http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3297052,00.html
דעתי בנושא,
במקום שלוחם יקבל את היחס הכי טוב בצבא הוא מקבל יחס חרא.
במקום לתת ללוחמים,חדרים ממוזגים,מיטות נקיות,ציוד חדש ותקין,מקלחות ושירותים נקיים ותקינים,העלאה בשכר לוחם(כמה מרוויח חיל קרבי בארה"ב לחודש?),חדרי כושר,מגרשי ספורט בשעות פנויות,ארוחות מזינות ומשביעות.
בעוד גובניק או תומך לחימה מקבל יחס הרבה יותר טוב,חדרים ממוזגים,עיתונים,טלויויזית,בריכות שחיה(ח"א),שירותים ומקלחות נקיים.והם יוצאים הביתה פעם ביום או כמה ימים,בעוד חייל קרבי יוצא הביתה פעם בשבוע במקרה הטוב.
אני בטוח אם זה יקרה הקרב בין בני הנוער לשירות קרבי יעלה.
מה אתם אומרים בנושא?

לדעתי צריך לאסור על צה"ל להיכנס לבתי הספר, בתי ספר צריכים להיות כלי לחינוך הילדים לא מרכז גיוס לצבא.

בקשר למה שאמרתה אני מסכים ב100% הבעיה היום בצה"ל היא שהקונספט של "צבא העם" הוא אנכרוניסטי, מצד אחד יש לך לוחמים שמעיבירים שירות קשה ומצד שני יש לך גובניקים שלא עושים יותר מדי וכל מה שמעניין אותם זה לצאת כמה שמוקדם הבייתה, מה הפיתרון? לבטל את גיוס החובה כמובן, יהיה לזה כמה יתרונות:

1. חיילים שמהווים כוח אדם עודף לא יגויסו וככה הם יוכלו להתחיל לעבוד וללמוד וככה לעשות משהו מועיל מלבד להתבטל שלוש שנים.

2. מהכסף שיתפנה אפשר לממן לקרביים תנאים נורמלים: כמו מכשורת מינימום לפחות, תנאים טובים יותר וכו'.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לא מסכים לגמרי.....

הלוחם, מתוקף תפקידו, נמצא בחזית ומשרת בבסיס ארעי בד"כ. אי אפשר לצאת כל שבוע כי יש משימות. אי אפשר לבנות בריכה בכל מוצב. צבא ארה"ב הוא צבא שכיר ולכן המשכורות שם גבוהות.

הג'ובניק נמצא בעורף, הוא משרת בבסיס קבע, קל לדאוג לו למזגנים ושאר פינוקים. אין כאן איזה אפליה מרושעת ומכוונת (למרות שאני כסדיר לא פעם חשבתי כך) פשוט אי אפשר להביא את כל הפינוקים לחזית.

ובאשר לאוכל - זה כבר תלוי במקום. את האוכל הכי טוב שנתקלתי בו בצה"ל אכלתי במוצב נצרים ז"ל.
חיילי ח"א היו מתים לרמה כמו שהיתה שם.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

גם במוצבים בשטחים אפשר לדאוג לתנאים. אין שום סיבה שמוצבונים קטנים יהיו מוזנחים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אמת. אבל מה שאני מסנה להגיד זה שאין כאן איזה קונספירציה של מרכז בינוי

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

ברור שאין. יש בעיה כללית של תעדוף לקוי - לא משקיעים בחיילים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אנחנו בשנת 2007 לא בשנות ה50 .
אני יודע שבמהלך השירות הקרבי עוברים מקומות,אבל אל תשכח שחיילים קרבים עוברים בסיס\מוצב אל תשכח שבאים חדשים,אז לא לתת להם תנאים?בטענה שעוברים בסיסים\מוצבים אחד לכמה זמן.
מה ביקשתי מקלחות שירותים נקיים ותקניים\חדרים ממוזגים ומיטות,לא ביקשתי מסא'גזים גקוז'י שולחנות סנוקר.
גובניקים מצדי שיביא אוכל מהבית אם הם באים בשעה 9 וחוזרים ב4.
את האוכל שמתבזבז עליהים היו צריכים לתת לחילים קרביים\מילואים במלחמה.

סליחה על השאלה , אולי זה לא במקום, אבל האם הנקיון של השירותים לא תלוי ישירות באנשים שמשתמשים בהם\ מנקים אותם (=החיילים עצמם)?
הכוונה שלי לא למצב התחזוקה של המקום, אלא לרמת הנקיון.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

שפריץ - לפעמים, אי אפשר לנקות. כאשר מביאים לך חורבה בתור מוצב, עם ביוב גולש וללא תחזוקה בסיסית. זה קורה יותר ממה שאתה מאמין, ושאני לא אתחיל לספר על המוצבים שאני הולך לתפוס שבוע הבא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבנתי - לא כל כך יצא לי להכיר את הפן הזה של הצבא, חיל הים , בכל זאת (ביקורת נקיון שירותים פעם בחצי שעה\שעה).

מי אמור להיות אחראי לתחזוקה של המבנים האלה?
האם פניה לנקח"ל או לכרמלה מנשה המוכרת היטב לא יכולה לשפר את המצב?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

מסתבר שהפניה היחידה שניתן לעשות זה פניה לתקשורת. אני מכיר יחידות שהגיעו עד סגן הרמטכ"ל.
בסוף, הכל תלוי בכמה לחץ תפעיל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הממממ.. אין יש משהו שהבנתי מהשירות הצבאי שלי זה העובדה הבאה:

אם הצבא (בתור גוף, לא בתור אנשים בודדים) פוגע בך בצורה כלשהי, הפתרון הוא רק דרך התקשורת.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אדוני היקר: צבא צריך לדאוג לתנאים מינימליים לכל החיילים שלו, בלי קשר לתפקיד אותו הם מבצעים. אני קיבלתי חצי מהמשכורת של חייל קרבי, והייתי צריך לדאוג לעצמי לשתי ארוחות ביום.
אני לא יודע מאיפה הרושם הזה שחיילם ג'ובניקים מבלים את ימיהם בבריכות שחיה-ממוזגים תוך הקרנת סרטים במסך ענק עם מערכת סראונד.

אבל אוי לא, האוכל בביסל"ש לא טעים.

ומוצאים שעם כל פיתויי צבא-הקבע, לא כל כך קל לגייס אנשים לשירות קרבי במצב מתמשך של לחימה.
למה שאצלנו המצב יהיה הרבה יותר טוב, כשאנחנו מתחילים עם אוכלוסיה קטנה הרבה יותר?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

1) חינוך צבאי, גדנ"ע היה חובה בתיכונים בארץ של שנות החמישים והשישים. לדעתי צריך להחזיר את זה דחוף!!!
מי שהיה בגדנ"ע, יחסית מקבל פחות הלם עם הגיוס.

2) הנוער מפונק מידי. בני ה-18 של היום עדיין ילדים ולא גברים כמו פעם. לא יכולים בלי: מזגן / אוכל של אמא / משחקי מחשב / להז*ן כל היום עם החברה. וכן לא יכולים לסבול מסגרת משמעתית / מאמץ פיסי-פסיכולוגי / תנאי שטח.

3) עסקים רבים מידי מרווחים מהעסקת בני נוער וחיילים בפחות משכר מינימום. זה פשע כלכלי לכל דבר! רק בארץ מלצר או זבן בקניון חייב להיות בן 19-23. לצעירים רבים יותר משתלם (ולפעמים אין ברירה) לצאת לעבוד במקום לשרת. לפעמים (אם יש להם גם ככה פרופיל נמוך / קב"א נמוכה / בעיות ת"ש) הם אפילו עושים בכך שירות חיובי לצה"ל.

4) תמלוגים ואפליה מתקנת לקרביים או לפחות לחיילים מקצועיים. (עובד רס"ר אינו חייל מקצועי).

5) שירות לאומי בארץ מאוד לא מפותח. יותר מידי אבטלה סמויה בצה"ל. יש כל כך הרבה דברים חשובים שצריך לעשות בשירות לאומי. החל מגיוס למשטרה / מכבי אש, ועד גדודי עבודה בחקלאות ובבניה.

6) חוסר רגישות בהעסקת אקדמאים. אקדמאים צריכים לעבוד במקצוע שלהם, נקודה (אלא אם הם רוצים קרבי). הצבא צריך להתחרות בתנאי שירות עם האזרחות.

7) קל מידי להשתמט לאחר הגיוס

8) חסר מאוד חינוך ערכי. חייל שמבין שהוא רק בורג חסר משמעות במערכת מתחיל לחשוב שהוא מיותר ומאבד את מקומו בתמונה הכוללת. תפקידו של חיל החינוך צריך להיות להכניס בחייל מידה ראויה של ערכים, מוטיבציה ואחראיות כדי שלחייל יהיה קל יותר למלא את תפקידו ולא לזרוק.

9) אני מסכים עם מה שכתוב למעלה. מבני קבע בבסיסים רבים הוא הגיוני והכרחי וכרגע חסר. גם מוצבים קדמיים רבים יכולים להיות מרווחים, מבוטנים ועם מזגן. זה לא סותר את זה שחייל צריך לדעת איך לחיות באוהל, בשטח, באמצע שום מקום ולאכול מנות קרב / על האש.

10) גיוון הכשרות. להוסיף מקצועות צבאיים, לפתוח יחידות / קריירות צבאיות נוספות. לדעתי, חטיבת פרשים / אופנוענים / רכבי חולות dune buggies, היא נחוצה. גם נחתים.

כמו כן, גדודי שלום peace corps, שיטור, בתי חולים צבאיים... בניה, הצלה, גרעיני נח"ל... ככל שיהיו יותר משימות, יהיו יותר מתנדבים לבצע אותן. הצבא הוא חוויה לחיים, וגם ככה צריך להבין את התפקיד של הצבא בחברה - לא רק ביטחון!

כתלמיד י"ב בעוד כמה ימים..

אני חייב לציין שדווקא מה שהעלו כאן היא יוזמה מבורכת מפני שאפילו במקום מגוריי רואים את המוטיבציה לקרבי בבתי ספר אחרים וכו' וקיום הרצאות גדנ"עות וכו' כשאצלנו בבית הספר משקיעים הרצאות על איך לשפר את הצו ראשון שלך ואיך לספר לצבא שאתה רוצה להיות במערך הטכנולוגי בלי להרוס לעצמך את הנתונים ומיותר לציין שכמובן אין גדנע"ות וכו' ורק הרצאות עתודה ובוגרים במערך הטכנולוגי ואחר כך תלמידים כמוני שכבר בחרו את המסלול הקרבי נראים לכל השאר כסתומים ופראיירים ואפילו המחנך יורד על הכיתה שלנו שאנחנו אגואיסטים וכו' הוא היה סא"ל והוא יורד על הרמה של המוטיבציה לקרבי בכיתה שאני ועוד איזה 3 מתוך 36 איש מראש מוותרים על מה שבית הספר מכתיב.

ולמה שירצה להיות קרבי כשכל בסיסי הג'ובניקים נמצאים בליבה של המדינה??מה רע בעזריאלי??יופי של שירות.ורמת גן??עיר ואם בישראל....ובית דגן??שם עושים את התחזית! יופי יופי....ותל השומר??מקסימום וארגיש רע יש בית חולים לייד...
וגם כל הילדים של המפורסמים נמצאים שם...
וכל האלופים...
וילדים של פוליטיקאים ומקבלי החלטות....
ואצא כל יום הביתה ואשב בארומה....

בעצם:מה זה קרבי???זה אלה שהצטלמו מלוכלכים בלבנון??אה...לא מתאים!

"אין רועה, ואין מנהיג, איש הישר בעיניו יעשה."

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img2.tapuz.co.il/forums/1_84718775.gif]

הקישורים שלי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זאב חז שיניים ולמה שירצה להיות קרבי כשכל בסיסי הג'ובניקים נמצאים בליבה של המדינה??מה רע בעזריאלי??יופי של שירות.ורמת גן??עיר ואם בישראל....ובית דגן??שם עושים את התחזית! יופי יופי....ותל השומר??מקסימום וארגיש רע יש בית חולים לייד... וגם כל הילדים של המפורסמים נמצאים שם... וכל האלופים... וילדים של פוליטיקאים ומקבלי החלטות.... ואצא כל יום הביתה ואשב בארומה.... בעצם:מה זה קרבי???זה אלה שהצטלמו מלוכלכים בלבנון??אה...לא מתאים!

אתה כל כך תלוש...
אם תראה את כמות הבנים של שמתגייסים ומנסים להגיע הכי קרבי, חבר שלי מפק"צ בדובדבן, רק מספר כמה בנים של רוצים להיכנס בכוח...
הבן של כליפי התגייס ל202 (זה היה ברור ) אבל שמה טירון כמו כולם, לא פלס"ר ולא "מש"ק קליעה" או איזה חרטבונא אחרת.
לגבי בנים של, אני לא יכול לחשוף איפה הבנים של שקדי וידלין משרתים (מי שיודע ורצה לספר מוזמן), אבל הם במסלול מצויינות שתורם המון לבטחון המדינה, והם שווים שמה יותר מטייסים שבמקרה הטוב יהיו ממוצעים (כמו כן הבן של ידלין עם פרופיל 64...)
אז רוני סופרסטאר בחיל חימוש, אז? נראה לי מרוב חמצן לא נשאר לה שכל...

ולגבי "ג'ובניקים" כהכללה, יש לא מעט אנשים ביחידות מודיעין/מפא"ת/מערכות שו"ב וכו', שוב פעם, מרבית הפורום לא נמצא שם בשירות סדיר, לא חתם על שו"סים המתאימים, לא יכול להעריך את התרומה שם...

לגבי תנאים, בתור מישהו ששמרת בח"א, האוכל הכי טוב שפגשתי עד עכשיו בשירות (לא כולל אוכל בתעשיות ביטחוניות, כי נראה לי אל-אופ שולטים , יש שמה קולה ברי-פיל) היה בביסל"ש ובמוצב בשומרון (מוצב קטנציק של פלוגת שיריון ליד אריאל מה גם היה פסח...), אפילו האוכל של בהל"צ (שמסתובבות שמועות שהוא הגרוע בצה"ל), ככל הנראה הרבה יותר טוב משל וינגייט למשל...
בריכה - ממש לא בכל בסיסי ח"א, מה גם במרבית הבסיסים עם הבריכה/קולנוע/שק"ם מטורף, אל תשכח שמדובר בד"כ בבסיסים עם שיכוני משפחות, גרים שם טייסים בני 20+,30+, בעלי משפחות חלקם, אתה לא יכול לתת להם אוהל מסכן...
מה גם בבהל"צ ובביסל"ש יש גם בריכות (זה שהן לא עובדות צריך לבדוק עם המד"סיה...), מה גם בביסל"ש יש אולם כדורסל אדיר עם פרקט!!!, חדרים ממוזגים! (לי בח"א אין כזה).
משכורת? קרבי מקבל כפול,אי אפשר לתת שכר כמו בארה"ב כי שמה השכר מטורף, מה גם שם מדובר בעבודה לכל דבר (יש מהנדס/רופא/עו"ד אהה כן יש גם חייל...).
אם אתה חותם קבע (=המקצוע שלך הוא חייל) אתה מקבל משכורת מכובדת (קצין קרבי בן 23 בערך,ללא הכשרה אקדמאית או משהו, יכול לעשות כסף לא רע (נכון שזוהי עבודה לא קלה, אבל עדיין...))
עיתונים? אני לא סגור על המוצבים באמת, לפחות בהכשרה (ועשיתי טירונות בגבעתי), וגם למשל שהייתי בביסל"ש, קיבלתי כל יום (בביסל"ש אפילו הביאו לי לשטח ).
טלויזיות? אפילו במוצב הקטנציק בשומרון היה "מועדון" עם יס, נכון שאולי לא היה סנוקר שיש לי במועדון בח"א, אבל היה אותו יס...

רגע, קצת לסטות מנושא הדיון - אתה רציני!?!?!?!?!?
בביסל"ש היה לך אוכל טוב?!!!?!?!!??! מה עובר עליך?!?!!?!

אני מבין שאתה תלפיונר. איך היה בסימן 2ב' כבוד?

אסף.

אני חושב שצה"ל לא צריך להיכנס לבתי הספר - גם ככה ילדי המדינה שטופים מלידתם בצבא - בתיכון שיתעסקו בללמוד ובשעה שמכנסים את רב סרן שועלי לדבר שיעשו תיגבור במתמטיקה...

יש המון בסיסי קבע בקווים,באח"ים,בסיסי הדרכה - אפשר לדאוג שם לתנאים יותר ממנימליים.

אני לא יודע מה המצב נכון להיום - אבל פילבוקס לא ממוזג ביריחו ביולי שאסור לפתוח לו את הדלת כי יש התרעה שבגלל הזווית ראיה המחורבנת יבאו לשים מטען או נסיון פיגוע,זו אחת החווית היותר רעות שעברתי במילואים.

אני לא מדבר על איך ניראו מכולות השירותים במוצבים חודרים בלבנון ובעזה וכ"ו.

צה"ל תקוע בשנות ה 50 ולא מבין שרמת החיים בארץ למעמד הבינוני הבינוני מינוס והבינוני פלוס עלתה פלאים - ותקראו לילדים האלו מפונקים ילדי פלאפון "בזמני הלכתי 50 ק"מ ברגל לבית ספר ועקצו אותי יתושים בגודל של קומביין" וכ"ו,תקראו לי מפונק יותר ממה שהייתי לפני 8 שנים אבל אני רוצה במילואים ובסדיר תנאים יותר ממנימליים החל בתנאים יותר ממנימלים וכלה בציוד - עצוב שבשנת 2006 "זה מה יש ועם זה ננצח" עדיין תופס בכל נגזרות החיים של החייל.

לא אמרתי שהתנאים בסדר. מה שאמרתי זה שהבסיסים העורפיים הם בעלי תנאים נוחים יותר מהסיבה הפשוטה שהם עורפיים. זה הכל

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

לפי דעתי זה שטויות..............מה שאתם אומרים...
כמו שאמר הבחור...
זה שלחיילים בקיריה או בתל נוף או לא משנה איפה יש בריכה...
זה לא בגלל שהם גובניקים זה בגלל שהם בבסיס קבע...וחוץ מזה הבריכות האלה הם לא לחיילים..הם לשיכוני משפחות.... לקצינים ולנגדים בקבע שגרים בבסיס...לא פעם ולא פעמיים שמשפחות סוגרים וחיילים לא נכנסים.

ואיפה ראית חדרים של חיילים עם מזגנים?
תגיד לי... שאני יעבור ...אני תומך לחימה שטוכן כמעט יותר מקרבי... אולי לא מסכן את חיי כמו קרבי
אבל טוחן אפילו יותר ממנואני עובד סביב השעון....והרבה פעמים יצא שלא ישנתי לילות שלמים... ואני יושן בחדר עם מיטה צהלית רגילה...ומאוורר שהבאתי מהבית...
המקום היחיד שישנתי בו בחדר עם מזגן...
זה כשהייתי בדת"ק יירוט... ששם אתה בכוננות 24 שעות 7ימים בשבוע......

איגל קיפר - האומנם? יש לי כמה חברים ששירתו ביחידה מובחרת שמתגוררת דרך קבע בבסיס חיל אויר שיחלקו עליך בנושא הבריכה ומגרשי הטניס - אבל לא על זה דיברתי - אכן יש שם משפחות ואין שום סיבה שימנעו את השימוש במתקנים הללו מחילי הסדיר.

שפריז - אני לא דיברתי על נקיון אלא על תחזוקה קלוקלת בייחוד של מיבנים ארעיים כגון מכולות מגורים,מכולות מקלחת וכ"ו.

תאמת בלי שום קשר לפוליטיקה יש בתי ספר שפשוט נותנים עולם ומלואו העשרה בנושא היחידות הטכנולוגיות ועתודות למיניהן ואיזה 10% אולי כדיי לצאת לידי חובה לגבי העולם הקרבי, וככה מי שחושב טיפה על קרבי מגיע לפורום מתגייסים וסדירים ושואל שאלות שלכל המומחים כמוך עמוס נראות מוזרות, וגם שענו עליהן מלא פעמים אבל מה לעשות אותו תלמיד יא' או יב' בפעם הראשונה שמע על הצבא קיבל פרופיל וגילה שמיועד להיות קרבי ובעצם לא מכיר בגרוש את האופציות שלו.

משם באות גם כל ההשוואות בין החילות/חטיבות ככה שאני הייתי מעדיף אולי לוותר על כמה שעות בשבוע שיעור ספרות וללמוד טיפה על צה"ל ואז גם לא הייתי צריך כמו כל השאר לשאול שאלות שלהרבה נראות ברורות במתגייסים וסדירים.

הבעיה היא אכן ביד ששמים בה את השעון..כשאתה בקומנדו הימי...

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a הבעיה היא אכן ביד ששמים בה את השעון..כשאתה בקומנדו הימי...

תשמעו, לדעתי יש בזה ערך פסיכולוגי על הלוחם שהוא מקבל יחס חרא, שהוא יושן בבוץ ושהוא בא הביתה פעם בחודש. תנו לי לשאול אתכם ככה: מי יהיה לוחם טוב יותר, מי ששירת עם תנאים טובים מזגן אוכל טוב מלא בנות או שאיזה פליט שכל החיים שלו סבל וכבר רגיל לכל החרא שיש לעולם להציא לו ובמקרה למד לוחמת גרילה? לי ניראה שהפליט!

קשה באימונים קל בקרב.

.

אתה מלא פנינים. לא טרחת אפילו לקרוא מה שאנשים, חלקם מפקדים בצבא בעבר ובהווה, אמרו. יפה.

אז מספיק עם השטויות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בתגובה ל:
"תשמעו, לדעתי יש בזה ערך פסיכולוגי על הלוחם שהוא מקבל יחס חרא, שהוא יושן בבוץ ושהוא בא הביתה פעם בחודש. תנו לי לשאול אתכם ככה: מי יהיה לוחם טוב יותר, מי ששירת עם תנאים טובים מזגן אוכל טוב מלא בנות או שאיזה פליט שכל החיים שלו סבל וכבר רגיל לכל החרא שיש לעולם להציא לו ובמקרה למד לוחמת גרילה? לי ניראה שהפליט!
קשה באימונים קל בקרב."

תיכף תדקלם לי את המשפט עם הציפור הקפואה מג'י-איי ג'יין וכל הפורום יצעק "HOOYA" לא?

יש לי הרגשה (וסליחה אם אני טועה, אני חדש בפורום ולא מכיר את הנפשות הפועלות) שאתה לא מדבר
מנסיון של שנים כלוחם או מנסיון בהדרכת לחימה. עד כמה אני רחוק מהאמת?

אתה רוצה לשמוע איזה תנאים יש ללוחמים בשלדג, בסיירת מטכ"ל או ביחידה שאת סמלה את נושא כחתימה? דשא, מגרשי ספורט, מזגן בכל חדר, DVD-טלויזיה עם מסך ענק (מקרן במטכ"ל!)-YES-סוני פלייסטיישן-שולחן פינגפונג-ספריה במועדון לוחמים, ישנים על מיטות אזרחיות עם מצעים אזרחיים, הולכים על אזרחי, יוצאים סבבה, קולנוע ובריכה (לא למטכ"ל ולשייטת, כנראה מאמנים אותם לקשיחות מיוחדת)..
האם אתה חושב שזאת הסיבה לרכרוכיותם הידועה לשמצה של לוחמי שלושת היחידות האלה?
תאמין לי אני קראתי באדיקות כל הודעה בשירשור הזה ובתור אחד שבא מיחידה המצויינת למעלה התביישתי בכלל להביע את דעתי ולא העזתי לכתוב בו (אמיתי לגמרי). אבל אחרי שראיתי את ההודעה ההזויה שלך הייתי חייב להגיד משהו.. אנשים פה מספרים לך על שריונרים בעזה שירדו מפעילות של 24 שעות ואין להם במוצב המצ'וקמק אפילו מקלחות ושירותים נורמליים, אוכל, או מיטה נורמלית בחדר קריר לנוח עד הפעילות הבאה, ואתה בא ואומר להם שזה טוב כי זה יעשה אותם לוחמים טובים יותר? זה יעשה אותם (ואותי, ואותך וכל אחד) לוחמים שבוזים, מרוטים, תשושים ועייפים יותר, עם פחות מוטיבציה יומיומית להיות שם. אין למשפט "קשה באימונים קל בקרב" שום קשר עם תנאי מחיה מינימליים בשגרה. כשמתאמנים מתאמנים הכי קשה שאפשר, כשנלחמים נלחמים הכי קשה שאפשר, וכשנחים נחים הכי טוב שאפשר. זאת מקצועיות.

תחשוב על זה קצת, בעודך מאמן לוחמים ע"י הזחלתם בחומצה ואבקת גירוד.

אני בכלל לא יודע מאיפה להתחיל להביא לך בראש על מה שאמרת, עומר עשה את זה לא רע בכלל.
אם נדמה לך שלחזור ב-5 בבוקר אחרי מעצר של 4 שעות בקור ובגשם של אמצע דצמבר רק כדי לגלות ששוב אין מים חמים במקלחות מחשל או עושה אותך ללוחם יותר טוב אני אישית מצמיד לך ברגמן מזווד בכל אותם סרטים שאתה אוכל (מספיק כדי להתחרות בבלוקבסטר) לכל אורך כל אותם הרגעים בהם לכאורה אתה אמור לנוח, תאמין לי כמה ימים איתו על הגב אתה תזיע, תשתין, תחרבן ותקיא חישול ולפי מה שאתה אומר - אני בטוח שזה יעשה אותך לוחם טוב יותר.

לתגמל אותם כמו שצריך!! (לימודים חינם למשל)

שטויות אין מצב שהם יצליחו לעשות את זה....
כל ילד והסיבות שלו.
ולפי דעתי וגם ממה שאני שומע מחברים שלי זה בגלל שהם לא רוצים למות וכולם בקרבים מתים ועוד שטויות כאלה....

לא בגלל שהמפקדים לא טובים, אלה בגלל שהם מאמינים שככה יצאו להם חיילים טובים.
ולגבי זה שיש להם מזגנים- בולשיט!. בחודשים הראשונים הם באוהלים ורק לאחר ההכשרה הבסיסית הם ישנים בחדרים...
וגם צה"ל עובר היום לקרונות....

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

מקלחת אחת לכל 10 איש,מיטות,טלויזיה,מזגן.
ראית פעם בסיס צבאי בארה"ב?
אין בסיס שאין לו בריכה ,מגרשי ספורט,חדר כושר,חנויות!!!,חדרים ממוזגים,חדר אוכל נקי ומצוחצח(אבוי למפקד שהחדר אוכל יהיו כמו מזבלה),חדר קולנוע,חדר אינטרנט,טלפונים חופשיים.

אני קצת חוזר אחורה...

ממה שאני נתקלתי עד היום ורוב השרות שלי הייתי זרוק במלא מוצבים
ובבסיסים בעזה ובצפון

אני חושב שאלה הדברים שאפשר לשפר במוצבים

אני מקצין בכוונה סננו מה שאתם רוצים

*בינתיים בכל מוצב שהייתי היה יס וטלויזיה... לא תמיד פתוח לכל הערוצים - לפתוח
*יש מוצבים שאין איפה לשבת יש ספות מגויפות משנות ה80 שהם גועל נפש תמיד יש את השולחנות האלה מגלגלים של כבלי טלפון - למה לא להביא ספות חדשות ושולחנות כמו שצריך לא רק מתרומות של אל"ח .
*טלפון ירוק (היו כמה פתוחים לשיחות לרשתות סלולריות) אני אומר לפתוח מכולם לשיחות לכל הרשתות
*בכל מוצב היו שולחנות וספסלים תקינים (בשביל אוכל)
*אפשר להביא סנוקר או פינגפונג להעביר את הזמן(קצת מוגזם לא )
*יש מקומות שהחדרי שינה הם עם מנורה מסכנה ... ולפעמים גם בלי ריצפה.... מה הבעייה
לסדר תאור כמו שצריך...ואם אין כסף לריצוף אז שישימו לפחות פי וי סי ....

*מקלחות ושרותים במקומות מסוימים הם זועה ולא משנה כמה הצעירים ינקו ויצבעו זה עדיין מגעיל...
אני מדבר על אסלות מתפוררות..סתימות..כיורים שבורים ונוזלים ..מראות שבורות ...דברים שחפש"ים לא יכולים לתקן כל הזמן...
אפשר לחסל את התקלות האלה אם הבינוי יעשו איזה מבצע של חודש לשיקום השרותים בחזית...

*אספקת חומרי ניקוי היתה סבבה לא חסר לנו כלום יכול להיות שבמקומות אחרים היה לא יודע .....


*במוצבים קטנים שאתה מכין את האוכל ,האספקות איפה שהייתי בצפון ובעזה היו טובות נראה לי שזה הלוח מזון הכי גבוה שיש ... בקיצור תמיד היה מה לאכול ...אבל היו פעמים אני זוכר במיוחד בתקופת ההתנתקות שאמרו דברים כמו אין עגבניות כי יש קיצוצים בגלל ההתנתקות וכאלה ....אבל בכללי...אפשר לדגם באוכל המון ! זה ממש חשוב...

יש דברים בסיסיים שאפשר לשפר כמו .. להביא תנורים חדשים וכיריים חדשות... לנו היה ממש זבל אבל הסתדרנו.... או יותר כלים יעודיים כמו סכינים גדולות מחבטות סירים וכו'

אלה דברים באמת בסיסים אבל יכולים להעלות לך חיוך על הפנים אם אתה נופל במוצב עם תנאים טובים לקו של כמה חודשים.

לשפר על חשבון דברים אחרים....לא כ"כ נראה לי כי כמו שאתם יודעים אם יקצצו במקום אחד זה לא יגיע למקום שצריך את הכסף זה פשוט יתפזר בין שאר המקומות הלא חיוניים.

נקווה שהארגון הלא יעיל שנקרא צה"ל יעשה משהו (כנראה שלא)

קצת סטיתם מהנושא המרכזי. האם הדבר נכון לעשות?

תגמולים ותנאים הם עניינים הכרחיים וצודקים, אבל הם לא יביאו לעלייה במוטיבציה להתגייס. אנשים יתגייסו לקרבי בשביל התנאים? נו באמת... אם יהיו להם אותם תנאים בקריה אז הם יעדיפו את הקריה... העלאת התנאים היא הכרחית וצודקת! אבל אסור לצפות שהיא תפתור את בעיית מוטיבצית הגיוס.
ישנה בעיתיות גם במתן הטבות, אבל ככלל לפי דעתי ההטבות צריכות להשוות את הלוחם למעמדו של ה'לא מתגייס' והג'ובניק שהשתחרר מוקדם.

זוהי הדרך להעלות את המוטיבציה של אנשים לשרת? הרי איזה 'טיפול' יקבלו בתי הספר בהם תמצא מוטיבציה נמוכה? ינסו להרעיל אותם על קרבי ועל יחידה זו או אחרת וכמו שכולם יודעים, רעל של ילד מתפוגג מהר מאוד אחרי שהילד התגייס... המוטיבציה תהיה מזוייפת כי היא לא תהיה עמוקה מספיק.
כניסה של הצבא לבתי הספר רק תוסיף לתחושה בציבור שהצבא שוטף לילדים את המוח ורק מנסה לנצל... דבר שלא רחוק מהאמת.

אז מהי הדרך הנכונה?
כמו תמיד, הדרך הנכונה היא מסובכת וקשה והיא לא פיתרון אינסטנט אלא פיתרון שלוקח זמן.
היום בבתי הספר את המילה ערכים לא מכירים. טקס זיכרון מזוייף כזה או טקס יום השואה מזוייף אחר לא גורם לתלמידים להתחבר מספיק למורשת שלהם או לארצם. בתי הספר הם בתי חרושת לציונים לכל דבר... לימוד של היסטוריה או תנ"ך בא בשביל הבגרות ולא בשביל שום דבר אחר...
זהוי הבעיה המרכזית במשרד החינוך ואם הדבר יפתר גם המוטיבציה תעלה. פעם האמינו ששירות משמעותי הוא ערך מרכזי, היום מי שמשרת בקרבי הוא פראייר...
רוצים להעלות מוטיבציה?
אל תטפלו בצורה ממוקדת בבית הספר הסוררים בהם המוטיבציה נמוכה, טפלו בצורה כוללת בתהליך החינוך של הילדים במדינה ותכניסו להם ערכים בצורה אמיתית... לא שהם מגיעים לכיתה י"א או י"ב אלא שהם מגיעים לכיתה א'!
לא שזה יקרה... אולי יום יבוא ויגיע באמת שר חינוך שאכפת לו...

אני חושב שזה מתחיל ונגמר בבית- הרי אם נעשה חתך של המוטיבציה בשיכת תיכון אקראית נראה בה התפלגות לכאלה שבעד ללכת לקרבי ולכאלה שלא, גם אם הם למדו באותו תיכון ע"י אותם מורים.

אנחנו כולנו מתרפקים פה על העבר ואומרים "הנוער של היום" אבל זה נכון, זה פשוט נכון- ההבדל בין הדור של המבוגרים פה (שנות ה60-70) לדור שלי נניח (ילידי 70-80) הוא קטן יותר מבחינה תודעתית (בעיקר בטחונית אולי) מהדורות של שנות ה 86-90, שלא לדבר על דור ילידי שנות ה 2000+..

ילדים ונוער (בואו נסכם שהגילאים הרלוונטים להטמעה תודעתית וערכית בנושא הוא נגיד 10-18) גדלים לתוך הויכוח הסוער והמתמשך לגבי הכיבוש, שנחשפים אליו באינטרנט, בטלויזיה ובעיתונות. זה תמיד מסביבם, כול אחד מאמץ לו את גישתו לנושא ע"פ מה שהוא סופג בסביבתו הקרובה ביותר (הורים). הורים המטפטפים לילדם (גם אם לא במתכוון, למשל בשיחות סלון עם חברים או אגב קריאת עיתון או צפיה בחדשות) שכל חייל שנהרג הוא באשמת ה"כיבוש" או שה"מלחמה" הזאת מתנהלת רחוק אי שם, בלי שהם מסבירים לו לעומק את מה ששמע בחדשות, גדל לתוך התחושה שהמלחמה הזאת, וכך גם גורלם של חיילי צה"ל, לא נוגע אליו ישירות.
אני גדלתי בבית שמאלני מאוד, תמיד חינכו אותי נגד הכיבוש ותמיד כשראיתי חדשות והגבתי כמו ילד ב"למה לא מכסחים ומפציצים את כל עזה" הסבירו לי שהמסכנים האמיתיים פה הם הפלסטינים (אני לא קובע עובדה רק מדגים באיזה בית גדלתי) אבל, וזה אבל גדל שהוא צריך להיות הקונצנזוס והטון המרכזי בכל בית בישראל בלי קשר לזיקה פוליטית - אין שום קשר בין הדיעה הפוליטית, עזה ככל שתהיה, לבין הרצון והצורך, החובה והזכות, להיות חלק מהמדינה הזאת. להתגייס זה להצהיר שאתה חלק מהדבר הזה (הטוב והרע) שקורה פה. לא להתגייס זה לא להיות ישראלי, אז אם אתה כבר "אזרח העולם" שכזה, למה לך לגור פה? יש מספיק מקומות יפים בעולם..

אם בכל בית (ולצערי זה קורה יותר בבתים הימניים-לאומנים ופחות בבתים השמאלניים כנראה) יטפטפו לילדים שללא שום קשר לדעה הפוליטית שזכותם להחזיק, חובתם להשתתף בהגנה על הבית כי בלי הבית הזה כל דיעה פוליטית לא שווה שום דבר ואין לה בעצם שום ערך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R אני חושב שזה מתחיל ונגמר בבית- הרי אם נעשה חתך של המוטיבציה בשיכת תיכון אקראית נראה בה התפלגות לכאלה שבעד ללכת לקרבי ולכאלה שלא, גם אם הם למדו באותו תיכון ע"י אותם מורים. הורים המטפטפים לילדם (גם אם לא במתכוון, למשל בשיחות סלון עם חברים או אגב קריאת עיתון או צפיה בחדשות) שכל חייל שנהרג הוא באשמת ה"כיבוש" או שה"מלחמה" הזאת מתנהלת רחוק אי שם, בלי שהם מסבירים לו לעומק את מה ששמע בחדשות, גדל לתוך התחושה שהמלחמה הזאת, וכך גם גורלם של חיילי צה"ל, לא נוגע אליו ישירות. אני גדלתי בבית שמאלני מאוד, תמיד חינכו אותי נגד הכיבוש ותמיד כשראיתי חדשות והגבתי כמו ילד ב"למה לא מכסחים ומפציצים את כל עזה" הסבירו לי שהמסכנים האמיתיים פה הם הפלסטינים (אני לא קובע עובדה רק מדגים באיזה בית גדלתי) אבל, וזה אבל גדל שהוא צריך להיות הקונצנזוס והטון המרכזי בכל בית בישראל בלי קשר לזיקה פוליטית - אין שום קשר בין הדיעה הפוליטית, עזה ככל שתהיה, לבין הרצון והצורך, החובה והזכות, להיות חלק מהמדינה הזאת. להתגייס זה להצהיר שאתה חלק מהדבר הזה (הטוב והרע) שקורה פה. לא להתגייס זה לא להיות ישראלי, אז אם אתה כבר "אזרח העולם" שכזה, למה לך לגור פה? יש מספיק מקומות יפים בעולם.. אם בכל בית (ולצערי זה קורה יותר בבתים הימניים-לאומנים ופחות בבתים השמאלניים כנראה) יטפטפו לילדים שללא שום קשר לדעה הפוליטית שזכותם להחזיק, חובתם להשתתף בהגנה על הבית כי בלי הבית הזה כל דיעה פוליטית לא שווה שום דבר ואין לה בעצם שום ערך.

אני מצטער לאכזב אותך אבל מהנסיון שלי דווקא כל המשתמטים שפגשתי היו הרבה יותר "לוחמניים" וקיצוניים בדיעותיהם מכל הלוחמים שאני מכיר.
הרבה יותר קל לשלוח מישהו אחר להילחם כשאתה יודע שאין סיכוי שאתה או מישהו מהחברים שלך עלול לא לחזור משם וזו הבעיה שלנו, אנשים עשו הפרדה בין הצבא לחברה.
הצבא אצלנו הוא צבא העם אבל חצי מהעם מסתכל עליו כאילו היה צבא שכיר בעוד שבארה"ב המצב הפוך.

לגבי הרצון והצורך לשרת - כולנו חיים באותה מדינה, צריך להפריד את העובדה הזאת מדיעות פוליטיות ורוב החיילים הקרביים יסתערו בשביל החברים בלי שום קשר לדיעה פוליטית זו או אחרת.
הבעיה היא עם המשתמטים מטעמי פינוק למיניהם שהצבא לא מתאים להם.

תדעו לכם שהרבה מהמקרים זה גם בגלל שההורים מכניסים לילדים מגיל קטן לראש.

אוי אוי אל תתגיס שתיהיה גדול אני צריכה אותך או: עזוב אותך שטויות אוכל חרא כולם עברינים בקרבי שאין להם לאן להתקדם בחיים וקרבי זה מוות בטוח אל תלך לשם ועוד ועוד ועוד.

שיגרום לכל בן אדם שפוי לחשוב שנית להתגייס לצבא אחרי המלחמה הזאת -
דמיינו לכם בן אדם שקרע את התחת שלו בי' יא' יב' (אני אישית מכיר כאלה) והתאמן כדי להגיע ליחידה סופר מובחרת וייתכן שאפילו כתב פה בפורומים וביקש עצות איך לעבור את כל הגיבושים והכל.
נניח שהוא עבר והכל,האם זה לא המוות הכי מבאס ומיותר בעולם - לדוג',להיהרג מירי דו"צ ... מה יגידו לאמא שלך? הוא נהרג כשהוא חטף טיל ממסוק שחשב שהוא מחבל? או האנשים שנהרגו לקראת הפסקת האש. האם זה לא יגרום לבן אדם לחשוב פעמיים?
כמו כן,בעיה נוספת היא שרבים מרגישים שהאיום הקיומי כבר לא ממש קיים ולכן לדעתי אין את ההרגשה הפטריוטית הזאת לכולם.
מה דעתכם?

הסרט פיתנה - סרט חובה על סכנת האסלאם!
לחצו כאן כדי לצפות בסרטון - מיליוני אנשים כבר צפו בו! העבירו לכל חבריכם!

אני יכול להגיד לך מה יומרו לאמא,
אנחנו מאוד מצטערים גברתי, אבל בנך נהרג מתקרית דו"ץ בגלל שהמ"מ שלו לא ידע לנווט ולא היה בקי בנהלי התברברות בשטח. וכולם יצטערו מאוד הרמטכ"ל, המח"ט המג"ד והמ"פ. אף אחד לא ימצא אשם וגם לא יקבל עונש אמיתי.
יעשו ריצת ניווט על שמו, גולני יבואו לעזור כל שנה מתוך רגשות אשם אולי, וזהו בערך.
הייתי שם, חוויתי זאת, זה עדיין לא קשור בשום צורה שהיא למוטיווציה, וגם לא תנאי שירות.
זה צריך לבוא מהבית, מגיל קטן דרך טיולים להכרת ואהבת הארץ, הסבר על הסטוריה ועוד ועוד עוד.

"כמו כן,בעיה נוספת היא שרבים מרגישים שהאיום הקיומי כבר לא ממש קיים ולכן לדעתי אין את ההרגשה הפטריוטית הזאת לכולם" - זה מאוד נכון, ויש מקום לתהות איך הגענו למצב הזה.. האיומים הקיומיים לא ממש השתנו מאז מלחמת העצמאות (אז נחתמו שני הסכמים, אז מה? הם מחזיקים את עצמם כל עוד הם נשענים של ההרתעה הישראלית) ורק גדלו (איראן, הבעיה הפלסטינית הבלתי נגמרת). מאין באה ההרגשה הזאת שהאיום כבר לא ממש קיומי- הרי גם אם הוא לא קיומי, זה רק בזכות הידיעה שצה"ל יכול לו, לא? או המשפט המוכר "על מה המלחמה הזאת"? לא ממש ברור לי.

עם ההתחלה הקשורה לדו"צ אני פחות מסכים. טעויות קורות. רובן חמורות, כולן לא צריכות לקרות, אבל כולן קרו, קורות ועוד יקרו. במה שונה לא לרצות להגיע לקרבי בגלל האפשרות להיפגע מדו"צ מלא ללכת לקרבי בגלל הפחד להיפגע מכדור אויב? המוות הוא אותו מוות, הנסיבות (פעילות מבצעית) הן אותן נסיבות. אני לא רואה בקלות או שלא בחומרה דו"צים, אבל לא מבין מדוע זה צריך להיות שיקול בכלל למתגייס.. ברור ששדה הקרב הוא מקום מסוכן, הכי מסוכן שיש, וברור שהאפשרות להיפגע ואף למות משלל סיבות קיימת כל הזמן, אבל זאת המשמעות של להילחם על הבית שלך ולא לרצות להגיע לקרבי בגלל החשש מדו"צ שווה בדיוק ללא ללכת לקרבי בגלל החשש להיפגע בכדור אויב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי J-R "כמו כן,בעיה נוספת היא שרבים מרגישים שהאיום הקיומי כבר לא ממש קיים ולכן לדעתי אין את ההרגשה הפטריוטית הזאת לכולם" - זה מאוד נכון, ויש מקום לתהות איך הגענו למצב הזה.. האיומים הקיומיים לא ממש השתנו מאז מלחמת העצמאות (אז נחתמו שני הסכמים, אז מה? הם מחזיקים את עצמם כל עוד הם נשענים של ההרתעה הישראלית) ורק גדלו (איראן, הבעיה הפלסטינית הבלתי נגמרת). מאין באה ההרגשה הזאת שהאיום כבר לא ממש קיומי- הרי גם אם הוא לא קיומי, זה רק בזכות הידיעה שצה"ל יכול לו, לא? או המשפט המוכר "על מה המלחמה הזאת"? לא ממש ברור לי.

זה פשוט מאוד, החברה הישראלית היא לא אותה חברה, אם לפני כמה עשורים היינו חברה מכוונת כלל, היום אנחנו חברה מכוונת פרט, אתן לך דוגמא לשינוי הזה לפני שלושים שנה מי שלא היה מתגייס לצה"ל היה סובל סנקציות חברתיות קשות ואפילו נידוי חברתי, אבל עכשיו זה בחירה לא נוראה כל כך ואפילו לגיטימית ומקובלת.

זה לדעתי אחד הסיבות שצריך לשכוח מדיבורים אנכרוניסטים על "צבא העם" ושטויות כאלה ולהפוך את הצבא לצבא מקצועי שבאמת יוכל לתגמל את הלוחמים, אני חושב שצה"ל יכול להרשות לעצמו לוותר את הקב"ניסטים, בלגניסטים וג'ובניקים שלא עושים כלום.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

הנה,- ארה"ב מתקשה למלא תקנים בצבא המקצועי שלה (וגם מי שמתגייס זה לא בדיוק השמנת החברתית) אז איך צה"ל ישרוד? מי יתגייס לעבוד במלחמה כשהוא יכול לעבוד בהייטק או התקנת מזגנים? זה לא ילך.
אני גם מסכים איתך שצה"ל יכול בכיף לוותר על כל אותם משתמטים, בלגניסטים וכלומניקים, אבל אם אתה לא יוצר סביבה תודעתית שרואה בזה אלמנט מגונה (ההשתמטות הזאת) אתה בעצם פשוט מחזק את התופעה כי אתה משדר "אוקיי אני (צה"ל) כבר לא באמת צורך קיומי רלוונטי כמו אויר לנשימה, רובכם יכולים ללכת, תשאירו לי רק את מי שיש לו זמן וחשק".

תחשוב שהמגמה הנכונה שהצבעת עליה, של חברה מכוונת פרט רק תלך לתתחזק ככל הנראה, ולכן תוך מספר דורות המצב יהיה חמור כפליים..

למען הסר ספק, אני בדעתך.
דו"צ הוא דבר עצוב מאוד וחייבים לנקוט צעדים על מנת שיקרה כמה שפחות, אך הוא קורה וגם יקרה. ככה זה בקרבות.
וכמובן שזה לא דבר שאמור לשנות דבר בהקשר של מוטיבציה.

כמובן שזה יהיה צבא שייתן תנאים מעולים מבחינת תשלום, מגורים, מימון לימודים אחרי השיחרור וכו' בתנאים הנוכחיים אף אחד לא יתנדב לך, לוותר על הבלגניסטים לדעתי זה אחד הדברים הבסיסים שצריך לעשות, אני בטוח שיחסכו משאבים אדירים אם אותם חיילים לא יהיו בצבא, וכמובן זה אולי לא מוצא חן בעינך אבל זה המציאות ומכיוון שצה"ל קיים כדי לשרת את החברה הוא צריך להתאים לחברה ולא להפך.

ועוד דבר לפני שצה"ל הולך לבדוק את האשמים יהיה יותר טובי אם יעשה בדק בית, יש הרגשה (לפחות לי) שהפיקוד הבכיר ומקבלי ההחלטות מחשיבים את חיי החייל הפשוט כ"ניתנים להקרבה".

אתן לך כדוגמא את מדחת יוסף, החייל פצוע ובתהליכי גסיסה ומה צה"ל עושה? מפנה אותו? כמובן שלא! הרי זה ירגיז את הפלסטינאים (מוזר אולי מפני שהם היו אחראים לפציעתו היינו צריכים לראות בהם אויבים) ולהוסיף חטא על פשע, קצין בכיר (לא זוכר את שמו אבל נראה לי שהוא היה קצין חינוך ראשי) אמר שלא תמיד נחלץ פצועים.

עכשיו אם אתה הייתה מלש"ב איך אתה חושב שהאירוע הזה היה משפיע על המוטיווציה שלך? ואפילו לא הזכרתי מה קרה במלחמה האחרונה בלבנון.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

א) הקצין הבכיר היה שאול מופז, שהיה עסוק במגעים דיפלומטיים עם ג'יבריל רג'וב לגבי סכום הכסף שיועבר לרג'וב בתמורה לחילוץ מדחת יוסף. צה"ל התקמצן, רג'וב ניפח את החשבון. מופז היה רבע שעה נסיעה ממדחת יוסף.

ב) הדרג המדיני (אהוד ברק) היה מעורב מעל ומעבר בכל מהלך הכי קטן של הצבא. ברק היה רמטכ"ל על. כל פתיחה באש נחשבה כמהלך פוליטי בינלאומי עם השלכות מרחיקות לכת לכל הכיוונים (תחילת האנטיפאדה). צה"ל מצידו שיתף פעולה, בניגוד לכל הגיון של הפרדת רשויות בין צבא לממשלה. (שממשלה קובעת יעדים והצבא משיג אותם בלי ניהול-מיקרו).

ג) בארוע דומה מאוד (קבר יוסף בשכם), בארועי המנהרות ב-1996, נהרגו שמונה חיילים כאשר כוח חילוץ הותקף על ידי הצבא של ערפאת. (היו גם הגבלות חמורות מאוד על היכולת להשיב אש).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh א) הקצין הבכיר היה שאול מופז, שהיה עסוק במגעים דיפלומטיים עם ג'יבריל רג'וב לגבי סכום הכסף שיועבר לרג'וב בתמורה לחילוץ מדחת יוסף. צה"ל התקמצן, רג'וב ניפח את החשבון. מופז היה רבע שעה נסיעה ממדחת יוסף. אני מכיר את הפרשה היטב (הייתי חלק מתנועת מחאה שקמה בעקבותיו) - אין בסיס לטענה הזאת ב) הדרג המדיני (אהוד ברק) היה מעורב מעל ומעבר בכל מהלך הכי קטן של הצבא. ברק היה רמטכ"ל על. כל פתיחה באש נחשבה כמהלך פוליטי בינלאומי עם השלכות מרחיקות לכת לכל הכיוונים (תחילת האנטיפאדה). צה"ל מצידו שיתף פעולה, בניגוד לכל הגיון של הפרדת רשויות בין צבא לממשלה. (שממשלה קובעת יעדים והצבא משיג אותם בלי ניהול-מיקרו). ג) בארוע דומה מאוד (קבר יוסף בשכם), בארועי המנהרות ב-1996, נהרגו שמונה חיילים כאשר כוח חילוץ הותקף על ידי הצבא של ערפאת. (היו גם הגבלות חמורות מאוד על היכולת להשיב אש) נהרגו חמישה חיילים של כוח החילוץ, כמעט כולם מאש של צלף או שניים. חיילי שישי נהרג (נפטר מפצעים קשים) בתוך המתחם. לכוח החילוץ שהוכנס בנגמ"שים לא היתה אפשרות מעשית לפעול נגד הצלפים. בעיה נוספת אז (ו"יצא" לי להיות במילואים ברצועה בדיוק באותו חודש ארור) היתה שמנטלית צה"ל פשוט "חשש" מעימות מול ה"משטרה הפלסטינית". גם ברמת החייל וגם ברמת המפקד היה חשש מכך שהם "ישתגעו" ואלפי אנשים עם כלי נשק יפתחו ניצרות. היתה גם בעיה תודעתית רצינית אצל דרג הפיקוד שחלקו התרגל למנטליות של "שיתוף הפעולה". בעניין זה (ע"ס תחושה שלי, וע"ס שיחה עם מופז ב 2001) אני מחזק את מופז שהכין את צה"ל (באופן יחסי ומנטלי) לעימות מול חמושים בהיקף גדול מאוד, גם אם יש שמאשימים אותו בכך שהביא את צה"ל לתגובה חסרת פרופורציה של אש באוקט' 2000). .

.

הזאת, מה אתה יכול לומר על המלחמה האחרונה? יש הרגשה שהכוחות הקרקעים ננטשו לחלוטין, בלי ציוד ואספקה, בלי חילוץ שצריך והגרוע ביותר לדעתי זה בלי שמץ של מנהיגות, כל שנייה שונתה תוכנית התקיפה, דבר שהראה לדעתי שלפיקוד הגבוהה אין ממש מושג מה הוא עושה ותוסיף את הדבר שהרמטכ"ל היקר שלנו התכונן לנפילת הבורסה כתוצאה מכישלון במלחמה ע"י מכירת המניות שלו, בהחלט לא התנהלות שאמורה להפיח הרגשת ביטחון בלב מלש"ב.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

פשוט עליתי במקרה על הודעה שנכתבו בה כמה פרטים שבמקרה אני מכיר מאוד מקרוב...

צה"ל לא היה ממש בסדר ב-1996, לפחות לא זה שאני ראיתי. במלחמה האחרונה התגלו ליקויים ברמה אסטרטגית וחלק מהם ניתלו בגורמים שיש שמכנים "התנוונותו של צה"ל בבט"ש". בלבנון בסיבוב האחרון לא הייתי - באירועי המנהרה, "גאות ושפל" וחומת מגן - כן הייתי. ברצועת עזה ב-96 צה"ל הותקל כשהוא בלתי מוכן לחלוטין מבחינה מנטלית. מג"ד גבעתי, כשידע שכפר דרום נמצא תחת אש, טיפס על סוללת הגנה אל מול דיר אל בלח! לטעמי האיש פשוט לא שינה דיסק בראשו שהחברה הנחמדים מהסיורים, יורים עלינו. הוא חטף קליע ונפצע. ל-3 חיילים אחרים היה פחות מזל.

ההתרשמות שלי היתה שכמה אנשים בצה"ל, ובמיוחד מופז, היו ממש בטרואמה מאותם אירועים. בכמה שיחות של מופז ששמעתי בין 2001 ל 2003, וכן ממקורות אחרים, אני יודע שהוא היה מאוד גאה בצה"ל אותו הוא הכין לאירועי 2000. אני לא נוקט כאן עמדה, אבל עושה רושם שהמונח "לשנות דיסק" הפך להיות קצת בעייתי מאז 1993.

באירועי קבר יוסף בשנת 2000 באו לידי ביטוי כשלים תודעתיים חמורים ולא בהכרח ערכיים (אני בהחלט מאמין שעבור לא מעט בכירים, המונח ערכיות היה תמיד קשור לתודעה, חינוך וחישובי כדאיות לא פחות מאשר למוסר ומצפון) או מבצעיים. בעבר לא חשבתי כך, וכמו שכתבתי כבר, אפילו יצאתי להפגין עשרות פעמים בעניין זה. היום אני רואה את הדברים קצת אחרת.

.

ומקרוב יותר ממה שהייתי רוצה, שמאות רבות של נצרות נפתחו ושהכשלים המקצועיים, ערכיים ואישיים יכלו למלא שלושה דפים של שרשורים כאן בפורום, ואפילו מספר שרשורים רלוונטיים כמו הכעס של חי"ר על חי"א.

לגבי צבא בבי"ס - אפשר להציג במסגרת בי"ס את פרטי הקשר ולארגן לכל שכבה/כיתה/קבוצה מפגש עם מנחה מטעם הצבא.
במידה וירצו לבוא - יופי. במידה ולא - שלא יבואו.

זה לא שאני לא מבין את העמדה של רב החברים כאן, אבל כמו שאמר בצדק (כרגיל) צנחן1 - אני מאמין בנוער שלנו, ואני מאמין עוד יותר שלגדל כאן דור של מיליטנטים תוך כדי רמיסת זכויות וסדרי עדיפויות חברתיים, יביא מהר יותר מכל איום (וירטואלי או לא) מאיראן או ממי שלא יהיה לקריסה של המדינה.

למען הסר ספק, אני חושב שלא כל כך מהר יחסלו אותנו, לא כך ולא כך.

ובכלל אני חושב שמי שבזמן האחרון פתוח לשיח הציבורי במדינה, ובכללו פורום נפלא זה, מבין שציבור שלם פועל מתוך תחושה של בושה או מבוכה - הכניסו לנו ואנחנו צריכים להגדיל את תקציב הביטחון ב30 מיליארד שקל, לפתוח עוד 3 חטיבות חי"ר ולרדוף אחרי כל מי שלא רוצה לשרת.

תגידו לי אתם, איך בדיוק משתלב חזון המוטיבציה עם ילדים שכרגע משתמטים, ואחרי שיוכרחו לשרת יגיעו לקרבי ?

והבעיה רבותיי לא נעוצה בנוער או בחוסר ביקורים של קצינים בבתי ספר (אני הייתי חלק מהמערך המהולל הזה) אלא בחינוך מבית - ילד שרואה את מה שקורה מסביב מבחינת מילוי החובות הציבוריות לא רוה שום צורך לתרום את חלקו ביום בו הוא נדרש.

בקיצור - שמישהו יקרא לאלעזר שטרן מהר...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh א) הקצין הבכיר היה שאול מופז, שהיה עסוק במגעים דיפלומטיים עם ג'יבריל רג'וב לגבי סכום הכסף שיועבר לרג'וב בתמורה לחילוץ מדחת יוסף. צה"ל התקמצן, רג'וב ניפח את החשבון. מופז היה רבע שעה נסיעה ממדחת יוסף.

למעשה זה היה קצין חינוך ראשי באותו זמן אלעזר שטרן שאמר שלא בכל מצב נחלץ פצועים.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

שלום.
אני חייל שמשרת ביחידת שט"ל (פיענוח תצלומי אוויר) למי שמכיר, והיחידה הזאת ממוקמת בתוך הקיריה.
אני חייב להגיב על הטענה של זה שקרביים שוחים בחרא וג'ובניקים חיים טוב, ויש להם מזגנים ובריכה וגורמה ולא יודע מה. קודם כל אני מופתע מאוד לגלות שבפורום כזה שרמת הידע בו מאוד גבוה,יש עדין אנשים שחושבים שכל מי ג'ובניק ולא לוחם, הוא כלומניק ולא עושה כלום וילד מפונק, שרוצה רק בית.
אכן ביחידת שט"ל יש תנאים שלפי דעתי הם מהטובים בצה"ל:מיזוג,חדרי שינה ברמה מאוד גבוה,טלויזיות
די וי די והכל ברמה מאוד גבוה.אבל יחידת שט"ל (בשונה מרוב הקיריה) עובדת 24 שעות,אנשים ישנים שם, סוגרים שם לא מעט, ומבלים שם את רוב הגדול של שעות היום וימי השבוע.במלחמה לצורך העיניין הגף שלי אייש 24 שעות ובשבועיים הראשונים עבדתי במשמרות של 21שעות עבודה ו3 שעות שינה! ורק בשבוע ה3 חזרתי לבית(לא מנסה להשוות את עצמי ללוחמים בכלל! זאת לא המטרה) ואכן היחידה ראויה לתנאים אלה. אבל אני מעוניין לדבר על הבעיה שBADI MAMI הציג לגבי הבסיסים העורפיים וח"א בפרט לאומת המוצבים בחזית.הבעיה הזאת לפי דעתי היא לא רק של הבסיסים והמוצבים שנמצאים בחזית,אלה על הרבה מקומות בצה"ל. בתור אחד שעשה קורס 4 וחצי חודשים בעובדה,אז למי שלא מכיר זה אחד הבסיסים עם האוכל הכי חרא שאכלתי בצבא שכל שני וחמישי אנשים היו מקבלים שם קילקולי קיבה.מישהו היה בחדר אוכל בקיריה?
שזה אולי החדר אוכל הכי בזיוני,לא סטרילי ולא נקי שראיתי בצה"ל(ואכלתי בהרבה בסיסים),בנות מהגף שלי שעשו שם טורניות ראו בעיניים שלהם עכברים במדיח כלים,הדבר לא משתנה שנים מישום שהרי גם ככה זה בסיס של יומיות ש80% מהאנשים בבסיס באים ב9 והולכים ב4 ובגלל זה גם רוב מתקני השירותים בקיריה הם במצב נוראי, שדרוש טיפול הרבה יותר גדול מסתם ניקיון,והדוגמאות שאני יכול לתת על בסיסים עורפיים שהיתי בהם, ומצב השירותים והמקלחות(עדין יש אנשים שסוגרים בבסיסים של יומיות) הוא פשוט מזעזע, לא יגמרו. הבעיה היא הרבה יותר גדולה ומורכבת בכל ההקשר הזה ,בנוסף ארצה לציין שהיתי מספר פעמים בבסיסים של לוחמים והאוכל היה שם ברמה הרבה יותר גבוה מבקיריה.
אני רק רוצה לומר שבעיות האחזקה,והתנאים הבסיסיים בבסיסים שונים בצה"ל ,גם עורפיים וגם מוצבים בחזית,הן רבות ולא קשורות בכלל למיקום שלהן ולמי עושה בהן שימוש,לוחם או ג'ובניק.
והבעיה של למה אנשים בורחים משירות קרבי,ולמה יש כ'כ הרבה ג'ובניקים שפשוט מבזבזים 3 שנם ולא עושים כלום,ולמה יש חוסר מוטיבציה להתגייס לצה"ל ,היא הרבה יותר גדולה ומורכבת מאשר תנאים שמקבלים בבסיסים שונים.

למוטי אנגל
מה אני צריך קרבי?לישון באוהלים כמן מניאק למות מקור בחורף, למות מחום בקיץ.
מים קפואים במקלחות בחורף,שירותים מסריחים ומלאי סתימות,חדרי ציוד מטונפים ולהעניש בסיסים שלא עומדים בתקנים(מצידי שיביאו משטרה צבאית לבדוק).
אם הדברים הללו יהיו,הלוחם לעתיד יגיד וואלה דואגים לי,מבינים אותי,מנסים שיהיה לי רק טוב ואני יתן בחזרה.
ולPOW
מה יתפקד יותר טוב?תלמיד שישן על מיטה נוחה 7 שעות,התקלח ואכל ארוחת מזינה
או תלמיד שישן על הריצפה 3 שעות בגלל אי נוחות,שטף פנים ואכל קרקר.
לוחם הוא לא זבל או סוג ב' צריך לתת לו את רוב התשומת לב והמשאבים.

נכון צריך לשפר את התנאים אבל לא צריך להגזים ....מה לעשות אצלנו זה צבא סדיר כמות האזרחים בצבא היא אדירה יחסית -( גם לקרבי) לגודל האוכלוסייה ומה לעשות לא כולם יכולים לקבל מגרש טניס בבסיס ומזגן בכול חדר...אין מה לעשות זה החיים בארץ

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

השירות הצבאי בכלל, והקרבי בפרט, איבד מיוקרתו וזו כמובן הסיבה לכך שיש ירידה בביקוש. זה לא קשור לדעתי בתנאים גרועים של החיילים אלא בסיבות סוציולוגיות+החלטות גרועות של צה"ל ומערכת הביטחון. אנסה לתת מספר נקודות:
1. מאז תחילת שנות התשעים ישנו מסר ברור (ולעיתים אף גלוי) מצד פוליטיקאים ובכירי צבא לפיו ישראל נעה לקראת שלום ולכן הצבא חשוב פחות. מסר מקביל (שנובע משיקולי יוקרה של הגנראלים ומאינטרסים של פוליטיקאים ימין ומשאל) הוא שעוצמתה הצבאית של ישראל גדולה ללא שיעור. במקביל, הצבא העביר את המסר שבעצם יש חיילים רבים מדי. זה בא לידי ביטוי במתן פטורים בנדיבות רבה מהעבר משירות צבאי, מיתר נטיה לשיחרור מוקדם, מדיבורים מתמידים על קיצור השרות הצבאי הסדיר והבנה בשתיקה לתופעה של צימצום מצמיד בשיעור המשרתים במילואים. ומה המסר המשוקלל מכל הנ"ל? שאין חשיבות כה גדולה לתרומתו של המועמד לשירות ביטחון והוא יכול במצפון שקט למדי לא לשרת כלל או לשרת שירות נוח כי "אני לא מתאים לצבא" ויש מספיק כאלו שיעשו את העבודה.
2. במקביל, עלתה הסובלנות של החברה הישראלית להשתמטות מהצבא. מובילי דיעה רבים לא שירתו בצבא (בתחום המוזיקה למשל-אביב גפן, חברי "נושאי המגבעת" וכו') ולא התביישו לספר על כך. גם בעבר שיעור המשתמטים היה גבוה אך הדבר לא היה בולט לעין. גם זה מקבל על ההתלבטות למי שלא הכי מעוניין לשרת בצבא.
3. החברה הישראלית הפכה צינית. השחיתות שפשטה בכל פינה יצרה תחושה של "חטוף כפי יכולתך" וכי צריך להיות פרייאר רציני על מנת ללכת מרצונך להלחם עבור האינטרסים של שכבת מנהיגות ופקידות מושחתת. חלק מהתפיסה הזו מבוסס על מציאות וחלקו על תיאורים היסטריים מצד עיתונאים וכותבים בעלי אינטרסים פוליטיים משל עצמם.
4. יוצרים ואקדמאים ישראליים מתחום מדעי החברה והרוח עמלים מאז שנות השבעים להעביר מסר לפיו החברה הישראלית היא קולקטיביסטית-מליטריסטית קשה. סיור בספריית וידאו יגלה לכם שכבר עשרים סרטים ישראליים עלילתיים "חשפו את מיתוס הצבר הישראלי" בנושא זה, שלא לדבר על אלפי הספרים והמאמרים שמנסים להסביר ולהדגים לנו כמה לצבה"ל מקום יתר בחברה הישראלי, כמה אנחנו מעריצים את אנשי הצבא ללא ביקורת וכיו"ב. המצחיק הוא שאותם אנשים ממשיכים ליכתוב ברוח זו גם כיום כשהחברה הישראלית השתנתה בתכלית השינוי. לעיתים דומה כי אותה שיכבת יוצרים ואמנים סובלת מפגיעה מוחית פרונטלית קולקטיבית (פגיעה כזו מתבטאת באינטליגנציה תקינה אך חוסר יכולת לשנות אסטרטגיות חשיבה והתנהגות בתגובה לשינויים בסביבה). למסרים אלו יש השפעה מצטברת, ודווקא על האוכלוסיות האיכותיות שכן אלו נגישות אליהם יותר.
בסיכומו של דבר, הצבא ממשיך לשמור על כח אדם סביר בשלב זה בזכות הגידול המתמיד בשיעור האוכלוסיה בישראל ובזכות אוכלוסיות חזקות אידיאולוגית (ה"כתומים" וחלק מההתיישבות העובדת) ו/או אוכלוסיות שפחות נגישות למסרים אלו ושעדיין הצבא עשוי להוות עבורן גורם למובילות חברתית (עולים חדשים, בני מיעוטים, תושבי פריפריה ושכבות סוציו אקונומיות ממעמד בינוני-נמוך). אולם נראה שהתהליך התחיל לתת את אותותיו בעימות האחרון וזה עלול להיות רק סימן לבאות.

למרות שבגישה של "מה שפשוט=טוב" הייתי מוסים טיעון מאוד לא אקדמי לגבי הגידול העצום במספר בני הנוער ששירות קרבי לא עומד אצלם בכלל על הפרק - התשובה היא על משקל הבדיחה "מדוע הכלב מלקק את הביצים?".

ישראל מבחינות רבות הפכה למין שמורת טבע של זן מוזר של בני אדם שאחד הערכים המשותפים להם הוא ה"שחרור" מהעול של רגשי פטריוטיות מהסוג המקובל במדינות אחרות מסויימות בשילוב עם חוסר איזון בלתי ניתן לתיקון בין היכולות של לא מעט ישראלים בתחום המקצועי ובין המקסימום שלמציאות הישראלית היום יומית יש להציע. בדיוק כפי שלוטרינר מחכים בפלורידה חוזה מעולה+אישור עבודה, בית צמוד קרקע+בריכה, רכב מפואר (אם ירצה) ועוד שלל פיתויים חומריים ותודעתיים (זאת בעוד בישראל מחכה לו משכורת מאוד בינונית, דירת 4.5 חדרים ברמת פולג עם משכנתא ל 18 שנה, מאזדה והמון תסכול מקצועי), כך גם למי שלא יעביר את שירותו כקרבי, או בכלל כחייל מחכות בעיקר מעלות כאשר במידה רבה הערכים המוספים שנגרעים (בסימן שאלה) הם התחשלות מסויימת בתחום החברתי והמנהיגותי (מסלולי פיקוד בצה"ל - על שלל הבעיות והחיפוף - הם אחת המקפצות המעולות ביותר שקיימות למיטב יעידתי עבור חברה ממוצעים שלא ניחונו בחוש מנהיגות מלידה) ותחושה של מימוש עצמי לטובת מטרה (וכאן כבר הוזכר שרבים היום חושבים/מחונכים שזו אינה מטרה ראוייה ממילא).

עבור אדם די ממוצע, חוסר הפרופורציה בשתי הדומאות בולט מאוד ואין אפילו צורך עבורו להכנס לשאלות ברמה של לאומיות או מחוייבות לכלל. ישנם עדיין אנשים שיטענו שהם עזבו לפלוריה משום ש"הציונות מתה" אבל האמת המשעממת היא שהם עזבו משום שקשה להם להגיד "לא" לפיתוי החומרי.

(הדוגמא של הוטרינר היא עכשווית מאוד ומקורה במכר שלי...).

.

אפשר לשלב כאן בדיון ניתוח מזווית של תורת המשחקים. אחזור לזה כשאתפנה. בגדול אני מסכים עם רוב דבריך ולדעתי לא תיתכן השבת היוקרה לעיסוק הצבאי מבלי שתחזור ההכרה באיום ששמדינת ישראל עומדת מולו גם לעת שלום. גם מי שמשתייך למחנה השמאל (כמוני) חיב להכיר בכך שפיתרון פוליטי ארוך טווח ובר קיימא יוכל להתממש רק אם ישראל תשמור על כוחה הצבאי. לאף אחד, כולל אויבייינו, אין רצון להגיע לפשרות כשהוא יכול לקחת דברים בכח. התובנה הזו הלכה בשלב מסוים לאיבוד באותו אופן שבו חבר'ה מתנגדים רדיקלית לניסויים בבע"ח למרות שכרגע אין להם תחליף. איך מחזירים לציבור הישראלי משמאל ומימין את תחושת ה"אין ברירה"? שאלה טובה שיש לדון בה.

בעבר אומן החייל להסתער על יעד מבוצר, להשתתף בקרבות שיריון ולסייע לפעילויות אלה כתותחן. הפעילות המבצעית של רוב החיילים הקרביים כיום קשורה לשליטה בשטחים - מחסומים, סיורים ומעצרים. בפעילות זו אין אתגר צבאי אמיתי. כאשר 40 חיילים עוצרים שני מחבלים בסיוע דחפור מי שיוצא גבר הם המחבלים. לצבא אין כמעט שום התמודדות עם יריב ראוי והוא מתנוון כמו קבוצת כדורגל מקצוענית שמשחקת כל הזמן נגד קבוצות של ילדים.

לאנשים ברמה טובה אין שום משיכה להיות חלק מצבא כזה. על רקע זה מוסברת ההשתמטות הגוברת. היחידות המיוחדות שפטורות מהשירות בשטחים הן אלה שעדיין מצליחות למשוך מתנדבים במספרים גדולים.


לתיקון המצב הזה לא יעזרו מקלחות נקיות ואפילו לא מזגנים.

SIDCUP- אני לא חושב שאתה צודק, או לפחות מדייק:
א. בתחילת הדיון דווקא נטען כי רוב המשתמטים מרצון עושים זאת מתוך אי רצון לסכן את חייהם ולהיות פראיירים של המדינה. אתה שולל את ההנחה הזאת?
ב. אתה צודק חלקית שבלחימה בשטחים צה"ל נוהג לעבוד בשיטה של "בואו בטוב" נוסח סיר לחץ או נוהל שכן, בהן מחלקה שלמה בסיוע דחפור משוריין מחכה למבוקש מחוץ לבית וקוראת לו לצאת החוצה מרצונו או שימוטטו לו את הבית, לא בדיוק מה שנתפס כלחימה הירואית או הסתערויות הוליוודיות נוסח תקופת המרדפים. תחת זאת, מי האדיוט שמעדיף את האופציה השניה?דווקא אותן יחידות מיוחדות שהזכרת, שנשלחות לעיתים להביא מבוקשים מאיתורים אליהם לא ניתן להגיע עם רכב או כוח גדול ונאלצות לבצע מעצר רגלי שקט וארוך, דווקא אליהן צריכה המוטיבציה להגיע לרדת, כי כל מי שנלחם אי פעם יודע שכשכדורים שורקים מסביבך, אתה מייחל לאיזה דחפור או לבנה כבדה לצידך..
ג. ל"אנשים ברמה טובה" צריכה להיות ההכרה במציאות השברירה שבה אנוח יים והמודעות לנחיצותו של הצבא בכוננות מלאה בכל יום ובכל שעה, והלחימה בצפון רק הוכיחה זאת.

קגנס- תענוג לקרוא.

כ 80% מהפעילות של צה"ל כיום מוקדשת לאבטחת המתנחלים. יש רבים שסולדים מכך, ולא בלי סיבה.

אתה מצפה מהחייל שיכיר במציאות השברירית. כשצה"ל ציפה ממני לרדוף אחר ילדים שציירו דגלי אש"ף או לעמוד במחסום שבו חיכו בשמש כ 300 מכוניות לא היה לי הרבה סימפטיה לטיפשות הזו. זו פעילות ללא תוחלת, התאכזרות והתעמרות שלא מביאים אף אחד לשום מקום. אני הייתי כבר בן 37 והייתי אמור לראות את המטבע משני צדדיו. לאחר 3 שבועות הלכתי הביתה, ואני לא רואה שום סיבה שבן 18 ירצה לעשות מחסומים ומעצרים במשך 3 שנים. זהו טיעון מוסרי - פוליטי ואני מניח שמנהל הפורום לא רוצה כאן דיונים כאלה, אבל הוא קשור למוטיבציה של החייל ולאיכותו כלוחם. חייל שכך נראה השרות שלו (וזה המצב עבור רוב הקרביים) הוא לא ממש לוחם. הוא בוכה בהלוויות, הוא מוציא גימלים לפני הכניסה ללבנון (יש לי עדות על כמה מקרים כאלה בגולני) ואי אפשר לסמוך עליו כשצריך להסתכן. כך לדעתי צמח המג"ד שחשש לפקד על הגדוד.

היו גם בשל"ג, ואני אפילו לא אומר "כבר" כי זה היה גם לפני. הטיעון לפיו נערים לא רוצים לשרת כחיילים קרביים משום שהם רואים בשירות שאינו כולל בעיקר אימונים (זה מה שאמורות לעשות יחידות קרביות אם אין שטחים, לא?) שירות בזוי ולא ממצה, אינו מחזיק מים כלל, אלא אם כן אתה מאלה שהמדגם הישראלי הוא עבורם רק קבוצה הומוגנית של בני נוער שבמקרה חושבים כפי שאתה רוצה. כפי שכבר רשמתי: רוב ה"משתמטים" עושים זאת כי הם יכולים... בדיוק כמו כמה סרבנים במלחמה האחרונה שכנראה קודם לכן חששו לגורלם ואחרי שנרגעו וקיבלו תמיכה מגופים "מוטים", נזכרו שאפשר להתחבא מאחורי אידאולוגיה וזה מכובד יותר (וכהוכחה: הם טענו שזה סירוב ראשון שלהם, מה שאומר ששירות בשטחים לא הפריע להם - זוהי סתירה כמובן).

המנהג המגונה של הדבקת תווית פוליטית לכל דיון (ברמת הפורום וברמת הטור בעיתון וברמת הדיון בכנסת) רק מרחיק את הסיכוי לפתרונות מקצועיים ולא רק משום השגיאות שנאמרות, אלא בעיקר משום הפיכת כל דיון לבליל של דעות, התעסקות בטפל ודעיכת כל תנועה חיובית. זהו בדיוק המהלך שמנסים אנשים פוליטים יותר או פחות לעשות בכל פעם שישנה מחאה אזרחית-להדביק לה תווית פוליטית וע"י כך "לזהם" את הדיון בעיני האזרח בבית שמחליף ערוץ.

.

כמה דברים ברשותכם :

ראשית, לגבי הנושא המקורי של השרשור, האם יש לתת לצה"ל להיכנס לבתי הספר ? דעתי האישית היא שיש לאפשר מתן שיעורי היכרות עם הצבא מהטעם הפשוט שיש הרבה מקומות שבהם אוכלוסיות אשר מטבע הדברים לא מכירות היטב את צה"ל (עולים חדשים וכיוצ'), בעבר צה"ל הפעיל מערך של מורות חיילות בישובים, שיעורי גדנ"ע ועוד, כיוון שהדבר הזה נגמר המידע שמקבל הנוער על הצבא הוא מצפיה בטלוויזיה או "מידע יד שניה" (סיפרו לי ... שמעתי ש...). אני קורא לפעמים הודעות בפורום מו"ס ומתרשם שרמת הידע אינה גבוהה, ולכן אני סבור שמתן מס' הרצאות בנושאים רלוונטיים (שיעברו אישור משרד החינוך) יחד עם אפשרות לשאלות ותשובות יכול להיות דבר חיובי.

לגבי רמת המוטיבציה לשרת בקרבי, והשוני בין הדורות. האמת ... כל מס' שנים אני שומע על מחקרים מלומדים בנושא, הרבה אנשים נדים בראשם ואומרים "אוי איזה נוער". חברים, מי בדיוק נלחם בלבנון, הביאו צבא מחו"ל ? שמעתם על יחידה קרבית שלא מצליחה למלא מכסת גיוס ? כמדומני שלא רק שהגיוס לקרבי נמצא תמיד בעודף, אלא אפילו פתחו חטיבת חי"ר חדשה. אז בואו נרד מהעץ הזה.

בנושא השוואת תנאים בין קרבי לג'ובניק. יש בסיסים קדמיים עם תנאים מצויינים, ויש בסיסים עורפיים מחורבנים (ואני לא ממליץ לאף אחד לאכול בחדר אוכל בקריה או בצריפין). תנאים ביחידה הם בעיקר פועל יוצא של התעניינות מפקד היחידה, ודווקא בבסיסים של יחידות קרביות תמצאו לעיתים תנאים מצויינים - מטבח טוב, מכולת כושר גופני, מזגנים ועוד. הבעיה היא שבדר"כ החבר'ה לא שומרים על הציוד, ואז המועדונית שנתרמה ע"י הועד למען החייל נראית אחרי שנתיים כמו מזבלה וכו'. כמובן שצריך לשפר את תנאי החיים במוצבים, וכמובן ש- 99% מהבסיסים הם בעצם בסיסי קבע (אבל לא תמיד משרתים יחידות קבועות), ולכן יש להקפיד שצה"ל ישקיע בהם את התנאים הטובים ביותר - אבל תמיד יהיה גאון שיגיד "מה שלא יורה יקוצץ" וחוזר חלילה. אני מאד מקווה שיהיה שיפור בנושא, אבל כמי שעושה מילואים כבר 20 שנה אני לא ממש אופטימי.

ולסיום, מר Sidcup, להגיד היום אחרי הנסיגה מעזה ומצפון השומרון משפט כמו :

ציטוט:

"כ 80% מהפעילות של צה"ל כיום מוקדשת לאבטחת המתנחלים. יש רבים שסולדים מכך, ולא בלי סיבה."

זה פשוט פתטי, ומראה על חוסר הבנה במובן העמוק ביותר.

! This is Sparta

למה הוא לא רוצה קרבי !?!?!?!!?!? כמה סיבות שלא דיברנו עליהם ! והם מאוד מאוד חשובות
1. סיירת או ניירת -רוב החברה שנופלים מסיירות רובן לא הולכים לגדודים ! אני מדבר מתוך ניסיון והיכרות של המון חברים מכרים וסתם אנשים שפגשתי במשך חיי! הרוב היום אומרים אם אני מתקבל סבבה לא
אין בעיה אני לא הולך לגדודים !

השם הרע שיצא לקרבי ! תנאים גרועים בתור חיל לוחם מדריך עברתי המון בסיסים התנאים של לוחמים לא כאלה גרועים במיוחד שנבנים באחים חדשים ומתקנים מוצבים ישנים !
אני חושב שהבעיה בכלל נטו חינוך!!
אני חושב שצריך לעורר מוטיבציה אצל תלמידים ללכת לעשות שנת שירות או מכינה
זה הדבר שישנה אותם יכניס בהם ערכים ! מוטביציה ! ( אתר של המכינה שלי שאני בניתי מכינת נחשון)
http://nahshonna.tripod.com
ממליץ לכוןל אחרת שרוצה פתרון לבעיה הגיוס לקרבי שלנו שיציץ באתר יקרא קצת ויבין מהזה מכינות ושיגיד לי אם זה פתרון טוב למצב של היום!

הסיפור שלי !
אני יכול להגיד לך בתור אחד שסיים מסלול בגדודים רוב החברה אומרים שמע אם לא מכים אין מצב שאני נשאר פה חפש שנתיים ! אנשים אצלנו כולם שבוזים וזה לא בגלל התנאים ! ולא בגלל היציאות ( 16 5 או 17 4 זה עוד סביר!) ובטח שלא בגלל האוכל ! אלה נטו בגלל היחס!!! היחס הדוחה ומגעיל ששורר אצלנו בגדוד! זה מה שמשביז את הלוחמים זה מה שגורם לכולנו לעזוב ! כול השטיות של צעירים וותיקים
שעובדים עובדים ! ולא מתעסקים בכול מיני שטיות של הקמת דגלים ! וצביעת אבנים וחולי וחולי!
ושיש פעילות אז עושים אותה ! ונחים אז לתתת לנוח!! ולא להנפיץ ! זה הפתרון !
כול הדברים האלה יאשירו את סדכ גבוה! מה יאפשר יותר מנוחה שיוריד לחצים ! שיוריד מתח ! שישמח את הלוחמים ! ואפילו ישפיע על היציאות! זה לפי דעתי הפתרון!

בקשר לתגמולים ! משכורת לוחם צריכה להיות יותר גבוה ! לפחות 1000 שח !
חלק נשארים בלחימה עוד כמה חודשים בשביל המענק ובשביל התעודה !
צריך להפסיק עם התפקידים המונפצים האלה שנותנים מענק של לוחם כמו משק קליעה
שכול יום רביעי חמישי הוא בבעית ואפילו לא עשה מסלול שלא נדברת על פעילות מצבעית אבל את התעודת לוחם הם מקבלים! ( סתם לקחתי אותם כדוגמא יש עוד מליון תפקידים כאלה)

כולנו פה עשינו טירונות זוכרים כמה התחלתם בתוך מחלקה אני את הטירונות שלי לא עשיתי בגדוד
אבל הם היו וזה תמיד ככה מחלקה של מעל 40 איש תחשבו שזה הסדכ של המחלקה שתעלה לותיקות
נגיד נוריד עשר איש מכים ... פליטות.. תש 30 אנשים !

אני יודע שגלשתי קצת מהנושאים אבל הדברים האלה חשובים כמו שאר הסיבות ...

המשך ההודעה שלי יגיע בהמשך ..

לצנחנים לא מזמן בנו בא"ח חדש לא? לפני 3 שנים וחצי, לא זוכר לאיזה חטיבה בונים בא"ח חדש כרגע, הצבא במגמת שיפור תמידית, לא מזמן נבנה המתקן אימונים לש"ב המתקדם במזרח התיכון כמדומני, כך שאי אפשר להגיד שהצבא לא עושה כלום, עד כמה שאני יודע הלונה בא"ח של הצנחנים נבנה מכספי תרומות וזה מה שקורה במדינה שרוב תקציב הבטחון הולך לפיעלויות השוטפות ומשכורות כסף לתנאים פחות נשאר, למזלנו אנחנו יהודים שאוהבים לעזור לאחינו ותמיד יהיו תורמים מארה"ב ומקומות אחרים שישפרו את המצב.

טענתי בקיצור שאין מה לבוא יותר מידי בטענות ואסור לבטל את הגיוס חובה למה נשאר בלי צבא במהרה, כמה ממכם באמת היו הולכים לצבא ל 3 שנים אם זה לא היה חובה והמשכורת הייתה נניח 4000 ?
הצבא לא רוצה שיהיה רע לחיילים שלו בכוונה זאת המציאות והתקווה והאמונה שהיא תשתפר בעתיד ככה שאין מה לבכות יותר מידי ושכל אחד יגדיל ראש ינסה לתת את התרומה הכי טובה שהוא יכול לצבא וימשיך בחייו לאחריה.