע כמו חלום

ובתוך סדנאות המתכת,
הוא מכיר כל פריט ופריט
גאוות יחידה היא הלחם
של התעשיה האבירית

יועץ החצר בשבחו כבר דיבר
ואישר את פרטי התוכנית
וגם בנו בכורו של המלך עצמו
די תמך בספינה צלבנית

הוא עבד ברצינות, זאת חצי אמנות
וחצי עבודת נמלים
הוא נתן את כולו, גם הצוות שלו
לא נתן מנוחה לכלים

ובתוך סדנאות המתכת,
הוא מכיר כל פריט ופריט
גאוות יחידה היא הלחם
של התעשיה האבירית

עברו עשר שנים, נשארו תיקונים
וברגים אחרונים לחזק
אבל אז נתגלתה מחלה בחיטה
היועץ כבר החל לפקפק

הוא עבד כל שעה, לא הביט בשקיעה
שנפלה כמו שק על גבו
הם נתנו לו תמיכה בארמון המלוכה
אבל הם גם יקחו את ליבו

אז היתה ישיבה ממושכת,
הם בדקו כל פריט ופריט
והחליטו: יותר חשוב לחם
מהתעשיה האבירית

הוא שוטט מתוסכל ברציפי הנמל
ואחר כך עלה לסיפון
שיחרר חבלים, עוגנים בתולים
והפליג בלי שנאה או כיוון

בלי לחשוב מה יהיה
את חרטום האריה
הוא ניווט אל מיצר הסלעים
כמו אנדרטה מעץ
חלומו התנפץ
וטבע בגלים הכהים

ובתוך סדנאות המתכת
הוא הפך למין דמות ציורית
ומאז אגדות הן הלחם
של התעשיה האבירית
האבירית...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/sip_storage/files/9/16099.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/sip_storage/files/5/16095.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/sip_storage/files/3/16103.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/sip_storage/files/5/16105.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/sip_storage/files/7/16097.jpg]



מקורות:

ויקפדיה
אתר ח"א
דוח שנתי 37 לשנת 1986 ולחשבונות שנת הכספים 1985 - פרויקט ה“לביא“-תהליך קבלת ההחלטות
MP3 MUSIC
הכנסת-מחקר ומידע
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-08-2006, 19:51
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי הרמס שמתחילה ב "כ"כ חבל שביטלו את המטוס הזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הרמס
כ"כ חבל שביטלו את המטוס הזה יוו..

הוא היה הכי מתקדם שאפשר בזמנו, עם ביצועים יותר טובים מהF-16, והכי חשוב כחול לבן, זה היה מחזק הון המון את התעשיות שלנו ויכול להיות שהכל נראה אחרת.. והיינו מוכרים לארצות אחרות וכו', קיצר עשו טעות לדעתי וחבל.


הכל כל כך פשוט, נכון?

כיוון שניכר גילך הצעיר ואינך זוכר את המאורעות הללו, מומלץ לקרוא היטב על מה ולמה בוטל הפרוייקט, ולהבין שהאפשרות למכור את המטוס ללקוחות אמחוץ לישראל הייתה שווה בדיוק לאפס.

אכן כחול לבן, עם מנוע אמריקני וכנף אמריקנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 27-08-2006, 21:34
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
שוודי או ישראלי....
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי jetman_1 שמתחילה ב "האם מטוסי בואינג הם אמריקאיים?"

זו סמנטיקה שאין לה משמעות רבה. תקרא למטוס הגריפן - שוודי, תקרא ללביא - ישראלי. אין שום משמעות לכך מעבר לתחושת הלאומיות ברחוב.

מטוס גריפן עם מנוע אמריקאי לא יימכר על ידי שוודיה לסין משום שארה"ב לא תתיר זאת (סין גם לא תרצה לרכוש אותו - אבל זה דיון אחר לגמרי)

מטוס לביא לא היה נמכר לשום מדינה שארה"ב לא היתה מאשרת. כך גם לא ניתן למכור את המרכבה עם מנוע זה או אחר (גרמני או אמריקאי או גרמני ממומן ע"י ארה"ב...). וגם, רבותי - לו המנוע היה ישראלי תוצרת קיבוץ שורשי בארץ הצבי.... טנק ישראלי לא היה נמכר למדינה שארה"ב לא היתה חפצה בכך. אנו "עם חופשי" (במלרע...) בארצנו - לא כל כך בעולם הרחב.

מה ששודיה יכולה לעשות (היא אינה תלויה בסיוע הניתן לה כ"מתנה" של למעלה מ- $3 מיליארד דולאר מארה"ב) - ישראל לא יכולה לעשות. אלה חלומות בהקיץ כאן.

כנפי הלביא יוצרו ב- Grumman בחלקו משום שלפני 20 שנים לא היה ביכולת (ונסיון) התעשיות הישראליות לייצר טכנולוגית את הכנפיים הללו ולעמוד במפרטים. יתרה מכך - היינו חייבים להפנות כמה שיותר פריטי מערכת לרכש FMS בארה"ב בפרויקט היקר הזה(אז זה עוד נקרא FMS ולא FMF), כדי שיישארו מספיק שקלים לפיתוח מערכות אחרות בארץ - גם ללביא וגם לכלים אחרים שצה"ל והמדינה צרכו.

ואומר כאן שוב - גם אם הלביא היה כולו, מבורג עד מטוס..., ישראלי ומדבר עברית שורשית עם 'ח' גרונית - אי אפשר היה למכרו בניגוד לרצון האמריקאים. כל הסיוע האדיר הניתן לנו משם - כלכלי ומדיני כאחד - כל הסיוע הזה היה עומד למבחן בבית הנבחרים בארה"ב.

ובהצחלה לגריפן.... (הם זקוקים לכל ברכה כזאת היום !!!)

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 27-08-2006 בשעה 21:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 24-08-2006, 20:19
צלמית המשתמש של xnir
  xnir xnir אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.11.02
הודעות: 5,277
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי הרמס שמתחילה ב "כ"כ חבל שביטלו את המטוס הזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי הרמס
כ"כ חבל שביטלו את המטוס הזה יוו..

הוא היה הכי מתקדם שאפשר בזמנו, עם ביצועים יותר טובים מהF-16, והכי חשוב כחול לבן, זה היה מחזק הון המון את התעשיות שלנו ויכול להיות שהכל נראה אחרת.. והיינו מוכרים לארצות אחרות וכו', קיצר עשו טעות לדעתי וחבל.



הלביא לא היה בעל ביצועים טובים יותר משל הF-16, (דגמי A/B שהיו אז) הלביא מטוס עם יעוד שונה לגמרי, מנוע חלש יותר ותפיסה שונה.
אם אני לא טועה הלביא צוייד ב 1120של P&W שהוא מנוע קטן וחלש מה F100/F110 של מטוסי ה F-16
לא שללביא לא היו ביצועים מעולים, אך F-16 זה F16... (בעיקר בנושא א/א ) ולביא זה לביא לכל אחד יתרונות בתחומים אחרים
הדימיון ביניהם בכונס ובעוד מספר חלקים אינו מרמז על מטוס דומה ביעודו וביצועיו
כאמור הלביא תוכנן להיות מחליף לסקייהוק.

ליתר דיוק הלביא יועד להיות בעל יכולות טובות יותר בתחום התקיפה = כנף תחתית שמאפשרת יותר נשיאת חימוש א/ק אוויוניקה יעודית וכ"ד...
תחום שכיסו/מכסים הפאנטומים והברקים הדו מושביים
ובשלב מאוחר יותר הרעמים
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י xnir בתאריך 24-08-2006 בשעה 20:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 24-08-2006, 21:02
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
תודה על הסקירה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "19 שנה להפסקת פרויקט הלביא"

כל הכבוד על המאמץ ועל התוכן. מספר הערות/הארות קטנות:
1) גרסת ה-F-18 שנורת'רופ (לא טעות) הציעה בזמנו לישראל היה ה-F-18L - גרסא יבשתית של ההורנט עם אלמנטים מה-YF-17. ישראל היתה אמורה להיות הלקוח הראשון של המטוס וכשהרכישה ירדה מהפרק גם הפרוייקט הזה נעלם.
2) קדם ללביא האריה - קונספט למטוס קרב דו-מנועי שהיה עוד יותר מעבר ליכולותיה של ישראל.
3) ההחלטה על ביטול הלביא נפלה בממשלה על חודו של קול. היה זה ה"לא" של שרת הבריאות דאז שושנה ארבלי-אלמוזלינו שהכריע את הכף.
4) במקביל ללביא היה בתכנון פרוייקט לאומי נוסף: תעלת הימים. גם הוא לא התממש וחוששני שאי מימושו גם מצביע על (אי) יכולותיה של ישראל להוציא לפועל פרוייקטים לאומיים גדולים.
5) לגבי החלופות, היתה בזמנו בדיחה מרושעת: "החלופה ללביא? מכשיר עם קפיץ מסתובב שתולש שערות מהרגלים". הכוונה לסופט אנד איזי שהפף אז למוצר מוביל של התעשיה הישראלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 25-08-2006, 23:31
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,760
קוריוז שאינו ידוע לרבים
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "תודה על הסקירה"

הזמן: אמצע שנות ה-80
היה הסופט-אנד איזי מוצר דגל בשוק הישראלי. היצרן הגדול ביותר שלו היה מפעל "מפרו" של קיבוץ הגושרים, שייצר אותו תחת המותג "אפיליידי". לאותו מפעל היה קו ייצור משני וקטן לכוונות לילה זוהרות, שהמוצר העיקרי שלו היה כוונות זוהרות לרוס"ר גליל - כשצה"ל הפסיק לרכוש את הכוונות, הקו הוסב לייצור כוונות ברזל לאקדחים ורובים. מאחר ואותו קו ייצור תפס מקום במפעל שהיה דרוש לייצור מורט השיערות היוקרתי, הקו נמכר במחיר הפסד למפעל "סקופוס" בקיבוץ מעין צבי. בקיבוץ החדש הקו הוזנח במשך עשור נוסף ורק אז קיבל השקעה ותשומת לב מתאימים.

הזמן: היום
את השם "מפרולייט" כל חייל קרבי מכיר. המפעל מייצא מוצרים לחו"ל במליוני דולרים. מישהו ראה לאחרונה מכשיר תחת המותג "אפיליידי"?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 24-08-2006, 21:37
  mr_doron mr_doron אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.02.05
הודעות: 935
עוד נקודה חשובה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "19 שנה להפסקת פרויקט הלביא"

פרוייקט הלביא אומנם שאב המון כספים אבל לא כולם הלכו לפח.
בתור אחד שמבקר במסגרת העבודה רבות בתעשיה האוירית אני מגיע להרבה מתקנים שנקנו/נבנו עבור הלביא ומשמשים אותם עד היום, ז"א הכספים שהוצאו על הלביא שימשו גם לצמיחתה ולפיתוחה של התעשיה האוירית בשנים שלאחר הביטול (וכן את שאר חברות תעשיות האוויוניקה בארץ) ובלעדי הפרוייקט הזה יתכן והתעשיה האוירית לא היתה מסוגלת להתפתח למה שהיא כיום, ואולי עצם המשך הכנסת הכספים לפרוייקט היה דווקא ממוטט אותה כלכלית, את זה מומחים כלכליים יגידו...
בשורה תחתונה - לא כל הכסף בוזבז לחינם.

נערך לאחרונה ע"י mr_doron בתאריך 24-08-2006 בשעה 21:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 24-08-2006, 22:00
  realNbalance realNbalance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.12.03
הודעות: 97
שאלה בנוגע לשיר הנ"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "19 שנה להפסקת פרויקט הלביא"

על מי נכתב השיר?

מי זה "הוא" כפי שמופיע בשיר. ומי זה אותו "יועץ החצר" שמוזכר גם הוא כמה פעמים?

ניחוש שלי: משה ארנס. והיועץ - שימעון פרס שבהתחלה תמך בפרויקט


הוא קיבל הזמנה לבנות ספינה
שתפליג ממקום למקום
עם שלושים תותחים ומאה מלחים
ותבליט של אריה בחרטום

זה פרוייקט אמיתי לנשק מלכותי
הוא מכיר את זה לא מהיום
הוא שיחרר כידונים, תותחים מגינים
בספינה זה נשמע כמו חלום

ובתוך סדנאות המתכת,
הוא מכיר כל פריט ופריט
גאוות יחידה היא הלחם
של התעשיה האבירית

יועץ החצר בשבחו כבר דיבר
ואישר את פרטי התוכנית
וגם בנו בכורו של המלך עצמו
די תמך בספינה צלבנית

הוא עבד ברצינות, זאת חצי אמנות
וחצי עבודת נמלים
הוא נתן את כולו, גם הצוות שלו
לא נתן מנוחה לכלים

ובתוך סדנאות המתכת,
הוא מכיר כל פריט ופריט
גאוות יחידה היא הלחם
של התעשיה האבירית

עברו עשר שנים, נשארו תיקונים
וברגים אחרונים לחזק
אבל אז נתגלתה מחלה בחיטה
היועץ כבר החל לפקפק

הוא עבד כל שעה, לא הביט בשקיעה
שנפלה כמו שק על גבו
הם נתנו לו תמיכה בארמון המלוכה
אבל הם גם יקחו את ליבו

אז היתה ישיבה ממושכת,
הם בדקו כל פריט ופריט
והחליטו: יותר חשוב לחם
מהתעשיה האבירית

הוא שוטט מתוסכל ברציפי הנמל
ואחר כך עלה לסיפון
שיחרר חבלים, עוגנים בתולים
והפליג בלי שנאה או כיוון

בלי לחשוב מה יהיה
את חרטום האריה
הוא ניווט אל מיצר הסלעים
כמו אנדרטה מעץ
חלומו התנפץ
וטבע בגלים הכהים

ובתוך סדנאות המתכת
הוא הפך למין דמות ציורית
ומאז אגדות הן הלחם
של התעשיה האבירית
האבירית...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 25-08-2006, 16:44
  מוטומבו מוטומבו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.11.03
הודעות: 100
עדות מהשטח
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "19 שנה להפסקת פרויקט הלביא"

התעשיה האווירית בימי פרוייקט הלביא היתה מקום מסואב. היו בה הרבה מאוד אנשים מסורים וטובים שהצליחו, נקודתית, לפתח פתרונות מעולים בחזית הטכנולוגיות לבעיות מוגדרות.

אבל כאירגון היא היתה חברה מסואבת.

דוגמא : בחסות פרוייקט הלביא ותוך שימוש בתקציביו, פיתחה את אחד הפלופים הגדולים שלה - מטוס האסטרה.

דוגמא : מערכות תוכנה דומות פותחו במספר יחידות ללא כל הכוונה מרכזית. כל אחד שמר על הטרטוריה שלו.

דוגמא: עובד, בשנתו הראשונה בארגון יכול היה לסימה עם זכאות ל ימי חופשה בהקף של חודש וחצי קלנדרי!

מאז ומעולם נקודות החוזק של התעשיה האווירית היו ה"סדנאות", קרי היכולת לשפר מערכות קימות. הבעיה המרכזית של שליותה את התעשיה האווירית, לא מעט בעידודו הפעיל של משה ארנס, היתה הרצון ליצר פלטפורמות בעצמם. כאן מדובר בסדרי גודל שונים מהותית ונדרשת יכולת שיווק ומכירה לשוק מאוד בעיתי שנתון להרבה מאוד לחצים פוליטיים (מישהו אמר פלקון?).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-08-2006, 00:52
צלמית המשתמש של jetman_1
  jetman_1 jetman_1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.10.04
הודעות: 158
אוסף שטויות מרשים כתבת
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי מוטומבו שמתחילה ב "עדות מהשטח"

האסטרה נוצרה בחסות הלביא? האסטרה טסה כשהלביא עוד היה בראשיתו. נמכרו בערך 150 מטוסים - לא הצלחה מסעירה אבל בטח לא כשלון. כנף האסטרה שימשה בסיס לגלקסי, ממנו כבר נבנו למעלה מ 140 מטוסים והקו פעיל יותר מתמיד. אם חברת גאלפסטרים, המובילה בעולם מטוסי המנהלים, קנתה את הבעלות על צמד זה, ואף השקיעה בדור הבא של האסטרה - G150- זה אומר משהו על טיב המטוסים.
הטענות שלך על אי יכולת לפתח פלטפורמות - על מה היא מבוססת? קודם כל הלביא עצמו תוכנן, נבנה וטס היטב, נכון? הוסף על זה מטוסי מנהלים, מלט"ים המובילים בעולם ואף נמכרים, טיל "חץ" ועוד ועוד. אולי תפרט מה נכשל לדעתך מבחינה טכנולוגית?
לדעתי הבעייה הגדולה בפרוייקט לביא היא שלא השכלנו ליצור ברית עסקית עם חברות מובילות בארה"ב, כמו ג'נרל דיינמיקס, כדי שיהיה להן אינטרס כלכלי לשווק את המטוס בעולם, או לפחות לא לבטל אותו. כנראה היה טעות לבחור בגראמן כשותפה.
תזכורת-האמריקאים אמנם שונאים לקנות ציוד זר, אבל כשאינם מצליחים לייצר משהו אצלם הם מוכנים לייצר מוצר זר ברשיון.
דוגמאות: קנברה - הארייר - הוק - ספארטן- פופאיי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 27-08-2006, 01:11
צלמית המשתמש של jetman_1
  jetman_1 jetman_1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.10.04
הודעות: 158
לביא לעומת F16
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "מעניין מאוד, בראיה מקצועית..."

אנשים שוכחים שמה שנדרש היה להחליף 200+ סקיהוקים (כולל בבית הספר לטיסה) ו 140 כפירים. לא ידוע לי שמישהו ב 1980 חלם על חייל של 300 F16, ואם חלם היה נחשב למשוגע. מה שנדרש היו 300 לביאים, והיינו מסתדרים אתם טוב מאד, בהתחשב בכך שעד היום היו עוברים השבחות בדיוק כמו ה F16.
גורמים אינטרסנטיים- אמריקאים וישראלים - הצליחו בתרגילי חשבון מוזרים לטעון שדרושים רק 75 לביאים, ואת זה כבר לא משתלם לייצר. אבל אם כך, מניין צצה הכמות האדירה של F16? למה קלטנו אותם? איך יתכן שהחלופה למטוס קטן היא מטוס יותר גדול?
התשובה פשוטה - האמריקאים שדואגים לתעשייה שלהם, בניגוד לממשלתנו (שאת יכולותיה ראינו כולנו לאחרונה), דאגו לתת לנו מטוסים בעסקות "סיוע צבאי", שכל מטרתן לשתק תעשיות מקומיות ולתת עבודה ליצרנים אמריקאיים.
לישראלים זכרון קצר. אחרי האמברגו הצרפתי הבינו כאן שישראל חייבת כושר יצור עצמי של רכיבי חימוש עיקריים, וכך נעשה. אבל שנים של "סיוע " אמריקאי השכיחו את הלקח הזה. אני מקווה שלא נעמוד יום אחד שוב בפני שוקת שבורה בגלל הסתמכות מופרזת על אמריקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 27-08-2006, 01:18
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,667
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי jetman_1 שמתחילה ב "לביא לעומת F16"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jetman_1
אנשים שוכחים שמה שנדרש היה להחליף 200+ סקיהוקים (כולל בבית הספר לטיסה) ו 140 כפירים. לא ידוע לי שמישהו ב 1980 חלם על חייל של 300 F16, ואם חלם היה נחשב למשוגע. מה שנדרש היו 300 לביאים, והיינו מסתדרים אתם טוב מאד, בהתחשב בכך שעד היום היו עוברים השבחות בדיוק כמו ה F16.
.


יחד עם זאת יש לזכור, שביטול הפרוייקט הביא למציאות חדשה ביחסי ישראל ארה"ב, שהביאה בין היתר מאות רבות של מטוסי F-16 לחיל האוויר שלנו.

ועתה אשאל - האם חיל אוויר עם 300 ויותר מטוסי F-16 היום הוא טוב יותר מחיל אוויר עם 250-300 מטוסי לביא וקומץ מטוסי F-16?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 27-08-2006, 15:31
  shalom77 shalom77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.03
הודעות: 389
מממ
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=jetman_1]אנשים שוכחים..."

כמה הערות:
1. לא ראיתי שאף אחד התייחס להבדל שבין מטוס "משלים", כפי שהממשלה רצתה, לבין מטוס "מוביל" כפי שמשרד הביטחון, חיל האוויר ותע"א רצו. בדוח מבקר המדינה המוזכר לעיל יש את האבחנה הזו ודיון בהתפתחות הפרויקט מסוג אחד של מטוס- משלים, לסוג אחר, יקר ויומרני יותר, מוביל.
2. אפשר לקטר עד מחרתיים על האמריקאים אבל בהרבה תחומים אנחנו תלויים בהם. במטוסים שאנחנו מייצרים כיום ובכלל באמל"ח מתוחכם כזה או אחר תוצרת כחול לבן מותקנים רכיבים אמריקאים שנקנו ברשיון, ובו נקבע מה יהיה הייעוד של הרכיבים. אם האמריקאים לא רוצים שנייצא כפירים לאקוודור, הם תוקעים את זה ברשיון של המנוע של הכפיר, שהוא תוצרת ארה"ב.
המציאות כיום היא שבהרבה תחומים אין תחליף לרכיבים אמריקאים הנרכשים תחת רשיון "משתמש סופי/ שימוש סופי". כל עוד אנחנו חייבים לרכוש אותם אנחנו חייבים לרקוד, לפחות בתחום הזה, לצלילי החליל האמריקאי,
3. ממה שראיתי באולמות הייצור של התעשייה האווירית, פרויקט הלביא היווה מעין התפכחות כואבת של עובדי החברה. הם ראו עצמם עומדים בחוד החנית של המו"פ והייצור הביטחוני, תורמים לביטחון המדינה, ופתאום המדינה הבריזה להם וביטלה את הפרויקט. אני נתקלתי בתחושה של בגידה אצל חלק מהעובדים, שעד היום עורגים לפרויקט, שבוטל כאמור לפני 20 שנה. כמעט בכל משרד או אולם ייצור שבו ביקרתי לאחרונה היתה תמונה של הלביא.
היטיב לתאר גם את התופעה הזו מאיר גולדברג בשורה האחרונה של השיר: "ומאז אגדות הן הלחם של התעשיה האבירית".
(אגב - בתקליט חברים שרים שירים של קורין אלאל יש ביצוע מדהים של דודי לוי של השיר הזה - חבל"Z)
4. כותבים רבים מתייחסים לביצועי המטוס. אני חושב שההערכות מעט אופטימיות. הפרויקט קוצץ בשלב כזה שהיו שני אבי טיפוס, אולי שלושה. להגיד שהוא היה הכי טוב שבעולם זה קצת ילדותי, לא? [סליחה אם העלבתי מישהו]. מה המטוס הכי טוב היום בעולם? זה נשמע כמו דיון שמתאים לפורום מתגייסים, לא פה.

נערך לאחרונה ע"י shalom77 בתאריך 27-08-2006 בשעה 15:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 27-08-2006, 21:13
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
כל מילה כסלע !!!
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי shalom77 שמתחילה ב "מממ"

אף אני חוזר ומתפלא כיצד מנסים ידידינו כאן (וגם מחוץ לפורום) להתהדר ולהשתבח כך.

עד כמה לא מובנת התלול שלנו בדוד-סאם בקרב אנשים טובים יותר וטובים פחות.

עד כמה לא רציני הדיון במי יותר טוב - אנחנו או האמריקאים....

עד כמה התמונה הכוללת של פיתוח פלטפורמה כזאת במדינה איננה מובנת ( ואני מודה - גם קשה להסברה לאנשים שאינם מצויים כל כך ומנופפים דגל שעליו רקום "אנחנו יודעים לעשות טוב יותר...")

חברים - אין לי ספק שמבחינה טכנולוגית, אנו יכולנו לייצר מכונית נוסעים ואולי הטובה ביותר בעולם... מי שיבוא אלי עם תוכנית עיסקית בנושא - יתבקש לחקות בבית לטלפון מהמזכירה שלי.... ולא משנה כמה תמונות של סוסיתות, וכרמל דוכסים יעתרו את התוכנית העיסקית....

ומי שמציין כאן את השוודים (גריפן) כדוגמא כנראה שוכח מי הבעלים (לא רק השוודים ממנים אותו...!!!) של הפרויקט הגדול הזה. שוכח גם את עוצמתה הכלכלית של שוודיה ויכולתה להסב תקציבים לצרכים שאנו כמדינה לא נוכל להם !!!)

או - ומהיכן המנוע של הגריפן.... ? - לא לשכוח.

ומי מכם בדק לאחרונה אם הפרויקט הזה - הגריפן אכן רווחי.....?????

ועוד ועוד....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 27-08-2006, 13:36
  skyknight skyknight אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "19 שנה להפסקת פרויקט הלביא"

אני אפילו לא יודע איפה להתחיל...אך הלביא היה מטוס טוב יותר ממקביליו בעולם..
הוא הראשון מדור 4.5 וככזה הוא היה מוביל גם היום..
אני מבטיח לך אמיל שהיית מאוד נהנה להטיס אותו..
אך מעבר לבחינת איזה מטוס טוב יותר או מתאים טוב יותר לצרכים שלנו יש לקחת בחשבון דבר נוסף חשוב מאוד והוא החזון והעצמאות של מדינת ישראל..
האמריקאים כבר מסממים אותנו יותר מ-35 שנה והתוצאות ניכרות היטב היום.
זה נכון שברגע שהציבו את הלביא מול ה-F-16 נגמר הסיפור (משיקולים פוליטיים).
קטני אמונה וחסרי חזון תמיד הילכו בינינו וחבל..
קחו את השוודים כדוגמא..מנסים לשמור על עצמאות מדינית ופיתוח בטחוני מאוד מרשים.הגריפן דומה מאוד ללביא שלנו מהרבה בחינות והקשיים בהם הם עומדים דמו לשלנו מבחינה תקציבית/פוליטית..היו ויש להם לא מעט בעיות אך הם לא וויתרו!
והלביא היה מצליח יותר..
בשנים האחרונות ישנן רכישות רבות של מטוסי F-16 ע"י מדינות שונות בעולם..חלקן מברית ורשה לשעבר שהצטרפו זה מכבר לנאטו וחלקן במקומות אחרים בעולם והפלא ופלא חלק ממדינות אלו צורכות גם מערכות נשק ישראליות..חוץ ממערכת אחת שלא קיימת כבר בהיצא הישראלי..מטוס קרב!
דווקא בסוף ימיו על פס הייצור זכה ה-F-16 לחוזי ענק בהיקף של מאות מטוסים והיד עוד נטוייה עד לכדי דחיית סגירת פס הייצור שלו שהיה אמור להיות מזמן סגור.
קשה לקבוע הסטוריה חלופית אך אין ספק שלא מעט מעסקאות אלו היו נופלות בחלקנו כי התמורה שלנו היתה טובה יותר ובעלות נמוכה יותר בסופו של דבר!
(והיינו מוכרים יותר ממה שהשוודים מוכרים..)
כפי שנאמר בכייה לדורות!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-08-2006, 18:32
  skyknight skyknight אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "19 שנה להפסקת פרויקט הלביא"

כשאתה אומר F-16 אני מקווה שזה ברור לך שהדגם הישראלי שאתה מטיס
לא דומה לדגם האמריקני מבחינת המערכות...
המערכות הללו הן תולדה של מאמץ הפיתוח של הלביא כך שלמעשה אתה טס עם
לב של לביא.
מיותר לציין שגם הפלטפורמה עצמה של הלביא היא הרבה יותר טובה משל המטוס
האמריקני..לא ניכנס לעובי הקורה אבל הלביא הוא מטוס חודר עם ביצועי מהירות טווח מטען עדיפים על ה F-16 .
חשוב מה היה קורה אם הפיתוח היה ממשיך..זה ברור שהמערכות האוויוניות שהיית פוגש היו יותר מתקדמות אפילו ממה שיש עכשיו..היה לך כבר מכ"ם AESA משהו כמו ה-2055 של אלביט שאוכל בלי מלח את V9 שלך בכל מודי ההפעלה..קוקפיט כמו של ה F-35 , גלס קוקפיט אמיתי (גם הגרסא הידועה של שלושת המסכים מתעלה על הקוקפיט שלך ובשורה התחתונה מעניקה SA עדיפה עם הנדסת אנוש עדיפה) וזה רק בתור דוגמא...אני בטוח שאת השאר אתה מכיר.
חשוב לציין שזאת אשליה לחשוב שניתן לפתח רק מערכות ללא פלטפורמות כפי שאמר בזמנו אביהו בן נון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 27-08-2006, 19:28
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי skyknight שמתחילה ב "כשאתה אומר F-16 אני מקווה שזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי skyknight
כשאתה אומר F-16 אני מקווה שזה ברור לך שהדגם הישראלי שאתה מטיס
לא דומה לדגם האמריקני מבחינת המערכות...
המערכות הללו הן תולדה של מאמץ הפיתוח של הלביא כך שלמעשה אתה טס עם
לב של לביא.
מיותר לציין שגם הפלטפורמה עצמה של הלביא היא הרבה יותר טובה משל המטוס
האמריקני..לא ניכנס לעובי הקורה אבל הלביא הוא מטוס חודר עם ביצועי מהירות טווח מטען עדיפים על ה F-16 .
חשוב מה היה קורה אם הפיתוח היה ממשיך..זה ברור שהמערכות האוויוניות שהיית פוגש היו יותר מתקדמות אפילו ממה שיש עכשיו..היה לך כבר מכ"ם AESA משהו כמו ה-2055 של אלביט שאוכל בלי מלח את V9 שלך בכל מודי ההפעלה..קוקפיט כמו של ה F-35 , גלס קוקפיט אמיתי (גם הגרסא הידועה של שלושת המסכים מתעלה על הקוקפיט שלך ובשורה התחתונה מעניקה SA עדיפה עם הנדסת אנוש עדיפה) וזה רק בתור דוגמא...אני בטוח שאת השאר אתה מכיר.
חשוב לציין שזאת אשליה לחשוב שניתן לפתח רק מערכות ללא פלטפורמות כפי שאמר בזמנו אביהו בן נון.

אני מכיר את כל דגמי הF-16, לא רק הישראלים.
יש כיום בלוק 60, מכם שהוא יותר טוב כיום מהמכ"ם של אלתא (גם הV9 הוא בסך הכל בסדר גודל של המכמ"ים הישראלים, אולי במעט פחות טוב..).
גלס קוקפיט- לא יותר מנחמד...לא מפיל מטוסים ולא מביא פצצות למטרה..
שורה תחתונה- הלביא לא היה עדיף על דגמי F-16 המקבילים/
שלא יהיו אי הבנות, אני לא מציג כאן שום דעה לגבי האם היה נכון להמשיך או להפסיק את פיתוח המטוס, הרי לכך יש השלכות שהינן רבות הרבה מעבר לרמת המטוס עצמו.
לגבי האשליה שאתה מדבר עליה, אני לא מבין הרבה בתחום אבל האם זה לא מה שקורה עכשיו? התעשיות מייצרות מערכות ולא פלטפורמות, איך זה אשליה?
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-08-2006, 20:36
  skyknight skyknight אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.10.05
הודעות: 104
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=skyknight]כשאתה אומר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
אני מכיר את כל דגמי הF-16, לא רק הישראלים.
יש כיום בלוק 60, מכם שהוא יותר טוב כיום מהמכ"ם של אלתא (גם הV9 הוא בסך הכל בסדר גודל של המכמ"ים הישראלים, אולי במעט פחות טוב..).
גלס קוקפיט- לא יותר מנחמד...לא מפיל מטוסים ולא מביא פצצות למטרה..
שורה תחתונה- הלביא לא היה עדיף על דגמי F-16 המקבילים/
שלא יהיו אי הבנות, אני לא מציג כאן שום דעה לגבי האם היה נכון להמשיך או להפסיק את פיתוח המטוס, הרי לכך יש השלכות שהינן רבות הרבה מעבר לרמת המטוס עצמו.
לגבי האשליה שאתה מדבר עליה, אני לא מבין הרבה בתחום אבל האם זה לא מה שקורה עכשיו? התעשיות מייצרות מערכות ולא פלטפורמות, איך זה אשליה?
אמיל.


ראשית ברצוני לומר לך שבתור טייס בח"א אני מעריך אותך ואת מה שיש לך לומר...ואני בטוח שהיית מזנק גם עם כפיר מול F-15 סעודי וחוזר עם הפלה.

חוץ מזה טעיתי קודם לגבי סוג המכ"ם והיצרן ,זאת אלתא כמובן ולא אלביט אבל אני רואה שהכוונה הובנה.
לגבי הקוקפיט כוונתי היתה לרמת ה-Situation Awarness וזה כן מפיל מטוסי קרב ותורם לשרידות...אגב שרידות המערכות בלביא תוכננו כך שהמטוס יותר שריד והוא גם יותר קטן מה שגם מוסיף ויש טענות שגם השח"ם שלו נמוך מזה של ה F-16.
רק כשאתה ניגש לפתח מטוס קרב אתה לומד באמת מה הדרישות והצרכים מול
האיומים..ניתן לומר שכל מה שעשינו עם ה-F-16 נשען על גל הפיתוח של הלביא
אבל יש גבול עד איפה ניתן למשוך את החבל...רק כאשר מאותגרים בפרוייקט בהיקף של פיתוח מטוס קרב ומחויבים לו ניתן לבצע ניתוח מערכות כולל להשקיע את המשאבים ולהגיע לתוצרים.אחרת אתה לא ממצא את כל יכולות הפיתוח שלך וגם לא תמיד מקצה משאבים גם כשיש לך רעיונות טובים.
וכאמור הלביא היה עם ביצועי מהירות טווח מטען עדיפים על פני ה F-16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:43

הדף נוצר ב 0.12 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר