לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 26-08-2006, 23:23
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אתה יכול בבקשה להעלות את התקציר?"

ציטוט:
ההסכם הגרוע באו"ם
נובע מביצועיו העלובים
של הצבא הישראלי בשדה הקרב
ביקורת קשה על רייס שסיבכה את אמריקה ואת ישראל בהחלטה 1701 הגרועה. ההמשך במאמר עוד יותר מדכא. לא מומלץ לקרוא עד הסוף. מי שיגיע לשם יקרא תגובות מדהימות.
מאת אברהם פז, וושינגטון


העיתון האמריקני "ניו יורק טיימס" דיווח אתמול בהרחבה על המגעים שהובילו להסכם 1701 על ידי מועצת הביטחון



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.news-israel.net/images/upload/goldwasser_perez.JPG]
קרנית עם פרץ במקום עם בעלה השבוי



של האו"ם. בדיווח התחקירי נחשף כי במימשל קיימת אכזבה גדולה מאופן התנהלותה של שרת החוץ קונדוליסה רייס, שנכנעה ללחצי שרי החוץ האירופיים והסכימה להחלטה שהיא רעה מאוד מבחינתה של ישראל.

העיתון קובע כי רייס לחצה על אולמרט לקבל את הנוסח המרוכך והגרוע כיוון שחששה לחזור ללא הסכם כלל ולא רצתה להגיע למצב של הטלת וטו על הצעות החלטה שעמדו להגיש צרפת ורוסיה בנפרד.

עוד דיווח העיתון החשוב בעולם, כי ארצות הברית נואשה מהסיכוי להישג צבאי משמעותי של ישראל, ועל כן פנתה לסיכום מהיר ולקבלת החלטה שיש בה שני אלמנטים גרועים:
אי פירוק החיזבאללה מנשקו
ואי החזרת החיילים החטופים.
בנוסף, תיאלץ ישראל להחזיר את חוות שבעא.

חוגים שמרניים בבית הלבן המקורבים, סגן הנשיא צ'ייני, זועמים וטוענים שההחלטה פוגעת באינטרסים הביטחוניים והאסטרטגיים של ארה"ב. לדעת גורמים אלה, אסור היה להגיע להחלטה גרועה כזו ועדיף היה לאפשר לישראל להמשיך ולהילחם עוד שבוע שבועיים לפחות בתקווה שהצבא יצליח בכל זאת להגיע להישגים כלשהם.

חוגים מקצועיים בצבא ארה"ב עודם מתקשים לעכל את הביזיונות של צה"ל במערכה הזו. בעקבות התוצאות העלובות של הצבא הישראלי ישנה מחשבה מחודשת, האם נכון לשים את כל הביצים של הברית הצבאית באגן הים התיכון על צבא זה "המוכיח יכולות של גדנ"עים", על פי הגדרת חוגים בארה"ב, כפי שהם נאמרו לחוגים יהודיים וישראליים בשגרירות בוושינגטון.

בניגוד לסחבקיות הישראלית ולספינים התקשורתיים הפנים ישראליים של הפוליטיקאים כאן, גורמים מקצועיים בצבא ארה"ב ובנאט"ו "ממש המומים" מן היכולת הדלה של צה"ל, כפי שנחשפה בחודש האחרון.

בארה"ב מדווחים על מידעים שהגיעו בדבר אי סדרים כביכול בניהול הלחימה, על מקצועיות ירודה, על כושר לקוי של אנשי המילואים, על תבונת ניהול קרב תמוהה ועל מקרים לא מעטים של מרד , סירוב פקודה, אי ציות ותופעות אחרות שלא היו מוכרות בעבר בצבא הישראלי.

מידע זה טרם נחשף בפני אזרחי ישראל, אך הוא כבר מדיר שינה מעייני גורמי ביטחון במדינות ידידותיות. החשש הגדול הוא מפני תופעה חברתית-תרבותית שזלגה לצבא מתחומי ניהול ציבורי קלוקל המאפיין את ישראל בדרך כלל.

בארה"ב אומרים, בעקבות ניתוח מידע שהגיע אליהם, כי הצבא הישראלי סובל מדימוקרטיית-יתר, ממרדנות, אי ציות ואי יכולתם של מפקדים להשליט את מרותם על פקודיהם. מדובר בתופעה שאינה ייחודית רק כלפי אנשי מילואים אלא לא פחות מכך עם חיילי חובה.

מעייני גורמים בפנטגון לא נעלמים הדיווחים על תופעה גוברת והולכת של בריחה מאחריות, בריחה משירות והסתלקות מהמחנה בגין מחלוקות שוליות, שבעבר לא היה עולה על דעתו של חייל להרים ראש נגד מפקדיו בגינן.

במהלך המלחמה האחרונה היו מקרים לא מעטים, כך טוענים בארה"ב, של חוסר משמעת, סירוב למלא פקודה והפרת הוראות של הפיקוד המרכזי על ידי דרגים זוטרים בשטח.

נודע על מקרים שבהם דרגות הקצונה איבדו כל ערך ולפני כל פעולה היו החיילים מנהלים דיונים קולניים באשר למבצע. אם הוא לא מצא חן בעייניהם הם לא היו מבצעים אותו, עד כדי כך אבד האימון בפיקוד הצפון מצד אחד, והשתרשה המרדנות ומגמת הדימוקרטיזציה המופרזה, מצד שני.

בארה"ב ובנאט"ו אומרים שמדובר בתהליכים המאפיינים את החברה הישראלית והללו זולגים לצבא. אם לא יחול שינוי מהותי, עלול צבא ההגנה לישראל לאבד את המוניטין שנרכשו בעמל רב משך עשרות בשנים.

מי שחשב שההפקרות המקצועית של גופי הביטחון בישראל התבטאה רק בביצועים עלובים של המחלקה לאבטחת אישים בשב"כ שאפשרה את רציחתו ללא קושי של יצחק רבין, ואת סדרת הפאשלות שלא תיאמן שאפיינה את המוסד הישראלי בשנים האחרונות, מקבל עתה את הסרח העודף בצה"ל.

בניגוד לסיפורי "הגבורה העילאית", מונח שבו השתמש אתמול אהוד אולמרט בנאומו בכנסת כדי לבטא את הערכתו לצבא, בעיקר ממניעי ספין פוליטי, בארה"ב אומרים שהצמרת הפוליטית בישראל מודעת היטב לכרסום הנורא שחל ביכולות המקצועיות של צה"ל.

ההערכה היא גם שאין זה מקרה שהגנרלים, ברק, מופז, שרון ואחרים בהגיעם לפוליטיקה אינם מזדרזים לסמוך על צה"ל. הדבר נובע מכך שהם יודעים את האמת, המוסתרת מהישראלים ובעיקר מן האויב: הצבא הישראלי מצוי בהידרדרות מקצועית חמורה. אלמלא היתה לו עליונות טכנולוגית של הציוד הטוב בעולם, ישראל היתה סופגת מפלות קשות, אומרים בארה"ב.

מפאת רגישויות מובנות בישראל, אין מאמר זה מביא פרטים נוספים, העלולים להתקבל בבעתה אצל הקורא הישראלי, ואולם חשוב לדעת כי כל החומר המתפרסם כאן והרבה הרבה מעבר לכך מונח לנגד עייניהם של מקבלי ההחלטות בקרב אוייבינו.

הפרסומים על ההידרדרות ביכולתו של הצבא מאפיינים פרסומים רבים בתחום המקצועי ובעיקר הם נחלת הכלל בקרב הגנרלים והאדמירלים, שבהם סנט להנאתו עמיר פרץ.

הבעיה היא רק שפרץ, כמו כל אזרח ישראלי מצוי אחר, איננו יודע את האמת, האמת שמתחוורת רק למי שמגיעים לעמדת אלופי פיקודים, חיילות וזירות. פרץ נדהם לגלות על איזה צבא הוא בעצם מופקד, כשגילה זאת זה כבר היה מאוחר עבורו, כי הצבא הזה חיבל לו בקריירה הפוליטית.

הגורמים האמריקניים שעקבו אחרי התנהלות הקרבות ותיעדו ללא הרף כמעט כל קרב אפשרי, אומרים מאחורי הקלעים כי אחוז הפאשלות הישראליות של הרג חיילים על ידי אש דו צדדית עולה בהרבה לעומת מה שהיה מקובל בצה"ל וגרוע פי כמה לעומת סיכויי ההיפגעות העצמית הנלקחת בחשבון בתכנון מערכי מלחמה בקרב צבאות ארה"ב ונאט"ו.

חוסר התכנון, המשמעת הלקויה, התחזוקה הירודה של חלק מהציוד והניהול האופרטיבי הכושל חשפו את צה"ל לבלגן חסר תקדים עד כדי כך שגורמי צבא אמריקניים ואירופיים אומרים שגם אילו לא היתה כלל התנגדות של חיזבאללה וחיילי צה"ל היו נתקלים רק בקולות ירי מפחידים היוצרים אשליית קרב, כמחצית מן הנזקים והאסונות, אם לא יותר, היו מתרחשים בכל מקרה.

כלומר, חלק ניכר מהאבדות ומאובדן ציוד הלחימה נובע בעיקר מכשלים, טכניים, ייעודיים, פיקודיים ואנושיים המהווים של מחדלים ישראליים בלי קשר לחיזבאללה.

זו גם הסיבה, מן הסתם, שהכל מסכימים גם בישראל שיש צורך בשידוד מערכות, וזו כנראה גם הסיבה לכך שאף אחד לא ממש רוצה באמת ועדת חקירה ממלכתית: "הישראלים מומחים בלרצות לא לדעת את האמת, כשהיא לא נעימה להם", אומרים בפנטגון. הבעיה היחידה היא שאגב כך הם מטאטאים לעצמם את הזבל מתחת לשטיח. אותו שטיח שאותו עלול בקרוב דווקא הפרסי למשוך להם מתחת לרגליים.

עניין מרכזי



שלום רב שירתתי כקצין בכיר בצבא והרבה שנים בלבנון ובגבול לבנון.צר לי לאמר שהכל נכון בכתבה.

שנים הייתי מזועזע מהתגובה לכל תקלה שקרתה.

התגובה הייתה בד"כ משהו בסגנון של: "הדרג הצבאי הבכיר הופתע......" הייתי תופס את הראש.

אם ניסית להעלות משהו לדרגים בכירים יותר, הייתה חוטף לעומק. כך שבסוף הייתה נאלץ להסתדר ולהתיישר. קפלינסקי, סגן הרמטכ"ל, הכיר בצורה טובה את יכולת הנ"ט של חיזזבאללה.

היינו ביחד במוצב ראס ביידה- רותם וראינו איך חייל חוטף סאגר ישר לראש. מה עשה קפלינסקי- השתולל, איים וכו' אבל כמו תמיד לא טיפל בבעיה.

הוא ידע על יכולות הנ"ט המדהימות של חיזבאללה והוא לא הכין את הצבא. הפתרון שלו היה פשוט וזה עבד אצלו תמיד- יש פשלה, מחפשים את ה"חלש" ומלבישים לו את כל הפשלה וכך משתיקים את המערכת.

וכך הבעיות הלכו וגדלו ואף אחד לא טיפל בהן באמת.

הבעיה שהפעם הוא ניסה לעשות את תרגיל ה"חלש" עם אודי אדם- רק שהפעם הבור כל כך גדול שזה לא עבד והתמונה האמיתית,כפי שחשפתם בכתבתכם, נתגלתה.

צר לי שאני נאלץ לכתוב את מה שכתבתי ואינני יודע אם זה יועיל למשהו.

אם תרצו לדעת דברים נוספים המייל שלי הוא...




בהתייחס לכתבה הנ"ל מצב זה היה ידוע ממזמן כאשר השחיתויות הקיימים החלו לזלוג בצבא היה ברור לי שהצבא עוד ישלם ובמבחן העיקרי הוא ייכשל ועל זה אני בוכה

יכולתי לכתוב הרבה דברים אך על דבר אחד הנני רוצה להדגיש שהוכח שאין שום צבא היכול להגן על העורף צה"ל לא הצליח במשך 33 ימי מלחמה אפילו יום אחד שעה אחד למנוע שיגור טילים המשמעות העורף נחשף לאויב ללא כל הגנה ולמעשה היה נתון בחסדי האויב

באם כך נשאלת השאלה מאחר ויש לי משפחה וילדים האם לא כדאי להתחיל לחשוב לצערי הרב ולחפש מדינה אחרת לחיות בה על מנת להציל את נפשנו אני וילדי זאת על מנת למנוע את הטראומה שעברנו בשעה שידענו שאין על מי לסמוך

לדעתי הצבא צריך לבנות את עצמו מחדש ולהיות צבא כפי שהיה בתקופתי שגוייסתי בשנת 1968 אז זה היה צבא אחר אמנם ללא כל הטכנולוגיה שיש כיום אך איכות החייל היה מעולה ביותר ודברים שקורה כיום בצה"ל וכמפורט בכתבה היה מזערי ביותר ולדעתי כל אלה שכשלו הן הדרג הצבאי והדרג המדיני באותה עת ועד למלחמה יש להקים וועדת חקירה בדומה לוועדת החקירה שהיה לאחר מלחמת יום הכיפורים וועדת אגרנט ומי שיימצא אשם יש לשפוט אותו ובאם יימצא אשם למצות אתו את הדין הן מבחינת מאסר לשנים רבות והן להלאמת רכושו שנרכש בת שיקבל את משכורותו ממשלם המיסים והביא אותנו לאסון

בברכה ובצער

אליהו הראל





אפשר לבנות צבא ואפשר לבנות כלכלה אבל אי אפשר לבנות עם. הצבא שאתה הכרת נבנה על יסודות של חינוך לערכים שהוריך מסרו נפש לקיים אותם אפילו בתנאי גלות קשים ואיתם אף השכילו לנצל בו גוריון וחביריו והם שהוו את תשתית הקמת המדינה.

רק שאחר כך מתוך מניעים מכוערים השתדלו לעקור את העבר המפואר תוך שאנו רואים היום את הפרות הבאושים.

כמו שציינת בכתבה צריך להבין כי צהל זה העם וזה שמלבישים אותו מדים אינו משנה את התכונות של העם.

הכותב בצער

בכבוד רב
יואל לופס




אני פשוט נדהמת מצער. אם אכן כך הם פני הדברים יש לעשות בדק בית , הפקת לקחים ואף עריפת ראשים, וטובה שעה אחת קודם!!!

אסור לנו ואף אין לנו את הזכות להיות צבא של "חפרים"ו"חובבנים" כי בנפשנו הדבר. עבור אויבנו זה הנשק הכי קטלני ויעיל נגדנו והם רק מתעצמים.

אם אנחנו לא ניקח אחריות ונחזור להיות “הצבא של פעם” מדינת ישראל עלולה להימחק ולא יעזרו לנו כל אמצעי הנשק הכי מתוחכמים בעולם.

אורה עמרם-אורנית


מצאתי את זה כאן http://www.news-israel.net/news.asp?type=0&id=19708.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 26-08-2006 בשעה 23:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-08-2006, 00:22
צלמית המשתמש של Big Bad Joseph
  Big Bad Joseph Big Bad Joseph אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.07.04
הודעות: 337
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "כתבה של אברהם פז מוושינגטון"

די כבר עם הטרנד האידיוטי הזה, לקבור את עצמנו בעודנו חיים.

אם זה הפז שאני מכיר, שיכתוב...
כל כולה שליש.
אבל תפסיקו להיכנס לפרנויות ודכאונות.
היו תקלות.
חלקן לא פשוטות.
יש בעיה של מנהיגות.
היה חוסר עצוב באמצעים, היה זה במודע\ מתוך החלטה.
יש נוער מצויין וידען ששואל שאלות היום, לא כמו שאנחנו קיבלנו פקודות וביצענו בלי אומר בלי סייג.
אם מפקדים אינם ראויים, שילכו הביתה.
חיילם אינם בטוחים במפקד שהוא טומטום.
לגבי תאונות אש דו"צ, קישקוש בלבוש.
לעומת 35% עד 50% בצבא האמרקאי, אצלנו היו יחסית, מעט מאד מקרי דו"צ קטלניים.
היו, אנשים לא דיווחו דילוגים, אנשים טעו בניווט ודיווחו על מיקום שונה,
חיילים נלחצו וירו...
כל זה קורה.
עדיין אנחנו מה זה יותר טובים מכל צבא אחר באיזור, כולל האמרקאי !!!
ודי לחרב את עצמנו
אין לנו עם, צבא , מדינה אחרת.
בצד השני שואבים ביטחון עצמי רב מהדיווחים שלנו על חוסר מוכנות, מורל נמוך, מוכנות ירודה...
אחריות!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:24

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר