טעיתי הרבה זמן למה בחייל הים ובכלל בצה''ל אין נושאת מטוסים, אם יש כל כך הרבה נשקים להרתע כמו צוללות גרעניות שעוד אפילו נרכשו לאחרונה.
הרי לדוגמא אם תפרוץ מלחמה עם האיראנים ואני יודע שהמטוסים שלנו מסוגלים לתקוף ולחזור אבל זה דיי טיפשי, עדיף להכנס למפרץ הפרסי ולצאת משם.
הבעיה שאין נושאת מטוסים בצה''ל היא בגלל העלות הגבוהה שלה?(ראיתי השנימיץ האחרונה עולה 4.5 מילארד.) או שבעצם טעיתי בהארכתי שצריך נושאת מטוסים ובעצם לא צריך לרכוש אותה.
מצד שני ראיתי שיש נושאות מטוסים למדינות בלי אוייבים ולא ממש בסיכסוך תמידי כמו איטליה, ברזיל, טיוואן.
עוד שאלה, ראיתי שמהנושאות האמרקאיות הם משתמשים בF-18 סופר הורנט, המטוסים שיש לנו הF-16,15 מתאימים לדבר שכזה? או שצריך מטוסים שדיי מתוכננים לכך? כי ראיתי שהברזילאים משתמשים בסקיי הוקים משופרים בנושאות שלהם.
תודה אלי.

אלא מסוגלות לשאת נשק גרעיני.

דבר שני, ישראל מדינה קטנה. אתה יכול להעמיס בערך את כל חיל הים על נושאת מטוסים אחת, וזה עוד בלי לדבר על בעיות תקציביות שקיימות בכל מקרה.

בשביל להפעיל נושאת מטוסים צריך הרבה אנשים, כסף ותורת לחימה שאין לנו.

חוץ מזה, כל המדינות המהוות לנו איום נמצאות בטווחי טיסה ופגיעה, אין צורך בכלי כזה.

טעות שלי צודק, מונעת על ידי דיזל וחשמל.*
אגב ראיתי איזה תוכנית שמראה שהנעה על חשמל מתחת למים בצוללת לא מאפשרת לה להיות שם הרבה זמן, לא היה עדיף לרכוש צוללת גרעינית?

חתימת האנרגיה הגדולה יותר שהיא מותירה.

מה ההבדל בין צוללת גרעינית לבין צוללת שמסוגלת לשאת נשק גרעיני ?

הראשונה מונעת גרעינית. השניה מחזיקה בכלי נשק גרעיניים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

וזה שהיא מונעת גרעינית מה זה אומר? שהיא יותר מהירה? יכולה לשוט/לצלול יותר מהר?

שהיא לא תלויה באספקת אויר חיצוני לשם אנרגיה - בכך היא יותר שקטה, ויכולה לבלות יותר זמן מתחת למים.
בנוסף, צוללות גרעיניות הן הרבה יותר מהירות מצוללות דיזל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

במובן המקובל, ששקטות הכוונה שמייצרות פחות רעש, אז הצוללות הגרעניות ממש לא שקטות.
הסיבה לכך, כל כמה שהבנתי, שהן משתמשות במים ים לקירור כל הזמן ופולטות מים חמים כל הזמן.

הייתרון הגדול של האטומיות הוא, שהן לא צריכות לעלות לעומק שנורקל כדי שהמנוע הדיזל יוכל לפלוט גזים ולקבל אויר טרי, וכן צוללות הגרעניות מסוגלות לרדת לעומקים גדולים הרבה יותר מצוללות דיזל.

צוללת דיזל משנרת היא מאוד רועשת - מנועי דיזל, יניקה והוצאה של אויר וכו'.על סוללות היא כמובן שקטה.

בכל שאר הפרמטרים זה כבר תלוי מאוד בטכנולוגיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה עולה הרבה מאוד כסף, נושאת מטוסים לא מסתובבת לה סתם בים לבדה.
צריך צוות גדול מאוד על הספינה ובנוסף צוללות, מטוסים, מסוקים, משחתות וספינות טילים בשביל לאבטח אותה.
חיל הים יהיה כל-כך עסוק בלהגן על הצעצוע היקר שלו שלא יהיה אף אחד שיגן על המדינה חוץ מכמה דבורים.

יש מגוון מאוד גדול של נושאות מטוסים ונושאות מסוקים בימינו.

לא כל נושאת מטוסים היא הנימיץ או הרונאלד רייגן.

בדיקה מזורזת ברשת, מגלה את המגוון הזה. האילסטריוס הבריטית, הארק רוייל, הגריבלדי...
מלבד ארה"ב ובריטניה, יש נושאות מטוסים ומסוקים גם לצרפתים (דה-גול), ספרדים, איטלקים, תילאנדים, הודים, ובקרוב גם לסינים.

אורכה של הנימיץ הוא מעל 300 מטר ויכולה לסחוב כ-80 כלי טיס. לאילסטריוס אורך של כ-180 מטר בלבד, וסוחבת כ-20 כלי טיס בלבד.

לבריה"מ, עד שנות התשעים, בכלל היה את הנושא של סיירות קרב (צריך לומר משייטות קרב במקום סיירות). ספינות כמו הקייב http://www.fas.org/man/dod-101/sys/...ow/rus/1143.htm
היו שילוב של סיירת כבדה עם יכולת לשיגור כלי טיס שונים (כ-30 כלי טיס שונים).

לפני השאלה אם צריך או לא צריך נושאת מטוסים בישראל, צריך לשאול את השאלה מהו תקפיד הצי בישראל. עד כה, הצי הצבאי של ישראל היה כוח טקטי הגנתי, עם מעט מאוד יכולות אסטרטגיות. את הזרוע האסטרטגית השאירו לח"א.

השאלה השניה שצריכה להישאל, נניח והיו נותנים לנו במתנה נושאת מטוסים, וגם היו מממנים את התיפעול והחימוש שלה. מה הינו עושים איתה? נגד מי היינו משתמשים בה?

* אני מאמין מאוד שיכולות אסטרטגיות של ישראל צריך לשמר בכל החיילות, במיוחד חיל הים מיד אחרי ח"א.
* אני חושב ששימור אופציית המכה השניה דורש אחזקת נושאת מטוסים קטנה (לא נימיץ, אלא אילסטריוס).
* אני חושב שפיתוח עוצמתה הצבאית של ישראל ושימורה, דורש את היכולת להקרין כוח החוצה, להחזיק בסיסים צבאיים מחוץ לישראל. לבנות ולקיים בריתות הגנה עם מדינות ידידותיות.
* לפזר את הכוח הצבאי כדי למזער השמדת הכוח הצבאי שלנו שמרוכז כולו בישראל הקטנה.
* אני כן חושב שאויבינו הגדולים ביותר אינם נמצאים רק על הגבול שלנו.
* אני חושב שאם אנו צריכים מרחב פעולה גדול יותר, לגלות עמידות גדולה יותר מול לחץ אמריקאי, אז צריך לפעול לשנות את מאזן הכוחות גם בינינו לבין ארה"ב. (לא שנלחם ח"ו בארה"ב, אלא שיהיה להם בסיס רחב יותר לשיתוף פעולה איתנו, והם לא יצטרכו לצי החמישי באזור).

כן, מפני שצה"ל אינו רק חברת אבטחה אלא חלק מאוד גדול ממדינת ישראל, גם חברתית וגם כלכלית וגם הסברתית. מפני שעוצמה צבאית נובעת מכל עוצמה אחרת, וכן היא מדד לעוצמה של מדינה. מפני שאויבנו מתעצמים, ותמיד עומדים מולנו אויבים רבים וחזקים יותר מרוץ החימוש בעיצומו. אני חושב שישראל צריכה כן חיל נחתים, ספינות גדולות יותר וגם נושאת מטוסים קטנה. וגם ספינת בי"ח לטובת הסברה (ריגול). ישראל היא מעצמה וצריכה להתנהג ככזו ולהתעצם ככזו.

אני חושב שהרבה זמן לא התבוננת בגלובוס.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.grohmann-engineering.de/The_People/globus.jpg]

אם תצליח לסמן אותנו מבלי לצאת מהקווים, אשרייך.

תגובתך לגמרי לא רלוונטית.
עם מספיק מאמץ, אגלה שטיעונים זהים המציאו נגד שיגור לווינים, פיתוח המרכבה או אפילו היי-טק.
מאחר וישראל קטנה אז היא צריכה להתעסק רק עם שמן זית ותפוזים?? מאחר והנשיא (אולי) מושחת אז לסגור את טבע? כאילו יש קשר בין הדברים?

הטיעון שלך לא מתאים לעידן המודרני. יכולות תעשיתיות וכלכליות לא תלויות בשטח.

אפילו אם היה לנו איפה לבנות בסיסים מחוץ לישראל והתקציב לכך זה לא היה מועיל לנו בכלום, אבל אני מסכים איתך שצריך לחזק את הצי, צריך להוסיף עוד כמה צוללות כדי שלישראל תהייה יכולת מכה שנייה, אבל נראה כאילו שאתה חושב שישראל יכולה להיות שחקנית משמעותית בין המעצמות וזה לא רק שמעל יכולתנו אלא דבר שלדעתי גם בלתי רצוי.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לרכוש צוללת גרעינית פירושו: ישראל מודיעה רשמית שיש לה גרעין.

זה כבר ברור לכולם לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הרמס לרכוש צוללת גרעינית פירושו: ישראל מודיעה רשמית שיש לה גרעין.

לא ולא. פירושו שיש לך צוללת המונעת באמצעות כור גרעיני, לא שיש ברשותך נשק גרעיני.

די ברור, אבל אם ישראל תודיע על זה בפומבי היא תפסיד המון המון דברים ואני לא יכנס לפרטים כי אין לי כוח\=

כל ההנחה שלך שגויה מהיסוד, משום שכמו שטל כתב- צוללת גרעינית או נומ"ט גרעינית הן כלי שיט אשר מונעים ע"י כור גרעיני, ולא מה שאתה חושב.

בכלל, אני מציע לך לקחת קצת אויר לפני שאתה מגיב ולנסות לחשוב מה עומד מאחורי התגובה שלך ואם יש צורך בכך.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ע"מ להחזיק נושאת מטוסים צריך נמל שיקבל אותה. בארץ אין נמל כזה. ולא יהיה נמל כזה.
זה לא יתאפשר פיזית.

לישראל אין שום צורך בהפעלת מטוסים מרחוק כי מטוסי התקיפה מסוגלים להגיע לכל היעדים במזה"ת בהפעלה מתוך ישראל (יש גם אופציה של תדלוק אווירי אם צריך)

האמריקאים השתמשו בנושאות מטוסים כי לא היה להם פתרון לנושא המרחק במזרח הרחוק.

לצורך השוואה: רוסיה (הצבא השני בגודלו ובכוחו בעולם) לא מפעיל נושאות מטוסים ולא מתכוונת לעשות כן. פשוט כי אין לה בכך צורך. הכנסת נושאות מטוסים לצי הרוסי תעמוד על הפרק אם זכרוני אינו בוגד בי בשנת 2020. (וכן זה תאריך אוסטרונומי מבחינת יעדים צבאיים).

אם כבר רוצים לתת כח נוסף לחי"א עדיף שירכשו A-10. נראה לי שזה יכול לעזור ומטוסים כאלה יכלו לתת מענה רציני מאד בלבנון.

אני לא יודע בנוגע לגודל, אבל הכוח שלו זה צל של מה שהיה לפני 15 שנה.


ובנוסף, אל תשכח את האדמירל קוזניצוב. החוסר בנושאת מטוסים בצי הרוסי נובע ישירות מתהפוכות הכלכלה והשלטון במדינה במהלך שנות ה-90.

התעלמות מוחלטת מבניית נושאות מטוסים בבריה"מ נבעה בין היתר מהאידיאולוגיה שגרסה שנומ"ט זה "הנשק של האגרסורים(ארה"ב)" וגם בגלל שאף אחד ממנהיגי המדינה הזו לא הבין את צרכי הצי

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

הרוסים לא פיתחו את נושא נושאות המטוסים מהסיבות הבאות:

1) הצבא האדום הרוסי הוא צבא יבשתי בעיקרו. אפילו כדי לפלוש לאמריקה צריך לחצות מייצר אחד בלבד. (מייצר ברינג). תפיסת הצי הגנתית או סיוע... לא יותר. (החלק ההתקפי שייך לצוללות).
2) כל הנמלים הרוסיים קופאים בחורף, למעט אלו שבים השחור ובמזרח הרחוק.
3) אמנות בינלאומיות אוסרות על מעבר נושאות מטוסים דרך הבוספורוס (טורקיה). הרוסים עקפו את זה באמצעות בניית סיירות כבדות דוגמת הקייב.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/...ow/rus/1143.htm

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh הרוסים לא פיתחו את נושא נושאות המטוסים מהסיבות הבאות: 1) הצבא האדום הרוסי הוא צבא יבשתי בעיקרו. אפילו כדי לפלוש לאמריקה צריך לחצות מייצר אחד בלבד. (מייצר ברינג). תפיסת הצי הגנתית או סיוע... לא יותר. (החלק ההתקפי שייך לצוללות). מסכים, למרות שלא לגמרי מדוייק. פלישה דרך מיצרי ברינג(לאלסקה) משמעה שצריך לעבור גם את כל קנדה בדרך לארה"ב,בתנאים לא בדיוק אופטימליים מבחינת השטח ומזג האויר וכל הזמן הזה ארה"ב תפעיל את כל הכוח שברשותה על מנת לעצור את הפולש. 2) כל הנמלים הרוסיים קופאים בחורף, למעט אלו שבים השחור ובמזרח הרחוק. לא נכון.גם נמל מורמנסק שנמצא בים ברנץ לא קופא בחורף. חוץ מזה, איך הקרח משפיע על פעילות ספינות קרב? היו (ועדיין יש ) בבריה"מ שוברות קרח ממונעות גרעין, ככה שזה לא מכשול http://www.answers.com/topic/murmansk 3) אמנות בינלאומיות אוסרות על מעבר נושאות מטוסים דרך הבוספורוס (טורקיה). הרוסים עקפו את זה באמצעות בניית סיירות כבדות דוגמת הקייב. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/...ow/rus/1143.htm נכון. אבל הרוסים יכלו לבנות נומ"ט גם בסברודווינסק למשל: http://www.globalsecurity.org/milit...everodvinsk.htm

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ועדיין, רוסיה במהותה היא מדינה עם אוריינטציה יבשתית. מלבד צוברי הנמלים שאוזכרו כאן, קטעים
ארוכים מאד של החופים שלה והימים קופאים בחורף והופכים בעייתיים מאד להפלגה, גם עם שוברות קרח
שכשלעצמו זה בעייתי - יש צורך לפתוח נתיבים באופן מתמיד כדי לשמור עליהם מפני קפיאה. זה אפשרי
בהיבט אזרחי, אולם בעת מלחמה זה הופך למשימה מאד בעייתית.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

הייתי בולאדיווסטוק והמפרץ כולו היה קפוא כך שמשאיות ואוטובוסים הצליחו להגיע לבסיס הצי בנסיעה על הקרח (בד"כ רק במעבורת)

אין לי תמונות כאן אבל מצאתי אחת בגוגל

...ממש באותה שיטה שמרו על הקשר עם לנינגרד כשהיתה במצור - שיירות שנסעו על הים הקפוא.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

זה נכון שרוסיה זה מדינה עם אוריינטציה יבשתית. אבל קרח זה לא סיבה לאוריינצטיה הזו. האוריינטציה הזו היא מסורתית מאז ימי ברית המועצות, שהמנהיגים שלה לא בדיוק היו אנשים "מביני ים". סטאלין למשל, דבק ברעיונות של ספינות "פיראטים" (raiders), בדומה לתו"ל הגרמני,גם אחרי המלחמה, וסירב להפנים את העובדה שספינות כאלה לא יחזיקו מעמד בתנאי עליונות אווירית טקטית שמקנה נומ"ט לכוח.
גם בתקופת הצארים הרוסים החזיקו צי ימי משמעותי מאוד והיו תקופות שהוא היה מהחזקים בעולם (עד מלחמת 1905- יפן ,בערך).
להגיד שקרח זה אחת מסיבות לאי הפעלת נומ"ט זה לא רציני, הרי הסובייטיים הפעילו במשך עשרות שנים צוללות מכל הסוגים והגדלים וגם ספינות שטח במתארים האלה. הם גם מעבירים ספינות במסלול הארקטי הצפוני ממורמנסק לכיוון וולדיווסטוק , המסלול הזה רוב השנה קפוא ועדיין מצליחים. אם הדבר אפשרי בהיבט האזרחי אז הוא וודאי אפשרי בהיבט הצבאי.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

המקום בו נושאת המטוסים אמורה לפעול, הוא האוקיינוסים. האוקינוס האטלנטי הוא אוקיינוס מערבי. בכל מקום מסביבו, החל בגרינלנד ואיסלנד בצפון, דרך חופי ארה"ב ובריטניה, ועד לאיים האזוריים בדרום. בכל המקומות הללו יש בסיסים אוויריים של נאט"ו. אותו הסיפור עם האוקינוס השקט. להבדיל מצוללת שיכולה לשייט מתחת לפני המים ולשלול את הים מספינות האספקה ואוניות הקרב של נאט"ו, או מטוסי הפצצה שיכולים לשגר טילים נגד אוניות ולחזור באותו היום לבסיס, נושאת מטוסים מצריכה הגנה הרבה יותר כבדה עליה. להכניס נושאת מטוסים סובייטית לתוך האוקיינוס האטלנטי בזמן מלחמה זה טימטמום ממדרגה ראשונה.

זו טענה מעניינת, לא שמעתי אותה קודם, והיא נראית לי ממש הגיונית.
אין ספק שיהיה קושי בהפעלה כזו, בדיוק הקושי שעמד בפני הגרמנים בזמנו. אבל בסופו של דבר הגרמנים כן הצליחו להוציא ספינות קרב לאוקיינוס האטלנטי.נכון,להוציא נומ"ט בצורה דומה יותר קשה כי נומ"ט מצריכה ליווי.

קראתי בכמה ספרים על קונספט שמדבר על הפעלת נומ"ט כריידר (raider),מה שכעקרון מאפשר הפעלה של נומ"ט כספינה בודדת.הקונספט הוצע על ידי הגרמנים לצורך הפעלת ה"גראף צפלין" שלהם ונשקל כמה פעמים בבריה"מ. קשה לי להאמין שהוא ישים, אבל הוא עלה.

חוץ מזה, חסימת האוקיינוס האטלנטי עדיין מאפשרת לרוסים הפעלת נומ"ט מוולדיווסטוק, שהוא גם לא קופא בחורף ואפילו עדיף ללחימה נגד ארה"ב, כי באוקיינוס השקט אין מדינות נאט"ו עם כל מטוסיהן.
http://www.tumenprogramme.org/tumen...rtTelecom/ports

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

קונספט מעניין, אכן. אוניות הקרב הגרמניות הכבדות לא באמת הצליחו לפעול באטלנטי. הביסמארק טובעה על ידי מטוסים תוך זמן קצר, והטריפיץ הצליחה לפעול לאורך זמן רק בגלל שפעלה קרוב לחוף הנורווגי. בסופו של דבר ההצלחה הגרמנית (בשתי מלחמות העולם) הייתה בהפעלת צוללות. וגם ההצלחה הזאת עומעמה החל מ-41 ועד לסוף המלחמה בזכות היכולת של בעלות הברית לסגור את הפרצה שבאוקיינוס אטלנטי מהאוויר.בנוגע לאוקיינוס השקט, וולדיווסטוק גם לא בסיס אידיאלי. יפן נמצאת קרוב ויש בה בסיסי אוויר גם של היפנים וגם של ארצות הברית. גם דרום קוריאה נמצאת לא רחוק. כדי שנושאת מטוסים תצא לאוקיינוס השקט, היא צריכה לעבור קודם כל דרך ים יפן, והוא שלולית הרבה יותר קטנה וצפופה. והמעברים בה הם מעטים מאוד וצרים מאוד. מעבר אחד בין דרום קוריאה ליפן, ומעבר אחד בין הוקאידו לסחלין. (מעבר דרך מייצר טאטר לים אוחוטסק בעייתי גם כן). כך שהפעלה של נושאת מטוסים משם היא לא דבר פשוט כלל וכלל.

אתה צודק ואין לי מה להועיר למה שכתבת.
אבל, הסובייטים בנו ספינות שטח גדולות ותיכננו בצורה כלשהי את פעולותיהן באוקיינוסים.
אולי הפתרון טמון פשוט בפריצה בכוח דרך המכשולים,בין גרינלנד לאיסלנד למשל, בעזרת צוללות תקיפה גרעיניות שהיו עורבות לקבוצות קרב אמריקאיות, ולא על ידי התחמקות ערמומית, בדומה לנסיונות הגרמנים?
הופעת קבוצת קרב סובייטית באוקיאנוס האטלנטי ללא ספק היתה גורמת לכאב ראש לא קטן לנאט"ו.
טוב,אשים בצד רעיונות מד"ב.
צריך גם לזכור שנושאות מטוסים זה נשק יעיל ביותר בקונפליקטים מקומיים ,להפגנת נוכחות וללחץ פוליטי, כפי שארה"ב דואגת להדגים מפעם לפעם. לא כל אקט מלחמתי של בריה"מ חייב קונפליקט גלובלי ישיר עם ארה"ב.
בסופו של דבר, אני מגיע למסקנה שהסובייטיים העריכו נכונה אי חוסר יכולתם לבנות נומ"ט איכותיות בכמוית גדולות מספיק כדי להתמודד עם נושאות המטוסים של נאט"ו ודאגו להסוות את חוסר היכולת הזו בעזרת אידיולוגיה.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אם בוחנים את הדוקטרינה הצבאית הסובייטית היא שילבה את ההיבט הקונבנציונאלי וההיבט הגרעיני.
מבחינת ההיבט הקונבניונאלי שיש בו מידה רבה של המשכיות מהעידן הצארי, הוא בבסיסו אירו-אסיאני, כלומר שם במוקד
את המכלול הגיאוגרפי שכולל את החלק הצפוני של אסיה ואת אירופה. יציאה לים היא די משנית מבחינה זאת.
ההיבט הגרעיני הוא בעל המימד הגלובאלי שיוצא מעבר לגבולות ההמכלול האירו-אסיאני. מבחינתם של
הסובייטים טילים בליסטיים יבשתיים, מטוסים נושאי חימוש גרעיני וצוללות נושאות טילים גרעיניים הם
עמוד השידרה של הראיה הגלובלית מבחינת העוצמה הצבאית. הסובייטים לא כללו בדוקטרינה הצבאית שלהם
מושגים כגון "הקרנת עצמה" כפי שהאמריקאים עושים בה שימוש תדיר ולשם כך כוחות המשימה שלהם
שעמוד השדרה שלהם הן נושאות המטוסים. אם הסובייטים ניסו להקרין עוצמה הרי שהם עשו זאת
באמצעות כוחות משלוח שלהם או של הגרורות שלהם.
מלבד צי הצוללות האדיר שהם בנו החל משנות ה-60, בקנה מידה של מעצמת על הצי הסובייטי התמקד
ושם דגש רב על דסאנט ימי ופעולות ליטורל כששוב, הדגש הוא על איזורים הקרובים לברה"מ/רוסיה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

איפה נכנסות כאן כל קבוצות הנצ"ל שהקימו בריה"מ לצורך הגנה על הצוללות האסטרטגיות שלהן (נושאות טילים גרעיניים), ותקיפת צוללות נאט"ו? הרי, בסופו של דבר , בשביל זה נוצרו כל יצורי הכלאיים כמו ה"מוסקבה" . האם לדעתך לא היה מקום לנומ"ט קלות, בעלות 20-30 מטוסים סטנדרטיים (לא המראה אנכית), כדי ליצור מעטפת אווירית נורמלית מסביב לקבוצות האלה?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MONOCHROME אם כבר רוצים לתת כח נוסף לחי"א עדיף שירכשו A-10. נראה לי שזה יכול לעזור ומטוסים כאלה יכלו לתת מענה רציני מאד בלבנון.

(בניגוד לתפיסה של חה"א, במטוסים גם לתקיפה וגם ליירוט ומשימות אחרות)

וגם הקיים בחה"א, יכול לתת "מענה רציני" בלבנון.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כמה משגרים הושמדו? (אם אינני טועה כ 200)... (מנהלים נא למחוק את הקודמת)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MONOCHROME לצורך השוואה: רוסיה (הצבא השני בגודלו ובכוחו בעולם) לא מפעיל נושאות מטוסים ולא מתכוונת לעשות כן. פשוט כי אין לה בכך צורך. הכנסת נושאות מטוסים לצי הרוסי תעמוד על הפרק אם זכרוני אינו בוגד בי בשנת 2020. (וכן זה תאריך אוסטרונומי מבחינת יעדים צבאיים).

אין לרוסים נושאת מטוסים בשם 'קוזנצוב'?

היתה פעם בצי האמריקאי בדיחה: "איך ארה"ב גורמת למדינה אויבת לפשוט רגל? נותנת לה במתנה נושאת מטוסים."
לא רק רכישת נושאת מטוסים עולה הון, אלא גם התפעול השוטף שלה. גם תחזוקת מטוסים של נושאות מטוסים יקרה ומסובכת בהרבה מתחזוקת מטוסים רגילים בגלל החשיפה הארוכה לים ובגלל ההבלאי העצום הנגרם מהמראות ונחיתות על נושאת.

ישראל בגודלה הקטן היא בעצמה נושאת מטוסים

יש גם נושאות מטוסים קטנות שהן אפילו רבע מהנימיץ. היום, לא חייבים לפשוט רגל כדי להחזיק אחת. אבל השאלה החשובה היא מה לדעתך תפקיד הצי הקרבי בישראל?

נגיד שלישראל יש צורך בנושאת מטוסים לצורך הפעלת כוח אוירי נגד מדינות עימות של המעגל השני או השלישי - נגיד איראן. נכון שיש נושאות מטוסים קטנות, אבל איזה מטוסים הן מפעילות? בעיקר האריירים מסוגים שונים (כן, גם הצי הבריטי עם כנף ההאריירים הבין זרועית החדשה). לכנף של "דה גול" יש רפאלים, אבל "דה גול" זו לא נושאת קטנה ולא זולה. הארייר, עם כל הכבוד, הוא לא המטוס שאיתו נרצה לתקוף בעומק איראן. אפילו נושאת מודרנית קטנה לא זולה כלל וכלל. גם נושאות המטוסים העתידיות של הצי הבריטי אינן זולות, וכך גם המטוס שלהן. גודלה של נושאת המטוסים בפירוש קובע כיום את יכולות הכנף האווירית שלה. חלפו ימי טראנטו והסורדפיש וגם התסריט של פוקלנד לא רלוונטי לישראל.

א) נושאות מטוסים קטנות / נושאות מסוקים נועדו לספק מטריה אוירית לכוחות קרקעיים ולקבוצות קרב ימיות. יש להן תפקיד אחר מאשר לנושאות המטוסים הגדולות. על רגל אחת, הקטנות משמשות להגנה ולליווי חמוש או סיוע מהאויר ומשאירות את החלק ההתקפי לספינות אחרות, הגדולות רק להן יכולות התקפיות מקובלות.

עם נושאת מטוסים מאחור, לסיירת מטכ"ל או כוח נחתים עתידי יש כוח אש לגיבוי וחילוץ חזק הרבה יותר. אתה חייב נושאת מטוסים / מסוקים כדי להנחית סיירת בעורף האויב בעזרת מסוקים, כאשר האויב נמצא במעגל שני, שלישי ולפעמים בעידן הטרור בקצה השני של העולם.

ב) בקרב אוירי מודרני, דגם הטיל המשוגר חשוב יותר מדגם הפלטפורמה המשגרת. טכנית, אפצ'י מסוגל להפיל מיג.

במלחמת פוקלנד, 18 האריירים הפילו מטוסי מירז' רבים מאוד.

ג) בימינו האמצעי היחיד באמת שמאפשר לספינות הצי להתרחק מהחוף היא נושאת מטוסים בגודל כלשהו.

ד) אפשר וצריך לבדוק את הפתרון ההולנדי. ספינת מלחמה רגילה עם סיפון מוגדל למסוקים.

ה) המטוסים הגדולים, F-14, F-18 ו-F-4 היו / הינם "גדולים מידי" גם לנימיץ. לכן עבורם משתמשים בקטפולה, במקום בסיפון -מקפצת-סקי.

ו) תוחלת החיים של ספינת צי הוא עשרות שנים, ואפשר להאריך אותו עוד. ז"א שעלות מחזור החיים של ספינת צי גדולה לשנה, יכול להיות נמוך מזה של טייסת... יש לנו הרבה טייסות, יותר מאי פעם.

ז) הנושא של כבוד לאומי והקרנת עוצמה, חשוב יותר ממה שמקובל לחשוב בארץ. אני מאמין מאוד שכפי שמלחמת ששת הימים הביאה לבחינה מחדש של עוצמתה של ישראל ומכאן הביאה לשיפור חסר תקדים במעמד הבינלאומי של ישראל בעולם. כך, גם בניית יכולת אסטרטגית משמעותית יגרום מייד לשיפור עצום ביחס של מדינות העולם לישראל, במיוחד אלו שהן ידידותיות-אך-ביקורתיות אלינו היום.

אגב תוספת קטנה בעניין המטוסים בעלי יכולת המראה ונחיתה אנכית.

זה נכון שכיום ישנו רק ההארייר אבל הצי מתכנן להחליף אותו ואת ה-F18 בJSF בגרסת הVTOL. מכיוון שגם ישראל הביעה נכונות לרכוש את הJSF (בגרסה הרגילה) אין זה מופרך לחלוטין שנרכוש מספר מצומצם של מטוסים גם מגרסת הVTOL - יש להם יתרונות רבים בסיוע קרוב לכוחות קרקע כמו גם נחיתה במנחתים קדמיים או בשדות תעופה פגועים. ניתן גם כפי שהוצע פה לבנות נושאת מסוקים לא גדולה שתוכל להחזיק כוח הנחתה ועימו חיפוי אוירי של מספר קטן של מטוסי VTOL כאלו. אני מאמין שזה אפשרי לתפעול מבחינת חיל הים הישראלי כמובן באם יוחלט שיש בכך צורך לנוכח איומים עתידיים ובהתאם לתקציב (ספינה כזאת למשל אפשר שניתן יהיה לבנות בכספי הסיוע ואת המטוסים בוודאי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתם לחלוטין מזניחים את נושא העלות שהוא קריטי מאוד.
בתור התחלה אני מציע שתקראו את המאמר הבא שנוגע ל- CVF הבריטי (שאמור לשאת 30-36 מטוסי VTOL): http://www.rand.org/pubs/monographs...nance%20cost%22

מדובר על כמות אדירה של כסף המושקע באופן ישיר ברכש ותחזוקה: כמליון דולר ביום אך ורק לאחזקת ספינה פעילה (שלא לדבר על מחזורי אחזקה ארוכים ויקרים הרבה יותר).
תוסיפו ספינה שדורשת כמה מאות אנשי צוות, תוסיפו את הצורך לספינות ליווי והכבילה של ספינות הסער 5 (לדוגמה) ליווי הספינה, תוסיפו מעגן מתאים ואת כל העלויות של הקמת כוח Blue water משמעותי הנדרש לפעולה יחד עם ספינה כזו. מישהו חושב שבתנאי התקציב והדרישות הכספיות כרגע מצה"ל ניתן בכלל להרים פרוייקט כזה?

נקודה שניה - נושא סיירות המסוקים - אם ניקח את הדוגמאות הרלוונטיות הארופאיות: וויטוריו וונטו, סאן ג'ורג'יו (איטליה) או אפילו נושאת קלה כמו פרינסיפה דה אסטוריאס (ספרד), אתה עדיין משלם כמות יפה מאוד של כסף לכלי שבסופו של דבר הוא מוגבל למדי ביכולת הנשיאה שלו, ודורש את אותן דרישות לליווי וכ"א.

אפשרות שלישית היא כמובן להשתמש בספינת סוחר מוסבת לשימוש למסוקים, אבל כאן החסרונות בכל האמור להגנה אוירית וימית הם כל כך חריפים שנושא הליווי לחלוטין לא יורד מהפרק וליווי אוירי הוא חובה.

אפשרות רביעית היא מה שאתה דיברת עליו - נחתות מסוקים (כמו בהולנד) - שוב: ליווי, נצ"ל וכדומה.

התייחסות לנקודות המוצעות:
1. האפשרות שאתה מציע, להוציא את הכלים מחוץ לחיפוי האוירי היבשתי בארץ, תדרוש כלי בעל יכולת הגנת נ"מ, נצ"ל ונגד שטח משמעותית ביותר, יחד עם כנף אוירית רצינית ובשביל זה אתה צריך לפחות CVF. להזכירך שהבסיס להפעלת נומ"ט קל בציי נאטו בא מהמחשבה על משימות מקומיות, ובד"כ בצמידות לחופי אותה ארץ או תחת סיוע אוירי מסיבי, ולעולם לא בטווח כזה מהחוף שבו חיל אויר עויין יכול לבצע התקפות חוזרות ונשנות על קבוצת הקרב הזו. גם ההודים לא מתיימרים להפעיל את הנומ"טים שלהם כנגד מטרות חוף. קבוצת קרב כזו תדרוש לא רק נומ"ט זמין עם כנף בסד"כ רלוונטי, אלא גם השקעה בספינות נצ"ל ונ"מ כבדות יותר מהסער 5, וספינות אספקה.

2. טכנית אפשר גם להרוג מישהו עם M16 מטווח קילומטר. מה בתכל'ס?
והדוגמה שלך לפוקלנד היא בדיוק הדוגמה שממחישה את חוסר היכולת של נומ"ט קל לתפקד שלא תחת מטרייה אוירית. בא נבדוק את התנאים: הצי הבריטי נמצא בקצה טווח התקיפה של המטוסים הארגנטינאיים הממריאים מבסיסים ביבשת אמריקה! וללא ליווי מטוסי קרב, ובכל זאת, הארגנטינאים הטביעו משחתת נ"מ (שפילד), משחתת, שתי פריגטות, 2 נחתות וספינת אספקה שהכילה כמעט את כל המסוקים של כוח הנחיתה! שלא לדבר עוד מספר משחתות ופריגטות שניזוקו (חלקן ע"י פצצות ברזל פשוטות!). התוצאה של "הצלחה" זו היתה שכוח המשימה נאלץ לפרוש מזרחה ולבטל למעשה את המטריה האוירית לכוחות הקרקע - זה נקרא הצלחה? אז הפילו כמה פקקטה מטוסים, אז מה?

3. נכון, אבל אתה רוצה לקרב אותן לחוף חזרה לסייע לכוחות מיוחדים - מה הטעם? השרידות של ספינה תלויה ביכולת התמרון שלה ובצורך של האויב לחפש אותה. אם אתה מקרב אותה לטווח 100 ק"מ לחוף לשם מבצעים מוסקים, אתה מקטין באופן דרמטי את השרידות שלה, שכן לאתר אותה יהיה מאוד קל, וכל מה שנשאר הוא להתחיל לירות C802 בכמויות - ותאמין לי, ישמחו להקריב גם 50 טילים בשביל להטביע ספינה כזו. אף אחד לא מקרב ספינות כאלה לחוף בלי סיוע אוירי וימי מסיבי, וזו בדיוק הבעיה - אין לך את היכולת ליצור את הסיוע הזה.

5. וגם שילוב של שניהם, זה לא העניין בשביל F-14/18 וכו' צריך ספינות בדחק שפשוט לא רלוונטי לדיון הזה.

6. קרא את הקישור, אני לא יודע כמה זה יהיה יותר זול.

7. אבל באיזה מחיר? האם להוציא מלייארדים של שקלים על זה? במקום מה? במקום חיל שריון? תותחנים? מילואים?
גם כך צה"ל קורס תחתיו ולא מסוגל לנהל את מה שיש לו כבר עכשיו בכסף שיש לו. איזו יכולת תהיה לו לנהל צי מנופח שכזה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הי ביטיס,

לא ממש ברור לי אם כתבת לי או לגילגמש (או למישהו אחר). בכל מקרה אני לא בטוח בכלל שאני תומך גדול של סיפור הזה מלכתחילה - בסך הכל העליתי הצעה שיש לי האמת עוד מספר הסתייגויות ביחס אליה (מעבר למחיר) כמו למשל העובדה שעד שנוכל לרכוש מטוסי VTOL חדשים יש לקוות שהאיום האירני יוסר בצורה זו או אחרת (שאם לא כן יש מצב שאנחנו נוסר - בצורה זו או אחרת) וכך כל סיפור נושאת המטוסים/מסוקים כבר לא יהיה רלוונטי. אגב בהנחה שאנו רוצים לבצע סוג כלשהו של מתקפת פתע של כוחות מיוחדים קשה לי לראות איך ספינת מלחמה שניתן בדרכים כאלו או אחרות לעקוב אחר תנועותיה תהיה פיתרון הולם (פה אולי כדאי לחשוב על פתרון מקומי ייחודי - כמו הסבת ספינת סוחר בחשאי לנשיאת מסוק אחד או שניים יחד עם הכוחות).

אחרי שאמרתי כל זאת אני דווקא כן חושב שיש יתרון בחשיבה על אפשרות רכישה של כמה מטוסי JSF מגרסת ה-VTOL - כן הם יקרים יותר ומסובכים יותר לתחזוקה אבל התוכנית למיטב הבנתי היא לרכוש עשרות מטוסי JSF (כ-100~?) מתוכם אולי אפשר לרכוש טייסת של מטוסי VTOL. זה אינו קשור בהכרח לנושאת מסוקים אבל אפשר לחשוב על מצב היפוטתי בו כוח מיוחד יאבטח בסיס קידמי באירן כולל מקום נחיתה תידלוק וחימוש של מטוסים כאלו שיהוו חיפוי אווירי קרוב לכוחות מיוחדים שיבצעו פעילות בעומק השטח האירני - סביר אולי לא, אפשרי בעיקרון אולי כן. חוץ מזה כפי שכתבתי למטוסים אלו גם יכולת סיוע קרוב לכוחות קרקע כמו גם יכולת נחיתה במנחתים קדמיים או בשדות תעופה פגועים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

התגובה העיקרית לגילגמש. בכל מקרה, אני לא רואה מצב בו נגיע לאיזון תקציבי שיאפשר החזקה של אמצעי כזה.

בנוגע ל- VTOL, יחד עם היתרונות הרבים שלהם, שוב מסקרנת אותי השאלה מה ההבדל מבחינת מחיר בין ה-VTOL לגרסה הרגילה - רכישה ואחזקה, והבדלים בביצועים. קצת קשה לי להעיר על הנושא בלי לדעת אותם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מן הסתם כל מטוס עם VTOL מסבך מאוד את העלויות (אין לי מספרים, רק הגיון פשוט). הדרישות מהמנוע והמפלטים כל כך גדולות, צריכת הדלק משוגעת, ויש כלכך הרבה חלקים נעים חדשים שלא קיימים במטוסים רגילים (כמו F-16).

היה הרבה יותר פשוט וזול, אם היו משאירים את המטוס כפי שהוא ומוסיפים לו מערכת תמרון/ המראה- נחיתה רקטית. לקראת נסיון הנפל לשחרור בני הארובה באיראן, האמריקאים פתחו מערכת רקטית שתהפוך הרקולס להרבה יותר-STOL (אולי גם VTOL ? ). מערכת רקטית מייצרת יותר דחף לגודל.

ה-F35B - גרסת הVTOL של ה-F35 היא אכן יקרה יותר - ניסיתי לחפש עלויות אך לא מצאתי. דובר על רכישה של כמעט 200 על ידי ארה"ב ועוד כמות מסויימת על ידי בריטניה ואולי מדינות נוספות (אוסטרליה?). אין ספק שהמטוס מורכב טכנית בגלל המנגנון החדשני שלו אבל יש לו כאמור הרבה יתרונות.

הייתה תוכנית שלמה על פרויקט הJSF בערוץ ההיסטוריה לפני זמן מה והראו שם לא מעט קטעים מהניסויים של ה-F35B. המערכת ללא ספק מרשימה מאד. בכל מקרה המטוס יהיה מוכן ככל הנראה מאוחר יותר מהדגמים הרגילים. אני הייתי שוקל לרכוש אותם אם הם יוכיחו עצמם ומחירם לא יהיה גבוהה מידי.

אגב הערה למיטב זכרוני דובר על פרויקט הוספת לייזר מצב מוצק 100KW לJSF למיטב זכרוני (ואני לא סגור על כך לחלוין) דובר על אפשרות ההוספה הזאת אך ורק לדגמי הB בשל יכול ייצור החשמל הגבוהה שלהם הנובעת מהמנגנון החדש.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ה-JSF הן מכונות מדהימות. מחירן תלוי ביחס הפוך למספר היחידות המיוצרות. אם ירכשו 10,000 מטוסים כאלו בכל העולם, מחירם יהיה נמוך הרבה יותר מכאשר ייוצרו רק 1,000.

ההתנגדות העקרונית שלי נגרמת בגלל שמערכת נשק זו היא לא ישראלית, ואח"כ בגלל שהיא אמריקאית.
לטווח הארוך, ארה"ב היא משענת קנה רצוץ. התלות בחלפים גוררת בתלות אסטרטגית ברצון הטוב והגחמות של הפקידות האמריקנית. ראה את פרשת רקטות המצרר האחרונה.

לא הייתי קונה מערכת כל כך מורכבת ויקרה אם מרבית חלקיה הקריטיים לא היו מיוצרים בארץ.
הייתי מעדיף אם היינו קונים Yak-142, (בייצור משותף או אופצייה להחליף את מרבית המערכות הפנימיות בישראליות). הרוסים היו מטילים עליינו הרבה פחות מגבלות.

אתה מתכוון ל Yak 144 - תכנון שנגרט מלפני שני עשורים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כנאה שאני לא מעודכן לגבי ה-Yak. אבל זה משני. העיקרון הוא שאפשר למצוא פתרון לא אמריקני למטוסי VTOL במקרה שנצטרך כאלה.

בקשר ליחס ייצור/מחיר אתה כמובן צודק - ולא צפויים להיות מיוצרים הרבה ולכן אמרתי שגם ללא שאני יודע את תג המחיר (ואולי איש אינו יודע במדויק כי טרם ידוע בדיוק כמה ירכשו ועל ידי מי) מדובר במחיר גבוה יחסית.

בקשר לארה"ב - יש פה הרבה שיקולים חלקם פוליטיים - ברור שהיה נפלא אם יכולנו להסתמך רק על עצמנו - אני לא ממש חושב שזה ריאלי - נאמר והיינו מוכנים לא לקבל סיוע דולרי מארה"ב ולחילופין מנסים להסתמך עוד על מכירה מהתעשיות הביטחוניות לחו"ל והיינו רוצים למכור לסין אתה חושב שארה"ב הייתה יושבת בשקט? הרי את ארה"ב אנו צריכים לא רק בשביל כסף אלא גם לתמיכה פוליטית ואת זה אני מניח שאתה לא מציע להחליף - ולכן רוצים או לא אנחנו תקועים עם ארה"ב - לטוב ולרע.

אגב יאק - יאק (או יוק או כל מילת גנאי אחרת שתמצא) - מדובר על מטוס ישן, גם אם תחליף לו את כל האויוניקה/אלקטרוניקה הוא עדיין מטוס ישן עם ביצועים נחותים. הF35B מסוגל להמריא ממסלול קצר, להגיע למהירות על קולית ולנחות אנכית - הוא הוכיח זאת בניסויים. שלא לדבר על זה שאני לא רואה את ח"א קונה מטוס לא אמריקני באיזשהו עתיד צפוי (ואני לא בטוח שרק מסיבות תקציביות/פוליטיות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

העלות של רכש המטוס היא עוד שולית לעומת עלות אחזקת מטוס שמוצב רוב הזמן על סיפון נושאת. תשאלו כל איש צי אמריקאי על הטומקט (שמסיים אפרופו באופן סופי ומוחלט את הקריירה החודש - 4 שנים מוקדם ממה שתוכנן).
בכל מקרה השורה התחתונה היא עלות בלתי נסבלת וחוסר מענה לצרכים מצד החלופות שאולי (וזה אולי גדול) מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה. בקיצור, חלומות באספמיה.

אם בארץ חייל הים לא מפעיל מערכות הגנה על האוניות שלו בגלל "שיש מטוסי חיל האוויר שטסים בסביבה", איך אתה רוצה שהם יפעילו נומ"ט אמיתית עם קבוצת הקרב שלה?!?!? (כן, אני יודע שזה סתם תירוץ של חיל הים, אבל הוא נשמע כל כך עלוב שזה הצחיק אפילו עכבר יבשה כמוני).

כללי:
מי שבוחן כל דבר דרך החור שבגרוש, אז גם העלויות שלו מתנפחות פלאים וגם מצבו לא משתפר.

"עלות" הוא טיעון נהדר. הוא מתאים לכל דבר. צריך להצטייד ברובה חדש? מיגון? לקנות עוגת יומהולדת לילד? "עלות" הוא התשובה כדי להשבית את הכל. למען האמת, זה לגמרי לא כלכלי בשבילי לקום מהמיטה. אז מה?

לדבר על עלות זה לגמרי חסר משמעות. לכן מדברים על עלות מול תועלת. כאן מתחיל הדיון.
הדיון הוא: האם צריך או לא צריך נומ"ט או לחילופין, האם ישראל צריכה להפעיל את הצבא גם לקידום אינטרסים אסטרטגיים, או רק טקטיים מידיים. הם ישראל רוצה להיות מעצמה, או שאין לה ברירה אחרת?
הם צריך לחתום על חוזה עם ג'בוטי קפריסין או מלטה כדי למקם שם כוחות צבא, ולשלוח את צה"ל כדי לייצב שם את הממשלה למשל... הם אנחנו צריכים ברית הגנה הדדית עם הודו או לא?

מובן מאליו שאם אתה חושב כמוני (וניכר שאתה לא), אז על המדינה לבצע את כל המהפיכה העצומה גם בתו"ל וגם במבנה הצבא (למשל, האם מפקד ח"י צריך להיות רב-אלוף, והרמטכ"ל דרגה חדשה מעליו?).
מובן מאיליו בעיני, שאם כבר קונים נומ"ט (כי צריך), אז בונים את כל קבוצת הקרב מסביב, וגם חטיבת נחתים סדירה לכל הפחות, על רחפותיה וכליה האמפיבים. מובן מאיליו שעוד לפני שיש נומ"ט, צריך משחתות... מובן מאיליו שאי אפשר לעשות כל זאת עם תקציב חיל הים של היום. מובן מאיליו שבניית צי שכזה תשנה לחלוטין את מקומה של ישראל במבנה הכוח בעולם וישנה בתכלית את סדר החשיבות של האינרסים הבטחוניים שלנו.

הדיון הוא, אם התועלת מבניית צי שכזה מצדיקה את העלות.

תפקיד הנומ"ט הקלה / סיירת קרב כבדה דוגמת הקייב, הוא ליווי ולא תקיפה. מי שמייצר את הגנת הנצ"ל, סיוע אוירי, הגנה אוירית וכד' היא הנומ"ט ולא קבוצת הקרב. הנומ"ט משרתת את קבוצת הקרב ולא להיפך. מטרת הנומ"ט לאפשר להרחיק ספינות מהחיפוי האוירי מהחוף, מה שאי אפשר לעשות היום.

ולפי נקודות:
1. נכון, השאלה המרכזית היא אם לפתח יכולות אסטרטגיות עבור חיל הים, או להשאיר אותו כפי שהוא: משמר חופים.

2. הנקודה שהעלית מעניינת אבל לא רלוונטית. צורת ניהול הקרב הייתה בעייתית. השפילד חשבה שהמטוסים המתקרבים הם ידידותיים... אז הם לא. בדומה לשערוריית הקורנט בארץ, הארגנטינאים שיגרו טילי אקסוסט צרפתיים חדשים לגמרי. הדוגמאות שהבאת לא מראות שהאסטרטגיה גרועה או מוכיחות את הבעייתיות בנומ"ט. הן מראות רק על שגיאות קשות של הבריטים.

המטרה של נומ"ט היא לספק מטרייה אוירית לקבוצת הקרב, לא לצרוך כאלו. מובן מאליו שיש "בעיתיות" בהפעלה של ספינות גדולות וכבדות קרוב יחסית לחוף. אבל בדומה ל"עלות" גם "בעיתיות" היא טיעון אוניברסלי שנועד לקטול כל רעיון מבלי להתייחס אליו או להתעמק בו. יש ב"עיתיות" בכלל בגיוס והפעלה של בני אדם, (ועוד יהודים, שלפעמים באמת יודעים יותר טוב ממנהיגיהם ומפקדיהם... ).

3. שוב אתה מתייחס לטקטיקה. אז ברמה הטקטית, לא אקרב ספינה יקרה לחוף אויב השורץ טילים ומכ"מים נגד ספינות. או שאקרב אותה לחוף בלי טילים, או שארכך את השטח עם ארטילריה מקבוצת הקרב או המטוסים וטילי שיוט מהנומ"ט, בתקיפה קלאסית עם שחר (זריחה תמיד נראית יותר טוב עם "מעוף הוולקירות" ברקע. לא שאני אוהב וואגנר אבל להזכיר זאת זה מתחייב). לכל טיעון טקטי שתציע, אני יכול להמציא תשובה באותה הקלות. לכן, גם נקודה זו אינה רלוונטית לדיון.

5. אז אשתמש במל"טים לרוב המשימות... ומטוסי עיט משופצים למשימה העיקרית... עדיין, המסוק ולא המטוס הוא ההגיון המרכזי עבור הנמ"ט הקל עליו אני מדבר.

7. התקציב של צה"ל. כמו כל חייל, אני מודע מאוד להיקף הביזבוזים. חלק מאוד צומצם עם המעבר למבנה הארגוני החדש של הלוגיסטיקה. עדיין נראה לי, שהפעלת הכוח בזבזנית, יש בזבוז עצום בזמן וחומר... וכן, גם שחיתויות שהושתקו במידה רבה בגלל קדושתו של צה"ל וכבודם של הקצינים.

כמו כל חייל במיל. אני יכול לשלוף מהכובע 70 דרכים לחסוך כסף בצה"ל מבלי שהמצאתי משהו חדש אחד שלא הועלה קודם ב-20 השנים האחרונות.

התקציב הבטחוני של ישראל נגזר מתקציב המדינה. מיותר להזכיר אילו ביזבוזים הולכים שם...

אבל יש גם צד שני. פיתוח יכולות צבאיות, דורש פיתוח יכולות תעשייתיות וטכנולוגיות. יכולות אלו הופכות למוצרים שנמכרים היטב בכל העולם. למעשה, זו אחת הרגליים של ההיי-טק הישראלי. יכולות תעשייתיות וטכנולוגיות שנבנו עבור התעשיות הבטחוניות ועכשיו מייצרים מוצרים שונים גם עבור הכלכלה האזרחית.

אם עד עכשיו, הצרכים הבטחוניים שלנו פיתחו את הכלכלה, אז מדוע שאתגרים בטחוניים חדשים לא יפתחו אותה הלאה? איך אתה בכלל מודד הכנסות ישירות ועקיפות שנובעות מזה שההודים לדוגמא, יתלהבו מהנומ"ט שלנו כל כך, שירצו שלוש כמוה לעצמם !

זאת מבלי לדבר על ההשפעות המיידיות על הכלכלה שקשורות לשדרוג מעמדה של ישראל בעולם.

גם הס מלהזכיר את אלפי מקומות העבודה שייבצרו ויחליפו את הדרישה לתקציב הרווחה המנופח. עם משלם המיסים נגזר להוציא כסף, כדאי שיראה משהו בתמורה... כמו מספנה ראויה לעולם הראשון.

סיכום:
אני מסכים לגמרי, שנומ"ט לבדו יגרום לנו יותר צרות מתועלת, זה יהיה פיל לבן עול ואבן רחיים.

לעומת זאת, אני חושב שנומ"ט הכרחי אם הנומ"ט הוא חלק מתפיסה עמוקה יותר לגבי מעמדה של ישראל בעולם ויכולותיה האסטרטגיות. בניית כוח הצבאי של ישראל הוא תוצאה וגם תנאי של שדרוג החברה והכלכלה בישראל. מפני שאנחנו כל כך קטנים.

אני לא סופר אפילו עלות מול תועלת. אני סופר על מה מוותרים. גם בהנחה שהרמה של צי קטן כפי שאתה מציע (שיעלה כמה מלייארדי דולרים לרכישה ועוד כמה מלייארדים לתחזוקה) אפשרית מתקציב הבטחון הקיים, או בהשקעה קטנה נוספת של כסף, עדיין יש הרבה דברים הרבה יותר חשובים בראייתי לעשות. כמו לקנות נגמ"כים בכמות משמעותית, כמו לרכוש ציוד קשר, תצפית ולחימת לילה חדישים, כמו לאמן סוף סוף את אנשי המילואים מדי שנה למשך שבועיים בלי להתקמצן על תחמושת ואמצעי אימון חדישים. כל אלה עומדים הרבה לפני קבוצת קרב של נושאות מטוסים, שאפילו מדינה כמו בריטניה מתקשה להעמיד!
אם אתה מדבר על נומ"ט מלאה, כפי שהבנתי אז העלויות עולות פי כמה וכמה (שלא לדבר על הצורך להעמיד שתי ספינות בשביל שתהיה לך אחת זמינה בכל זמן נתון)
שלא לדבר על אלפי החיילים שיהיה צורך לגייס, שלא בטוח שתצליח להעמיד לטובת העניין - לא כל בטלן בקריה מתאים להיות חייל בחיל הים.

מבחינתי בשיקולי עלות-תועלת - התועלת של צי כזה תהיה נמוכה מאוד, כי הוצאה שכזו תרסק את צבא היבשה (או את הכלכלה), ובגדול רק תזיק לצבא. אם אתה רוצה לדבר על זה ברצינות, תתחיל להביא נתונים יבשים - כ"א, עלות רכש, עלות תחזוקה ואחזקה, ועלויות עקיפות.

מבחינת הנקודות:
1. הוא לא משמר חופים. יש לו זרוע אסטרטגית בדמות צוללות (שבהחלט מהוות איום), יש לו יכולת לשלוט בקווי האספקה לישראל, ולטעמי אין שום צורך ביותר מכך.

2. לא נכון. השפילד לא רק שזיהתה את המטוסים באיחור, היא והמלווה שלה (Broadsword) תמרנו על מנת להתחמק מהמטוסים. השפילד גם לא הצליחה לבודד את הטיל מרעש הרקע, ובסופו של דבר נפגעה ושקעה. מטיל אחד. המטרה של הנומ"ט אינה יצירת מטריה אווירית לכוח הימי (אם כי זוהי חובה על מנת לפעול בחופשיות), אלא להפעיל את הכוח האוירי כלפי האויב. ובכך הנומ"טים הקלים (2 להזכירך) נכשלו כשלון חרוץ. הם לא יצרו עליונות אוירית, והם לא סיפקו סיוע אוירי מספק לכוחות הקרקע.

3. רלוונטית מאוד. אין ריכוך שבעולם שימנע מהאויב להביא טנדר עם מספר טילי שטח-ים. זהו גורם מגביל שבשביל להתגבר עליו אתה צריך להגדיל את רדיוס הפעולה שלך (המרחק מהחוף) או לחליפין להגביר את יכולת הנגד-טילים שלך. אני מציע שתקרא את הספרים הרלוונטיים המראים בדיוק איך כוח אוירי קטנטן ויכולת שיגור אקסוסט ממשאיות, השפיעה השפעה דרמטית על המערכה הימית ויכולת הפעלת הכוח. הייתי ממליץ על: Air War in the falkland 1982 של Ospery ו- Royal Navy in the flaklands conflict and the gulf war.

אם אתה מוגבל בטווח מהיבשה, הרי שכל עניין הפעלת הכוח - בין אם יחידות מיוחדות ובין אם מסות של נחתים מקבל פן שונה לחלוטין.

5. שוב, הנומ"ט הקל הוא בעל יכולת נשיאה מאוד מוגבלת, וכל מה שנאמר למעלה לחלוטין לא רלוונטי אליו. אין לו מספיק מטוסים בשביל ליצור יכולת CAP רצינית, שלא לדבר על תקיפה. אין לו יכולת נשיאה מספקת של מסוקים בשביל להעביר כמות משמעותית של חיילים לחוף (שלא לדבר על תמיכה באש ע"י מטוסי VTOL או מסק"רים שמקטינים משמעותית את יכולת נשיאת הסער. אני מזכיר לך גם, שבפולקלנד הבריטים הפעילו 2 נומ"טים קלים (מהגדולים בקטגוריה), ולחלוטין לא תמכו מבחינת הובלת סער בכוח הקרקעי, ועדיין הם לא הצליחו להגן על הנומ"ט. אם זה לא הוכחה מספקת לאי יכולת של הנומ"ט הקלה (או כמה!) לביצוע משימות חוף משמעותיות, אני לא יודע מה כן.

ואתה מתכוון לבנות בארץ נומ"טים? על סמך איזו טכנולוגיה ונסיון? כמה נצטרך לשלם עד שנגיע לרמה קרובה לרמה שמפגינות מדינות בעלות נסיון של עשרות שנים בנושא? אתה באמת חושב שניתן למצוא, גם אחרי התייעלות, 10 מלייארד שקל (לנומ"ט!) שיופנו רק לבניית ספינה אחת?
ומה אתה חושב שההודים עשו עד עכשיו? הם קונים ספינות משומשות ומטוסים משומשים. גם אם יתלהבו ברמות על - אין להם את הכסף לרכוש 2-3 ספינות חדשות.

תשמע, בראיה שלי, אין שום סיכוי בכלל למצוא תקציב לסיפור הזה. אפשר לדבר עוד ועוד, אבל בשורה התחתונה - אפילו את מה שיש לנו אנחנו לא מצליחים לבנות כמו שצריך, ויש צורך בהשקעה של מלייארדים ברכש בשביל להביא את הצבא לרמה הדרושה, ועוד הוצאה קבועה של מספר מלייארדים רק בשביל להחזיק את רמת הכשירות והעדכנות עם הזמן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

העלית נקודות מעניינות מאוד. אני מודה.
תודה על המלצות הקריאה. בזמן פנוי מספק, אחפש ואקרא את הספרים האלו.

כדי לא לחזור על עצמי ולדבר לעניין, אכתוב בקיצור.

0. שינוי מבנה התקציב אין פרושו שמוותרים על דברים חשובים אחרים. מוותרים על דברים לא חשובים וחוסכים ע"ח כל מה שאפשר לחיות בלעדיו. אני לא חושב שזה או נומ"ט או טנקים. אפשר גם וגם...

1. אני לא מאמין שקיים אתר שאני מכיר ואתה לא. אין מחסור בנתונים יבשים שאפשר למצוא באיטנרנט.
אין לנו וויכוח עקרוני על המספרים.

2. לבריטים יש כשרון עצום לנפח עלויות של פרוייקטים ולסבך בבירוקריטיה את המובן מאיליו.
בצעד חסר תקדים תבנה ה- CFV בצרפת... אחרי כשלונות כמו רכש תחמושת מהודו (קליבר מוטעה), הנמרוד (לא מבדיל בין מכוניות לטנקים), הטמעת הצ'ינוקים (לא ממריא במזג אויר מעורפל, מגבלות חמורות על הגובה הפעולה), המזל"ט הבריטי שאת שמו שכחתי שאכל תקציבי פיתוח בכל פה והביא תוצאות עלובות כ"כ עד שהבריטים חושבים (או שכבר החליטו) על רכש מזל"טים מישראל.

3. מבנה הרכש הוא מאוד מורכב. אפשר לכתוב עבודות דוקטורט שלמות רק על מבנה דרישת הרכש של משהו גדול ומורכב כמו נומ"ט (ואנשים באמת כותבים). שלא לדבר על כל קומבינציה של שיתוף פעולה... חלקים מהנומ"ט יהיו חייבים להיות תוצרת הארץ. חלקים אחרים לא. את הפלטפורמה הבסיסית אפשר לקנות כמעט בכל מקום בעולם. אפשר גם לרכוש את הפלדה בלבד ולבנות בארץ... לא בלתי אפשרי. אפילו נצטרך לשלם "שכר לימוד", בסוף ההשקעה תחזיר את עצמה.

כמו-כן, תוחלת החיים של אונייה הוא עשרות שנים. לכן, על פני 50 או 70 שנה עלויות מחזור החיים של נומ"ט מגיע למאה מיליון דולר בלבד. (מתייחס לנימיץ, לפי fas). לא גזירה שהציבור משלם המיסים לא יכול לעמוד בה. קל וחומר כחושבים על נומ"ט קל ומודרני יותר.

4. טכנולוגיה מתקדמת חוסכת כ"א, עלויות, תחזוקה ובניה. נומ"ט קל עתידי יהיה זול בהכרח מעלוית פיתוח ובניה של נומ"ט ישן. כנ"ל קבוצת הקרב שלה. שיפור הלוגיסטיקה הימית, יכול גם הוא לחסוך עלויות רבות. בניגוד לאלסטריוס או הנימיץ, אני לא יכול לדמיין פעילות קרבית של נומ"ט ישראלי באוקיינוס האטלנטי או השקט. מקסימום האוקיינוס ההודי. בלוגיסטיקה ועלויות, לעובדות האלו יש משמעות עצומה.

5. אני מאמין שלמרות שההוצאה הכוללת היא באמת גדולה מאוד (אבל לא אסטרונומית), היא יכולה להחזיר את עצמה בדמות שיפור מעמדה של ישראל ומגוון מוצרים חדש של התעשייות שלנו.

6. לכל אמצעי שאפרוש בשטח, יש איומים גדולים ולעומתם יש פתרונות. חלק מהפתרונות ברמת המודיעין או התחבולה, וחלק ברמה ההתקפה או באמצעי הגנה. על כל איום של הנמ"ט אפשר למצוא פתרון סביר שעדיין לא יהיה מושלם.

פרויקט חבקוק

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%A7%D7%95%D7%A7

וכשלא יהיה לנו מה לעשות איתה נשים אותה בכינרת ונשתה...

לטאיוואן אין אוייבים? הצחקת אותי... זאת אולי המדינה עם הסיבה הכי טובה להיות פרנואידית בעולם.

שתי קבוצות נושאות מטוסים יכולות לסייע בידה להרחיק את המקבילות האמריקאיות בעוד שאר הצבא מחזיר את טייוואן לחיק המולדת.

ותקיפה אמריקאית של נושאת מטוסים סינית פירושה הסתבכות שסופה לא ברור וספק אם ארה"ב יכולה להסתבך היום עם סין. בין היתר לאור העובדה שכמעט כל מה שאמריקה צורכת מיוצר בסין. וזה עוד לפני שהזכרנו נשק גרעיני, צבא ענק ומתחדש ויכולת ספיגה גדולה בהרבה מהאמריקאית.

אני לא רואה צורך של סין, בנומ"טים במלחמה תיאורטית בטיוואן. יש בסה"כ מייצר בין המדינות, ולסין מגוון גדול של טילים. קטונתי.

כל כמה שהבנתי, הנומ"טים הסיניים נועדו לאבטח נתיבי שיט אסטרטגיים בים. (ביחוד אלו של נפט).

לפני קום המדינה רכש אל שוימר נושאת מטוסים ישנה עבור המדינה ההולכת וקמה.

נושאת המטוסים כמובן מעולם לא הגיעה ליעדה...האמריקאים תפסו אותה והחרימו אותה.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אפרופו
הצעה אזרחית אולי רצינית? (ולא לצבא ובטחון)
חלופה לשדה תעופה לאור חוסר זמינות הקרקע בארץ. לעגון נושאת מטוסים ותיקה כמה ק"מ מול חופי הרצליה-נתניה כחלופה לשדה התעופה של הרצליה שאמור להסגר אבל אין לו תחליף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי kufxh אפרופו הצעה אזרחית אולי רצינית? (ולא לצבא ובטחון) חלופה לשדה תעופה לאור חוסר זמינות הקרקע בארץ. לעגון נושאת מטוסים ותיקה כמה ק"מ מול חופי הרצליה-נתניה כחלופה לשדה התעופה של הרצליה שאמור להסגר אבל אין לו תחליף

אתה צוחק,נכון?נושאת המטוסים הכי ארוכה היא בסביבות 300 מטרים,מטוס רציני כמו 747 צריך יותר מקילומטר בשביל נחיתה והמראה,שלא לדבר על זה שמוטת הכנפיים שלו לא תאפשר לו לנחות בלי "לגלח" את מגדל הפיקוח.

לא צריך....נושאת מטוסים עולה סכום אסטרונומי..ומה לגביי אחזקתה ותיפעולה?
את סידרת הנימיץ ,יום של אוניה שווה מליוני דולרים !
לתקוף מטרות ניתן באמצאות אפ 15 החדיש , יכול לתקוף בכול אגן המזרח התיכון (כולל אירן) וללא תידלוק !!!
נושאת מטוסים הינה מיועדת לשמש כפלטפורמה להתקפה למרחקים ארוכים במיוחד.
אוייבי ישראל נמצאים "למזלנו" לידו,להבדיל מארה"ב שאוייבה נמצאים אלפיי מיילים רבים מחופיי.

נושאת המטוסים לא רק יקרה ותחזוקתה עוד יותר יקרה . היא צריכה צי שלם לשמור עליה .
והיא תמיד תהיה בסכנה .

חיל האוויר כבר תקף בתוניסיה ולא נזקק לנושאת מטוסים .
לכן אין כל צורך בנושאת מטוסים . להשקיע את הכסף במקום אחר יותר טוב .

מה שישראל צריכה זה פריגטות וצוללות, אין שום צורך בנושאות מטוסים או מסוקים.
2 3 פריגטות שהם סוג ספינות גדול יותר מהסער 5 עם מנחת מסוקים יעשו את העבודה מצויין, בעיקר אם המנחת יוכל לשמש מסוקים כמו היסעור.
פריגטה שיהיה לה יכולת לירות מתותח, וטילי טק"א וטק"ק, משהו כמו זה:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-80-22.jpg]


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-51_i.htm

ארלי בורק,כמו בתמונה שלך, זה כבר משחתת ולא פריגטה

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אין כסף לשריין את מערך החי"ר בנגמשים כבדים ואתם דנים בדיני נושאות מטוסים? נו בחייכם.

חיילי חי"ר יוצאים למלחמה עם ציוד מינימלי באמתחתם, עם תד"ל בעל רצועות צרות ומימיות פלסטיק עבשות וחלקן מפוצצות עוד מיני ירקות שאין לי החשק והכוח לכתוב כאן.

כמו שנכתב והוזכר/נרמז לעיל, ישראל משמשת כנושאת המטוסים של ארה"ב מזה שנים. לנו לא תהיה נושאת מטוסים.

מקווה שזה יהיה לנושא, ספרד חושפת ספינת תקיפה/הנחתת כוחות חדשה.
תסתכלו על יכולת נשיאת הרק"מים שלה, מעניין אם דבר כזה יכול לשמש את צה"ל
http://www.militaryphotos.net/forum...ead.php?t=90748