לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום כתיבה וספרות!!! והשורה הנעה - נוע תנוע! אוסף ביקורות הספרים של כל הזמנים אוסף אתגרי הכתיבהלכתיבה הציטוט הנבחר: 'הסופר, כמו הילד, אוהב לשחק משחקים, אבל יודע להציב את הגבול בין האמת לבדיון' מאת פרויד. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > תרבות ואמנות > כתיבה וספרות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 02-09-2006, 09:40
  מריאל מריאל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.06
הודעות: 1,390
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "בינוניות"

אני מאוד מסכימה רוב מה שכתבת. אבל כשהתחלתי לחשוב איך אני עונה לך, פתאום חשבתי לעצמי: מה זה חיים בבינוניות? מה זה להגיע לגדולה?
אני חושבת ששניהם מוגדרים ע"י שני גורמים עיקריים: הראשון הוא רמת הסיפוק האישית עקב המצב - אם אתה מסופק וטוב לך - אתה מאושר, אתה מגדיר את המצב שבו אתה נמצא כ"גדולה", כלומר מצב שבו השגת את הכי טוב שיש. אם אתה לא מסופק, לא שלם עם עצמך, מרגיש שהתפשרת, אתה נמצא בחלק של הבינוניות.
הגורם השני הוא: עד כמה אתה מושפע מהמוסכמות של החברה. כרגע בעיני החברה החיים הטובים מוגדרים ע"י כמות הכסף שאתה מרוויח, עד כמה גדול הבית שלך, עד כמה משוכללים מוצרי החשמל שלך, עד כמה התפקיד שלך בעבודה יותר בכיר, עד כמה הציונים שלך גבוהים, וגם בעיניינים של חופש והנאה יש להם מה להגיד: ספא, נסיעה לחו"ל, מלונות, טיולים בטבע, ג'יפים - כולם "נחשבים", אבל אם יבוא מישהו ויגיד שהוא מפיק הנאה עצומה רק ממדבקות ב-2 ש"ח - זו הנאה שבעיני החברה שייכת לילדים, אבל לא למגזר של גילאי 30,40,50 וכו'. זה פשוט לא "נחשב" ואף אחד לא יעריך את ההנאה של אותו אדם.
לאדם יש את ההגדרות האישיות שלו לבינוניות וגדולה, והרבה פעמים דעתה של החברה לגביהם משפיעה עליו הרבה יותר מאשר הוא חושב. נניח הוא נוסע לטיול בחו"ל. זה אמור להיות לפי החברה בחלק של ה"גדולה", נכון. אבל הוא לא מסופק. הוא לא נהנה מזה. אבל למה? הרי כולם אומרים שהוא אמרו להנות מזה. רמת השפעתה של החברה ועד כמה האדם מקבל את ההמוסכמות שלה, עד כמה הוא מכיר באמת של עצמו, בהחלט קובעת את הגדרתו למהי בינוניות.
כדי להדגים את ההבדל ולהקצין קצת אני אתן דוגמה:
כיום אין בית שאין לו מכונת כביסה, ואם אבוא ואגיד לך שאין לי מכונת כביסה בבית, אתה מיד תחשוב שאני ענייה, נכון? הבעלות על מכונת כביסה מגדירה את מעמדך בחברה. אני חיה חיים שהם פחות מבינוניים. אם אנסה להסביר לך שאני חיה בשיא הגדולה, במקום הכי טוב שאני יכולה להיות בו, וכמובן אציין את העובדה שיש לי מספיק כסף לקנות מכונת כביסה, אך אני בוחרת שלא, אתה בהחלט לא תבין על מה אני מדברת. אתה לא תבין איפה פה הגדולה, במיוחד שעדיין לפי דעתך אני נמצאת בלב ליבה של הבינוניות/העניות. את האמת שלי יהיה לך קשה מאוד לקבל, ואתה לא תשתכנע עד שלא תיראה את חשבון הבנק שלי ותיראה שבאמת יש לי מספיק כסף לקנות מכונה. אם אגיד לך שאני הגעתי לשיא הגדולה שלי, כי הצלחתי לעקוף את הטכנולוגיה, וכאילו המצאתי את מכונסת הכביסה מחדש, אתה בכלל תחשוב שהשתגעתי. לעקוף טכנולוגיה? המצאת את מכונת הכביסה מחדש? ??? הרי חזרת לשיטות המעייפות של פעם! אם אנסה להסביר לך שדווקא מצאתי את השיטה הכי לא מעייפת בעולם לעשות כביסה: אני רק שמה אבקת כביסה על הכתמים והבגדים, משרה במים למשך שעה מינימום, אם משתמשים באבקת כביסה שלא עושה קצף, אפשר רק לשטוף את הבגדים דקה, בלי להתאמץ, אפשר לתלות בלי לסחוט, אני בטוחה שלא תבין בכלל איפה היתרונות, כי אתה עדיין נמצא בתוך המוסכמות של החברה, ובוודאי אתה לא רואה את כל היתרונות של השיטה הזו. היתרונות הם עצומים: קודם כל אין שום מאמץ מצידי. דבר ראשון אני לא חייבת להיות צמודה לכביסה המושרית. אם היתה לי מכונת כביסה הייתי צריכה להיות צמודה אליה עד שהיא תגמור לעבוד. אבל בצורה שלי אני יכולה לעזוב את הבית, לעשות את זה מתי שבא לי ולא קורה לזה כלום. יש כאן חיסכון עצום במים, שלא לדבר על חשמל, אין בעיות של מכונת כביסה שמתקלקלת ומציפה את כל הבית, ואז צריך לחכות שעות למישהו שיבוא לתקן. זה נורא בריא לסחוט כביסה (למי שרוצה), כי זה מפתח שרירים ושומר על הגמישות שיש, בדיוק כמו כל התעמלות אחרת, המעקב אחרי שינויי מזג האוויר גורם לי לתחושת חיבור לטבע אני בטוחה שעם כל מה שכתבתי את הלא מצליח להבין איפה פה השיא, איפה פה הגדולה. זה בגלל שההגדרה שלי לבינוניות היא שונה משלך. בשבילי השיא=החשיבה, היעילות, העובדה שהצלחתי לחשוב על דרך שמביאה לחיסכון עצום במים, חשמל, מאמץ וזמן היא גדולה. העובדה שהצלחתי לשלב עוד אלמנטים של בריאות וחיבור לטבע היא אפילו עוד יותר אושר ממה שאי פעם חשבתי לקבל בדרך כזו. ההגדרה שלך בהקשר הזה עדיין שונה - היא מתמקדת עדיין בכסף ו/או במוסכמה שקיבלת מהחברה: אי אפשר להגיע ליותר יעילות וחיסכון במאמץ וזמן מאשר מכונת כביסה. אני בהחלט אוכל לנסות ולשכנע אותך לנסות מבחן שטח (או להראות לך את חשבון הבנק שלי ), אבל ההגדרה שלי ושלך לבינוניות היא שונה. אנו מסופקים מדברים אחרים בחיים, ההגדרות שלנו לשיאים הן שונות. בקשר להגדרת הבינוניות הכל תלוי בי: האם אני בוחרת להכיר באמת שלי שאכן הגעתי לשיא לפי ההגדרה שלי או שאני מקבלת את ההגדרה של החברה שאני "ענייה"?

אני מקווה שהצלחתי להעביר את הנקודה שלי, למרות שאני מסופקת בכך. הדוגמה שנתתי היא הדוגמה הכי טובה שיכולתי לחשוב עליה כדי להדגים באופן מאוד קיצוני את ההבדל בין אותם שני גורמים עיקריים שהזכרתי בהתחלה,ולהדגים את ההבדלים הקיצוניים שיכולים להיות בהגדרת הבינוניות בין אדם לאדם.


_____________________________________
gvip
玛丽尔
כל מקרה הוא נס אלוהי
אני לא מבולגנת, אני פשוט חושבת שכאוס זה הסדר של היקום...

חזרה לפורום
  #3  
ישן 02-09-2006, 13:40
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
מי שרודף אחרי האושר לא מוצא אותו.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "בינוניות"

החברה המודרנית שלנו מלמדת אותנו מגיל צעיר לדאוג בגלל מה שיהיה מחר ומספקת לנו את התסריטים הגרועים ביותר. אם לא תלמד קשה לא תמצא עבודה טובה, אם לא תמצא עבודה טובה לא יהיו לך חיים נוחים, אם לא תעבוד קשה לא תוכל לשלם את החשבונות... תמיד אתה נשאר במרוץ עכברים מטורף שהפרס ש"מבטיחים" לך בסוף הוא עושר ואושר.

מה זה אושר? להיות מסופק. להיות בנקודה שאתה יכול להסתכל על עצמך במראה ולהגיד: "טוב לי עכשיו". אבל בני אדם לא בנויים ככה. האושר זה משהו שבורח ממך. כשאתה מקבל העלאה גדולה במשכורת אתה מאושר ואחרי כמה ימים זה בורח ואתה רוצה עוד. כשאתה מקבל ציון גבוה במבחן אתה מאושר ומהר מאוד אתה צריך להתחיל ללמוד למבחן הבא ואח"כ להתחיל לחשוב על תואר נוסף ואח"כ קורסים והשתלמויות... זה לא נגמר.

אדם מאושר זה מישהו שמרגיש שיש לו מספיק והוא יכול לפרוש (או לא להשתתף בכלל) במרוץ העכברים המטורף שהחברה מנסה לדחוף אותנו לתוכו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #4  
ישן 02-09-2006, 15:44
  מריאל מריאל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.04.06
הודעות: 1,390
גרפיקה אהבתי את ההגדרה של אדם מאושר וגם אני חושבת שזו
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי צ'נדלר בינג שמתחילה ב "מי שרודף אחרי האושר לא מוצא אותו."

הגדרה נכונה. האמת שאני לא יודעת למה אנו מאמינים לתסריטים הגרועים ביותר האלה. נכון, הם נכונים, אבל הם לא כל האמת. יש גם המון תסריטים טובים. אם אנחנו כל כך חכמים, יכולים לחשוב על איך לתחמן את המערכת, למה אנו לא יכולים לחשוב על איך "לתחמן" את התסריט, לשנות אותו, לשפר אותו, למצוא את הפרצות ולתקן אותם, מפיקים לקחים ומשפרים מה שאפשר?
למה אנחנו לא מוצאים את האושר? ייתכן שזה בגלל ההגדרה שלנו לאושר: הגדרת החברה היא ברירת המחדל ורובם לא מערערים עליה. הרי יש כל כך הרבה דברים ביומיום שקורים שיכולים להביא אותנו לסיפוק, ובכל זאת הם אינם מוגדרים כאושר. ייתכן שמה שקורה לנו הוא גם פסיכולוגי: בשיר של PUZPUZ יש שורה מאוד יפה: "ואם אתה עצוב אל תעמיד פני אדיש" (האשכול של 'שיר שכתבתי... השיר הוא לא שיר אהבה). ייתכן שאנו מתעלמים מהרגשות שלנו. כשאנו מסופקים לפעמים ברירת המחדל אומרת שזה אינו האושר. האושר נמצא במקום אחר ואתה צריך להמשיך לחפש. הרי האושר נמצא כמעט בכל מקום ובכל דבר קטן - ראה ערך תינוקות - איך הם נהנים מכל דבר קטן ומכל רגע. הם יכולים להתפעל שעות רק מהעובדה שגלגל מסתובב. אנחנו כבר למדנו שזה פאסה. רק כשקורה משהו חמור, כשזה כבר חסר לנו כמו אוויר לנשימה, אנו מעריכים מה שיש לנו.
_____________________________________
gvip
玛丽尔
כל מקרה הוא נס אלוהי
אני לא מבולגנת, אני פשוט חושבת שכאוס זה הסדר של היקום...

חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-09-2006, 17:58
צלמית המשתמש של life4fiction
  life4fiction life4fiction אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 46
שלח הודעה דרך MSN אל life4fiction
אתם צודקים אבל...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי מריאל שמתחילה ב "אהבתי את ההגדרה של אדם מאושר וגם אני חושבת שזו"

האמת אני מסכים מאוד עם כל מה שכתבתם (ואגב מיראל, תודה על הטיפ בכביסה אני אנסה).
אולם בגלל שגם אני איני רואה את העושר כמקור האושר לא זאת הייתה כוונתי במציאת הגדולה.
ואולי הייתי צריך לבאר את זה בהתחלה.

הכוונה הייתה יותר לגדולה במעשים ובאמת הפנימית של האדם. אתם צודקים שהחברה ברובה רואה גדולה בחשבון בנק מנופח וקניין רב.
ולכן אני חושב שאנחנו כולנו מוסתים ופוחדים מהגדולה האמיתית שאנו יכולים להשיג. גדולה במעשים ואידיאלים שיובילו אותנו, אולי לא לאושר (מה שגם אושר הוא מוערך מידי) אלא להרגשה של גדולה בתוכנו.

כמה מאיתנו היו מסוגלים לעזוב מקום עבודה בטוח, לבטל מחוייבויות בכדי לרדוף חלום שבצידו אין עושר אלה סיפוק. אולי יש איזה עורך דין בחברה גדולה שחולם להיות להטוטן רחוב, האם אדם במצב כזה יעיז לרדוף את החלום.
ואפילו תרשו לי להקצין. מי מיאתנו היה מוכן ללכת לכלא למען מטרה נעלה, אני לוקח לדוגמא את מאבק השנים בארה"ב לזכות ההצבעה בשנות ה-20 שרבות מהן הוכנסו לכלא בגלל שהפגינו כנגד הנשיא בעת מלחמת העולם ה-1. ואפילו לא צריך להקצין. מי מאיתנו לקוח את הזמן והולך להיות פעיל חברתי למען איזו אגנדה הקרובה לליבו.

והשאלה היא, כיצד מוצא אדם את הגדולה למעשים שכאלו בתוכו. וכיצד אנו לומדים להתנער מההשפעה והפחדים החברתיים שמונעים זאת מאיתנו.
_____________________________________
"דיסוננס"

חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-09-2006, 18:59
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
תשובה
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "אתם צודקים אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי life4fiction
השאלה היא, כיצד מוצא אדם את הגדולה למעשים שכאלו בתוכו. וכיצד אנו לומדים להתנער מההשפעה והפחדים החברתיים שמונעים זאת מאיתנו.


קודם כל, אל תרגיש אשמה אם אתה מרגיש שיש עוולות במעגלים הקרובים והרחוקים אלייך ואתה לא לוקח על עצמך להילחם בהם. החיים קשים. לא קל להיתמודד עם הצרות האישיות שלך וגם לטפל בצרות של אחרים (שאולי בסופו של דבר גם משפיעים עלייך).

אני חושב שהאנשים האלו שאתה רואה אותם כמקור להשראה (אנשים שהחליטו להאבק באנשים\ארגונים\חברות\מדינות) עשו זאת כי הדבר בער בהם. לפעמים אדם חש שמוטלת עליו הזכות והחובה לצעוק כי אם לא הוא אז מי כן.

לפני שנים היה בחור תמהוני בתיכון שלמדתי בו. החבר'ה אהבו להתעלל בו והסביבה (התלמידים האחרים, המורים...) ידעו ושתקו. גם אני.
יום אחד התנפלו עליו בפרעות ולא יכולתי יותר. פחדתי שהוא יפגע בעצמו בסוף. זו הייתה החלטה קשה לצאת נגד כל האנשים האלו. אנשים שהיו חברים שלי. אתה לא רק צריך לספוג מהתוקפנים, אתה גם סופג מכל הסביבה שישבה בצד כי כשהם רואים אותך מתנגד למה שהיה נורמה מקובלת עד לאותו הרגע הם מרגישים אשמה על שהם לא עשו משהו קודם. האשמה שלהם מעוורת אותם ואתה הופך לבחור הרע, לאוייב. זה לא נעים.

מישהו פעם אמר ש"טוב למות על הרגליים מאשר לחיות על הברכיים". אני מאמין שאם משהו יכאיב לך מספיק אישית אתה תקום ותעשה משהו. כי אם לא אתה אז מי כן?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-09-2006, 19:24
צלמית המשתמש של צ'נדלר בינג
  צ'נדלר בינג צ'נדלר בינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.06
הודעות: 7,595
תשובה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "[b]"טוב למות על הרגליים מאשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי life4fiction

ולמה כ"כ קשה לצאת נגד מוסכמות? ברור שזה יגרום לנידוי/חוסר הבנה וכו' שאנשים חוששים מהם.
אך למה השאיפה לגדולה אמיתית חלשה יותר ברוב המיקרים לעומת הפחד?


לאנשים יש אינסטינקטים של הישרדות עצמית. זה בסיסי. זה חזק יותר ברוב המקרים מתבונה והיגיון.
בעבר אנשים חיו בשבטים. אם היו מנדים אותך אז הסיכויים שלך לשרוד היו קטנים יותר. אתה גם צריך לקבל את זה שיש לבני אדם צורך עצום בלהיות מקובלים ע"י אחרים כדי לקבל יחס חיובי וחום.
אפשר לומר שברמה מסויימת האנשים האלו שאתה מעריך ושואף להיות כמותם ממש הלכו כנגד הטבע. זה נשמע לך כמו דבר פשוט? ברור שלא.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-09-2006, 14:13
צלמית המשתמש של puzpuz
  משתמש זכר puzpuz puzpuz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 7,610
שלח הודעה דרך MSN אל puzpuz
אני ממש לא מסכים עם מה שכתבת.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "בינוניות"

אני מאז ומתמיד שנאתי את המשפט "להכנע לבינוניות". מה זה להכנע לבינוניות? מה זה בינוניות? אתה מי שאתה ואתה עושה מה שאתה יכול כדי להיות מי שאתה רוצה להיות. איפה הבינוניות? מה, כי אני פחות עשיר מהשכן שלי אז אני בינוני? אין כזה דבר. גם אם הייתי חי בזבל ואוכל ארוחה דלה אחת ביום, מעולם לא הייתי חושב שאני בינוני. אני עצמי, אני עושה מה שאני יכול, ואני הכי טוב שאני יכול להפיק מעצמי, אז למה אני בינוני בעצם? ומה זה "להכנע לבינוניות?" "לא טוב אבל אין לי כוח לשפר את מצבי" - זה להכנע לבינוניות? לא. יש לזה שתי הגדרות מדויקות:

1) לא טוב לי ממה שאני = חסר אהבה עצמית, פרגון עצמי. זה מצב גרוע ביותר.
2) טמטום / עצלן שמקבל את עונשו.

מצטער אם המכתב נשמע כועס, כי אם כך אז זה לא בכוונה,
puzpuz.
חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-09-2006, 19:53
צלמית המשתמש של life4fiction
  life4fiction life4fiction אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 46
שלח הודעה דרך MSN אל life4fiction
לא קראת את שאר התגובות?
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי puzpuz שמתחילה ב "אני ממש לא מסכים עם מה שכתבת."

מעניין למה כל מי שמגיב על האשכול הזה ישר חושב שאני מתכוון לבנוניות במובן החברתי/כלכלי.

אני שוב מצטער כי כנראה הייתי צריך להסביר את עצמי בהתחלה שאני מתכוון למשהו אחר.

אבל האמת זה מגלה לי משהו מעניין. כל מי שהגיב על האשכול הזה לראשונה התנגד או אפילו התלהם, בגלל שלדעתו זה מחוסר הצדקה לאדם לחשוב על עצמו כבינוני כי הוא לא מצליח כלכלית ועל עושר ככלי להשגת אושר. ואני בהחלט מסכים עם זה והאשכול לא היה אמור לעסוק בנושאים של הצלחה או כשלון כלכלי. אך אתם הנחתם אוטומטית שזהו העיניין.
מה שזה אומר לי, שאולי למרות הדעות שלכם אתם דווקא כן מייחסים למעמד חברתי/כלכלי משמעות ואיכפת לכם כיצד החברה שופטת אותם לפי הסטנדרטים הללו. ואולי אפילו אתם בעצמכם שופטים אנשים לפי אותם סטנדרטים. יכול להיות שהתגובה שלכם היא מאין התמרדות במשהו שאתם לא כנים עם עצמכם לגמרי לגבי עמדתכם כלפיו.

puzpuz צדקת דווקא בדבר אחד. מחשבות על כניעה לבנוניות בהחלט יכולות להגיע מאדם חסר ביטחון או אהבה עצמית, כמו כן מאדם חסר סיפוק עצמי.
ואני מודה, פתחתי את האשכול הזה כי אני חסר סיפוק מעצמי. אני נמצא בשלב של אחרי הצבא ואני מוצא את עצמי מחפש את הזהות החברתית שלי. אני חושב שכמו שצנדלר אמר ויפה, לאנשים דווקא כן יש אנסטינקט ללכת עם המוסכמות (חברתי/כלכלי/אידיאלי/אישי תבחר בכל אחד) למרות שאולי זה לא תואם את האמת הפנימית שלו ומפחדים להגשים את עצמם. אני גם חושב שהרוב לא יודו בזה אפילו בפני עצמם.
_____________________________________
"דיסוננס"


נערך לאחרונה ע"י life4fiction בתאריך 03-09-2006 בשעה 19:59.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:15

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר