לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-08-2006, 11:21
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
דברי שלום ואמת: מה אתם עונים לערבי....

מה הייתם עונים לערבי ששואל אותכם את השאלה הבאה:

ציטוט:

אם לא היה בידי החיילים נשק וטנקים וכל התצוגות האלה , הם יכולים לכנס לעזה ????
לא היו מתקרבים אפילו 10000000 ק"מ
אז היו גברים ותנסו לא להשתמש בנשק פעם אחד וכנסו לשם ..... יא וילי מה יקרה להם
אז כדאי לכם לסמוך על עצמכם ולא על נשק
ערבייה גאה


בלי להשתמש עם הסיסמה שלי, כל אחד מתחיל לגמגם או לענות בהתלהמות ילדותית, ככה ששזה לא מביא שום תועלת.

הנה זה מה שאני עניתי:

http://news.walla.co.il/?w=//966757&tb=/i/8265245

ציטוט:

אם היו לנו עשרות מדינות יהודיות כמו שיש לערבים, ולערבים הייתה רק ארץ אחת קטנטונת כמו שיש ליהודים, לא היינו מתווכחים על עוד איזה שטח ארץ, שטח שבקושי רואים אותו על המפה,
אלא היינו אפילו נותנים עוד קצת הוספה לארץ הערבים הקטנה, רק שיהיה שלום.
בזה צריך כל אדם שמכבד את עצמו להיות גאה: בנדיבות לב ולא במלחמות.


עוד:
מילים מתוקות כדבש:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=146398
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)


נערך לאחרונה ע"י מדינאי בתאריך 30-08-2006 בשעה 11:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 30-08-2006, 12:47
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "התשובה היא פשוטה ביותר"

ברגע שאמרת "אתם הפלסטינאים", בזה עצמו פתחת פתח למלחמות אין-סופיות.

הם טוענים שהם ילדי הארץ - פלשטינאים ואילו היהודים באו מכל מיני מקומות בעולם.

עוד, והעיקר: האם הערבים הנמצאים במחנות הפךיטים בלבנון, האם הם לא נחשבים לפלסטינאים? וכל הנמצאים בנחנות הפליטים טוענים על חיפה, יפו, ועוד ועוד.

ומה עם ערבים ישראלים, למה הם לא נחשבים כפלשטינים?

מדובר על סכסוך בין הערבים בכל ארצות ערב לבין היהודים.
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 30-08-2006, 13:16
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
על איזו עוגה אתה מדבר - אנחנו אוכלים מרורים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי מדינאי שמתחילה ב "אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה"

לא אתה תקבע את זהותם הלאומית וחייב להכיר בהגדרתם הם - הם מגדירים עצמם פלסטינאים בדיוק כפי שאתה מגדיר עצמך כיהודי.

אלו החיים בשטחי ארץ ישראל - כמובן שהם ילידי הארץ הזאת, ביניהם ישנם גם דורות שלישיים רביעיים ואולי אף יותר.


העובדה הנכונה היא שיש בין הישראלים/יהודים ילידי הארץ בעלי "עבר דורותי" רציף מרשים וישנם כאלו שבאו מכל קצוות עולם עד עצם היום הזה ויבורכו כל הבאים בשערינו..

אכן הערבים שעזבו את הארץ במהלך מלחמת העצמאות ולאחריה, הם ובניהם ובני בניהם לעולם ועד הם פלסטינאים על פי הגדרתם. העובדה שחלומם לחזור למקום מגורי הוריהם אינה פוסלת עובדה זו.

גם יהודים רבים אמרו ועדין אומרים בשנה הבאה בירושלים - איפה הם ואיפה ירושלים. גם לחלום כבר אסור אצלך.

הערבים אזרחי מדינת ישראל, גם זכותם להגדיר עצמם כפלסטינאית - מה אתה חפץ שיגדירו עצמם כיהודים ?


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 04-09-2006, 09:11
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
כבר וויתרו פעם אחת ב56 ולא הגיע שלום. בהסכמי אוסלו, בהתנתקות
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "נכון - ובתום המלחמה הייתה צריכה למנף את ההישגים להבאת שלום"

וויתרו וגם וויתרו, והשלום רק התרחק.

הסיבה היא שהתאהבו בסיפור הזה על האומה הפלשטינית שלעולם לא היה קיים דבר כזה. אבל זה מעמיק את הסכסוך ישראלי-ערבי ומשחק לאויבי השלום.

מה יותר פשוט מאשר לערבים ערב הסעודית, ליוהדים - ארץ ישראל. עדיין יש יותר מדי מדינות עבור הערבים.
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-09-2006, 17:46
צלמית המשתמש של life4fiction
  life4fiction life4fiction אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 46
שלח הודעה דרך MSN אל life4fiction
צדהים איך שהשנאה מתגלגלת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מדינאי שמתחילה ב "דברי שלום ואמת: מה אתם עונים לערבי...."

תגובה קצרה לפני העיניין המרכזי: אני בחיים לא הייתי נכנס לעזה בלי הרבה נשק ושמישהו ישמור לי על הגב (מניסיון תאמין לי). ואני ממליץ גם לכם בחום לא להיכנס לעזה בזמן הקרוב, עם או בלי נשק.

ולנקודה העיקרית שלשמה הגבתי. מדהים אותי שהאשכול הזה, שיש לו אופי שנאת ערבים מובהק, התגלגל בסופו של דבר להשמצת פלג בעם היהודי, שאתם כל כך אוהבים ומגינים עליו שאתם מוכנים לגרש עם שלם אחר מהבית החוקי שלו.

מה זה מוכיח... זה מוכיח שהשנאה, הגזענות והרדיקליות הן אמונות השולטות באנשים שמחזיקים אותן ולא להיפך. השנאה שלכם לערבים היא לא ממוקדת בעיה. היא יצר שאתם חיים וניזונים ממנו יום יום וזה הופך אותכם לתלויים בו יותר ויותר. השנאה שלכם זולגת מהמוקד הראשון אליו היא פנתה, עשתה פרסה ובום פוגעת בנו חזרה.

אם כל הפלשטינאים באמת היו עוברים מארץ, אנשים כמוכם היו מתחילים לשנוא ישראלים. אולי הייתם מתחילים בטרנספר של חרדים לברוקלין או שמלאנים שישמרו בהסגר בת"א. דווקא במקומכם הייתי פועל מהר, כי אנחנו מצדדי מר"צ באמת מתחרטים שיהודים נולדו ואולי אנחנו נתאבד או נרצח יהודים ממש בקרוב. כי ככה זה שמאלנים, אנחנו מצדדים באלימות.
_____________________________________
"דיסוננס"


נערך לאחרונה ע"י life4fiction בתאריך 04-09-2006 בשעה 17:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-09-2006, 20:03
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
התגובה שלך שטחית, והדבר היחיד המושרש בה, היא האווילות
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "צדהים איך שהשנאה מתגלגלת"

עצם ההשוואה והפטירה השטחית של אחריות המחנה שלך, למצבים הסבוכים כל כך אליהם הגענו, והאשמתינו בגזענות גזענות, ועוד פעם גזענות, רק מוכיחה עד כמה ראייתך והשקפת עולמך חסרת המצע המוצק המספיק על מנת להגיב להודעה בעלת תוכן אידיאולוגי כלשהו. עם כל הכבוד, את דיבורי הבלע שלך באשר ל"שנאה" וגזענות", שמור למפגשים הסגורים של מר"צ, שם שכחו כבר מזמן מהי ציונות, ואת זעקותייך באשר ל"גזענות", שמור למפגשייך עם הפונטיקאי הנואל, נעם חומסקי.

הייתי מציע לך, ללמוד תחילה, את הרקע לסכסוך כולו בינינו, לבינם, מאשר לשגות באשליות על כך שתמורת הפיכה של לא יותר מאשר חצי משטחי המולדת לאזור שורץ טרור (תוך התעלמות בוטה מכך), תאפשר לך להגשים את חלום חייך, ולהגיע למצב בו יתאפשר לך להגיע לדמשק, שכם, עזה וג'נין, ולנגב שם מעט חומוס מאיזו פנכה מזוהמת ומלאת כוליפורמים.

קל ללהג על שנאה, כאשר כולך אחוז בדיבוק באשר לרעיון אווילי אשר הושרש בקרב כה רבים מכם, אשר מעלים על נס את ערכי הליברליות - כמו חופש, שוויון ומערכת צדק הוגנת, אך קולכם לא נשמע כאשר שופטים ושופטות כולאים ילדות בנות 14 למשך מספר חודשים בבית כלא מחוזי. מעניין עד כמה גדולה הייתה מורת רוחך, במידה ונערות אלה היו ערביות.

ישנו פלג ציוני מאד מצומצם אשר נותר ממר"צ, העבודה והשמאל. השאר, כולכם אינכם אלא פוסט ציונים אשר באמת ובתמים מסכימים עם התרמית הגדולה ביותר שנעשתה במאה האחרונה - ה"עם" הפלשתינאי.

יהודים חיו בחבל ארץ זה, עוד מימי האמפריה הרומית. גם הם חלק מה"עם" הפלשתינאי לו אתה נחוש להעניק מדינה? התרמית הזאת, שתחילתה בתחילת המאה הקודמת, עם פיתוחם של היישובים היהודים ותחילת העליות, ככל הנראה שטפה לחלק נכבד (שאינו מהווה רוב, למזל כולנו) מן הציבור את ראשו.

אל דאגה מר "חיים בעבור הפיקציה", אמנם איני אלא נער העומד לפני גיוס, אך אני סבור שראש הממשלה הנוכחי עוד יפול לפני שאתגייס, ובמקומו יעמוד אדם ראוי יותר, ואולי אז, אם אתה וחברייך, תניחו לו להתנהל כיאות, באמת תהיה לנו ארץ נהדרת.

עד אז, שמור את הארס שלך, וכן את האידיאל השטחי המלווה בציניות יבשושית-משהו, לעצמך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 05-09-2006, 05:27
צלמית המשתמש של life4fiction
  life4fiction life4fiction אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 46
שלח הודעה דרך MSN אל life4fiction
צדקת בדבר אחד
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "התגובה שלך שטחית, והדבר היחיד המושרש בה, היא האווילות"

באמת טעיתי כשתכתבתי "ככה אנחנו השמאלנים, אנחנו מצדדים באלימות".
המשפט הזה רומז שכל האלימות והשנאה מגיעה המצד הימני של המתרס הפולטי. וזו באמת טעות.
שמאלנים קיצוניים כדוגמאת אותה אישה (שאת שמה אני לא זוכר) שישבה עם עראפת במצור שעשו עליו ואלו הזורקים אבנים על חיילים בהפגנות, הם אנשים שנגעה בהם הגיזענות, הרדיקליות ושנאה. מעשיהם הם יריקה על האנשים שעושים ימים כלילות לביטחון המדינה, שלא לדבר על כל אמונה שאני מחזיק בה. אך אתה טועה מאוד בדבר אחר. אם היית מקדיש את הזמן לשמוע כמה מדבריהם של הוגים ומדינאים שמאלנים, היית יכול לראות עד כמה הדעות שהם מחזיקים בהן נובעות מתוך אהבה עמוקה לארץ ומתחושת ציונות (שמקורן נטוע באהבת אדם בסיסית. אני מתכוון לכל אדם באשר הוא), זאת תוכל לראות רק אם תנסה לראות מעבר לדעה שלך ולהיפתח לשיח אמיתי וכנה.

ואתה שוב צודק, היהודים ישבו בארץ עוד מימי הרומאים. ארץ ישראל היא שורש תרבותנו וביתנו הגשמי והרוחני. אין לנו מדינה אחרת וחובתו הקדושה של כל ישראלי היא השמירה על המדינה למען דורנו והדורות הבאים. אבל כמו שיש לנו תביעה למקום בו נולד הרעיון של עמנו ואין לנו מקום אחר בו נוכל להגדיר את עצמו כך, גם לפלסטינאים ישנה אותה הזכות. אז אתה צודק שהאומה הפלסטינאית לא הגדירה את עצמה עד לשלבים הראשונים של ביסוס המדינה. אבל עד שאנחנו באנו וקיימנו את זכותנו להקים את המדינה, לא היה להם צורך להגדיר את עצמם כעם. העובדה שהצורך בהגדרה לאומית לא נולד עד שלב מאוחר יותר מאיתנו לא אומר שזכות זו נשללת מהם.

והאם פגשת את כל הפלסטינאים החיים כיום שאתה בטוח כ"כ שמדינה פלסטינאית עצמאית תהיה בנויה סביב שאיפה לאומית לטרור. רבים מהם רוצים רק חיים בכבוד. גם אלו הטרוריסטים, רק שהם עיוותו את השאיפה הזאת למשהו שטני ומכוער שאין לו שמץ של הצדקה או זכות קיום. ואם תבדוק את המקורות ההיסטורים קצת יותר בעיון, תוכל ללמוד שגם קבוצות יהודיות הפעילו טרור על המנדט האנגלי, הרגו אזרחים תמימים והרסו מתקנים ציבוריים בשם הקמת המדינה. בנוסף לכך יש לנו ב"צבא הכיובש הנהור" שלנו אנשים שביצעו פשעים. הסיבה היחידה שאנחנו בעצמנו לא שופטים את רובם היא העלמת עין, מכיוון שלמרבה הצער הסיטואציות שאנחנו מעמידים בהן את החיילים שלנו גוררות אותן למעשים שכאלו גם אם הם לא שונאי ערבים (ולצערי הרב יש כאלו שמבצעים פשעים שכאלו רק מכיוון שהם מנצלים לרעה את כוח הנשק שניתן להם ורק רוכבים על אותו התירוץ).

ובקשר לילדות בנות ה-14 שישבו בכלא, עם כל הכבוד זה היה בגלל שהן עברו על החוק. החלטה מדינית שהתקבלה בעקבות הצבעה דמוקרטית במוסדות השלטון שהעם בחר היא חוק בין עם אנחנו אוהבים אותו ובין אם לא. וללא אכיפת החוק לא תהיה לנו מדינה. ואני אומר את הדברים הללו בידיעה שיום אחד החוק הזה יהיה נגדי. ואם מצפוני יאמר לי ללכת ולעבור על החוק הזה, אני בהחלט לא אהיה מופתע מידי אם אני אענש על פי חוק.

ואם אתה מגיב, אז בבקשה אולי תיתן דעתך לנגיעות השנאה וההשוואות לאירגוני טרור של דעות השמאל ע"י חלק מהכותבים באשכול הזה. כי למרות שאני לא מסכים עם הדעה הימנית זה לא אומר שאני שונא את האדם המחזיק בהן.
_____________________________________
"דיסוננס"


נערך לאחרונה ע"י life4fiction בתאריך 05-09-2006 בשעה 05:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 05-09-2006, 07:21
  מדינאי מדינאי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 9,419
אני לא חושד בך שאתה אוהב ערבים עד כדי כך
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "צדקת בדבר אחד"

שאתה מוכן להאשים את היהודים, בני עמך, את האחים שלך בגזענות.

ליתר דיוק: כשהמחבלים שהביאו מטוניסיה רצחו אלפי ערבים אחרים משתפי פעולה, זה לא היה אכפת לך כמעט כלל. מה שהיה אכפת לך זה שהאשימו את השמאל, אבל לא עצם הדבר.

אתה מגן אך ורק על ערבים שונאי ישראל. כשיש ערבי אוהב ישראל כמו איוב קרה, אתם מרחיקים אותו.

כל האשכול היה עם הנחה שגם ערבים מסוגלים לגלות את אותה הנדיבות לכל הפחות כמו השמאל הקיצוני שלנו הטוען שבגלל נדיבות הלב שלו הוא כל כך אוהב לתת לערבים שטחים, לכן יש תקווה שגם בקרב הערבים יצוץ דבר כזה, שלא רק שלא ינסו לקחת אפילו שעל אחד מארץ ישראל, מארץ היהודים שזו ארצם היחידה, אלא עוד יגלו נדיבות ויציעו ליהודים חלקים משאר מדינות הערביות, שכמעט כולם הם באו על ידי כיבוש.

גם בקרב הערבים יצוצו קבוצות שיגידו הכיבוש משחית, בגל הכיבוש האימפריאליסטי של הערבים שהתחיל עוד בימי הבינייים, ועכשיו בגלל ריבוי הנפט שלהם, זה בלבל לחלק מהם את המוח: למשל בין לאדין, הכסף הרב שהיה למשפחתו העביר אותו על דעתו. אותו דבר איראן - אוצרות הנפט שיגעו אותם.

אבל השמאל מצידו אף פעם לא יצפה שלערבים תהיה אותה נדיבות הלב כמו שיש לשמאלנים, בגלל שהשמאל בתוך תוכו מודע היטב שלא נדיבות הלב היא זו המניעה אותו, כשמדובר על המשרות שלהם, על הפנסיות שלהם, המשכורות, אפילו על עוד 100 ש"ח לחודש הם יעלו על בריקדות, או ישתמשו בשירותיו הטובים של עמיר פרץ שיעשה עבורם את המלאכה, שהכושי יעשה את המלאכה המלוכלכת...
_____________________________________

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)


נערך לאחרונה ע"י מדינאי בתאריך 05-09-2006 בשעה 07:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-09-2006, 12:24
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
אני חולק עלייך
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "צדקת בדבר אחד"

ראשית כל,
קיצוניות מכל צד מהווה מכשלה לביטחון. יהיו אלה הכהניסטים מימין, או אנשי שלום עכשיו ואורי אבנרי משמאל. כאשר דעה כלשהי היא בעלת סממניים קיצוניים, היא אינה יכולה לתרום.

באשר לאותם ההוגים השמאלנים, ובכן, הקדשתי לא מעט זמן לעיון וקריאה בדבריו של נעם חומסקי, והוגי שמאל קיצונים רבים כמוהו - קשה לי להאמין שאנשים במעמדם ייכנעו לתכתיבים שטחיים כל כך. אך אתה צודק, ישנם הוגים רבים בשמאל, כמו הסופר א.ב יהושע, עמוס עוז, ודומיהם, אשר שייכים לדור ישן יותר-ציוני יותר, של השמאל.

אך עם זאת, אל תתעלם מאנשי השמאל, כדוגמת ארי שביט, שהבה נודה בכך - התפקחו במידת מה. פתאום מגלים עד כמה כולם שמו לב לחורים שבהסכמי אוסלו, עד כמה הכל היה נזיל, ועד כמה הצד השני, לא חפץ באמת בשלום.

הטעות של השמאל הישראלי שהוא מייחס לפלשטינאים שיקול דעת מערבי רציונאלי, כפי שברק ניסה להפגין בקמפ דויד. זה מאד "הגיוני" שהרשות תדאג לרווחת העם הפלשטינאי, שתרצה שלום יציב בר קימא עם ישראל וכו.. אלא שמערכת השיקולים שלהם שונה לחלוטין. גם בימין וגם בשמאל, כמהים לשלום. אך שוכחים את הביטחון.

המאבק האמיתי עם "בני דודינו", אינו מאבק שליטה על שטחים, אלא המהות שלו עמוקה הרבה יותר - הם עדיין לא הצליחו להשלים עם עצם נוכחותינו באזור. אנשי שמאל רבים מתחילים להבין זאת, וזהו דבר שנתניהו, אותו ה"מפחידן הסדרתי והדמגוג" מהבחירות, אמר כבר מזמן, ופרסם בכמה מספריו (ע"ע מקום תחת השמש וכיו"ב). כיום, אתה יכול לראות עד כמה הקונספט הזה של שטחים תמורת שלום, ונסיגות חד צדדיות הינו מוטעה- הרי עפ"י הרציונאל, על הערבים בעזה, היה לשקם את הריסות גוש קטיף, ולבנות שם גורדי שחקים, ולפתח את האזור. כפי שהמתיישבים בציונים הראשונים עשו זאת אצלנו בתחילת המאה שעברה. אך מה קרה בפועל? ההריסות לא פונו, ועליהן הוקמו בסיסי טרור, ומהמקום בו עמדו בעבר בתים ובתי כנסת, יורים כיום קסאמים.

יש לדאוג לביטחון, לא לשלום. כולנו זוכרים את "קורבנות השלום" שהת]פחמו באוטובוסים בתקופת פרס, ואת ה"קסאמים שמאסמים" הגורמים לילדי שדרות טראומות אשר מהם הם יסבלו במשך כל חייהם. הזלזול הזה בחיי האדם הישראלים, אל מול הנסיונות העזים לשמר את חיי האדם של אותם ה"חפים מפשע" בצד השני, מהווה סתירת לחי לציבור הישראלי.

הזכרת את העובדה שהפלשתינאים החלו לגבש זהות לאומית, רק לאחר שאנו נכנסנו לארץ. ידידי היקר, עד כמה תמים אתה יכול להיות? האם אנחנו גיבשנו זהות לאומית יהודית כוללת לפני שהתחלנו בעלייה בארץ? הבה נעזוב לרגע את העובדה, שהערבים תושבי הארץ, נקראו לפני בואנו כ"דרום סורים"-במידה והם היו רוצים לשאוף לזכויותיהם הלאומיות והיו קוראים לעצמם סורים - היה זה מובן (מה גם שארץ ישראל נשלטה בעברה זמן רב בידי הסורים, בתקופות הקדם). אך הם קוראים לעצמם פלשתינאים- אין להם גיבורים לאומיים פרט למנהיגים של ארגוני טרור, אין להם ניב ערבי משותף, אין להם למעשה אף ערבית משותפת (כל אזור וניבו השונה והמיוחד), אין להם סמלים לאומיים משותפים, אין להם הסטוריה משותפת, אין להם מטבעות או כל מוצר ארכיאולוגי-תיעודי המוכיח שהיה בעבר עם אשר נקרא "פלשתינאי".

למען האמת, מבחינה סטטיסטית, אגב, אתה יודע מה קרה? עם ההתיישבות היהודית, ערבים רבים, מאזורים שונים בקרב מדינות ערב, החלו להגיע ארצה בכדי להוות קונטרה להתיישבות היהודית. כל זה קרה, לפני לא יותר מאשר 80 שנים. אתה יודע מה האחוז של ה"פלשתינאים" המקוריים כיום, מן הים התיכון, ועד לירדן, בקרב האוכלוסייה הערבית כולה? 8%...
השאר- מהגרים שהובאו לכאן בכוח ממשלותיהם ומלכיהם.

באשר לטרור שהזכרת, שבוצע בידי תנועות הלח"י והאצ"ל. עד כמה סומא אתה יכול להיות, בכדי להבין שזה לא היה אותוה דבר?
לא הלח"י ולא האצ"ל פגע במשפחותיהם של החיילים הבריטים ששירתו בארץ. זהו שקר וכזב. מעולם לא היה לוחם אצ"ל, שחגר חגורת נפץ, נכנס אל תוך אוטובוס מלא ילדים בריטים ופוצץ את עצמו.

מהיכן אני יודע שהן יהפכו לבסיסי טרור? חביבי, החמאס (ארגון טרור מוכר השולל את זכות קיומה של מדינת ישראל) עלה לשלטון בדרך דמוקרטית. מה אתה חושב שיהיה שם? מה אתה חושב שיש שם עכשיו? כבר עכשיו כמויות נשק עצומות מועברות דרך מעבר רפיח לעזה, ובדרכים רבות ועקלקלות גם לגדה המערבית. את זה, לא אני אמרתי, את זה אמר ראש השב"כ.

צבאנו הוא נאור, ואתה לא יכול להתווכח על חיוניותו ומוסריותו היתרה של צה"ל. במידה והיה זה צבא אחר, כל עזה הייתה עולה באש, וכל אזרחיה נטבחים. אתה חושב שהאמריקאים, הצרפתים, והבריטים היו סובלים 2000 אזרחים הרוגים ולא נותנים מענה רחב היקף לתופעה? כולנו אינו כיצד הטרור הושתק לאחר "חומת מגן". כולנו גם זוכרים מה קרה לפלשתינאים בירדן שניסו לבצע הפיכה ומרד בספטמבר ה"שחור". הטבח שביצע המלך הירדני השתיק אותם עד היום.

מילא אהבת הארץ אין בך, אך גם היגיון?

בקשר לנערות העצורות.
תגיד לי, אתה התשגעת? בוודאי שהדבר מנוגד לחוק! הנערות הללו הפגינו, התיישבו על הכביש, וזו עילה מספקת לדעתך להכניסן לקלבוש למשך כמה חודשים טובים, עם נשים רוצחות, גנבות ונרקומניות? אם כבר, אין מוסדות לנערים? ואגב, החוק הוא חד משמעי בעניין הזה- אפילו לא מעצר בית. הן קטינות! אז אמור לי, מי הטועה, ומי הצודק בעניין הזה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-09-2006, 13:46
צלמית המשתמש של life4fiction
  life4fiction life4fiction אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 46
שלח הודעה דרך MSN אל life4fiction
קשה להיתווכח
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "אני חולק עלייך"

אני מוצא את עצמי מתקשה לענות לדברים שאתה אומר. זה ברור מאוד שאתה יודע על מה אתה מדבר, הדעות שלך רהוטות, הגיוניות ומנומקות היטב. מה גם שאתה שולט בחומר ההיסטורי והמדיני.אין ספק, קשה להיות שמלאני בימינו. גם אני מאמין ש"שלום חם" בינינו לבין הפלסטינאים, אינו באמת אפשרי (לפחות לא בדורנו אנו או בזה הקרוב). אולי הצד הימני צדק לאורך כל הדרך. העם הפלשטינאי הביא את עצמו למצב שהוא אינו יכול להתנער מהכוחות הטרור וכעת הוא מאמץ אותם.

ואתה טועה, אני לא עיוור לסבל שגרם לנו הטרור. בין הקורבנות ש"התפחמו" לדבריך נמצא אחד מחברי הטובים. ואחר ששירת איתי בצבא חטף כדור בראש בזמן מעצרו של המרצח ממועדון ה-STAGE. שניהם נהרגו בהפרש של שנה זה מזה. ואני ישבתי וקיללתי את כל האומה הערבית. פלשטינאים, סורים, אירנים, ערבים נוצרים, את כולם. הייתה בי שנאה עזה והייתי מוכן בעצמי ללכת להרוג ולהתנקם.

אבל לאחר ששקעו מעט היגון והזעם הבנתי כמה דברים. כמו שהתמכר העם הפלשטיני לטרור, כך התתמכרנו אנו לצבא. אולי תאמר ובצדק שאין לנו ברירה ואנו חייבים להגן על עצמנו, אתה תהיה צודק אם תטען כך. אך עכשיו בקרוב אתה מתגייס, רק בן 18 וכבר אתה נדרש לסכן את חייך למען הביטחון. תאמין לי שלא משנה כמה המטרה ראויה, הוריך היו נותנים את הכל כדי שלא להצטרך להעמיד אותך במצב הזה. ואם היית כנה עם עצמך היית מעדיף לחיות במקום שבו הבחירה אם להתגייס או לא, היא אינה כה משמעותית. אבל המצב הוא מה שהוא ועכשיו אנו מתווכחים כיצד לפתור אותו. למרות חילוקי הדעות לגבי השיטה, מטרתנו היא זהה, לחיות בשלום בארצנו.

אולי הטיעונים שלך, היסטורים או מדיניים, הם צודקים. אבל מה הימין מציע? טרנספר? זה בלתי אפשרי העולם לא ירשה זאת. מה גם שבסיס הטרור פשוט יעבור למדינה אחרת וימשיך לתקוף. המשך הכיבוש? הכיבוש והשימוש בכוח צבאי עד אתה אולי שמר על ביטחוננו, אך אנו רחוקים היום יותר מתמיד מפיתרון המצב. העובדה היא שבעוד שהפעלת הכוח הצבאי הינו פיתרון זמני הוא אינו יכול להיות פתרון של קבע. בזמן שהשכבות החלשות נחלשות יותר, הכסף ממשיך לזרום לזרועות הביטחון. אנחנו מדינה שלאט לאט מתפוררת מבפנים. הכיבוש מכרסם בנו עמוק יותר ויותר כל שנה. הדרך היחידה לעצור את הטירוף היא מדינית!!!. תן להם מדינה תן להם להיות מחוייבים לחוק הבין לאומי. קח מהם את הלגיטימציה (שאנו מספקים) לפעולות הטרור. אין דרך אחרת ואם יש אני איני מכיר אותה (אולי תעיר את עיני אם אתה מכיר).

אני לא מחפש לחבק פלשטינאים. הצלקות שלי (ואני מניח שגם שלהם) לא יאפשרו זאת. אני מחפש מנוחה, שלווה, שלום. למרות שאני בכלל לא מכיר אותך (מה גם שדי קראת לי "אידיאל שיטחי" ו"ארסי") תאמין לי שאני מקווה מאוד שאתה לא תצטרך להלחם יום בחייך. אני רוצה בשבילך מה שאני רוצה בשביל כל ישראלי ויום אחד הילדים שלי, ש-18 יהיה גיל ללימודים ומסעות בעולם. ושוב אני אומר אין לנו דרך אחרת אלא לדבר איתם. הבנות לא יושגו בין אנשים המכוונים רובים אחד אל השני.
_____________________________________
"דיסוננס"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 05-09-2006, 23:07
  Bimler Bimler אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.08.06
הודעות: 1,131
ידידי היקר, אתה צודק במרבית דבריך,
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי life4fiction שמתחילה ב "קשה להיתווכח"

כולנו חפצים בשלום, והאמן לי שהייתי שמח לצאת עכשיו, קצת לפני גיל 18, למסעות בעולם, לכייף, להנות, ולא לפגוש את החברים בערבי שישי אחרי הטירונות, או לשמוע על עוד כמה חיילים שנהרגו בדרך כזאת או אחרת במסגרת מאבקה של המדינה על קיומה. הלב נצבט פשוט, כי החיילים הללו יכלו להיות שכניך, חבריך, אחיך, או כל אדם אחר.

באנו לארץ הזאת, ואולי זה יישמע מאד ארכאי, על מנת לקיים כאן בית יהודי ציוני- מדינה יהודית, אחת ויחידה בעולם, על שטח מצומצם ביותר. עצם הנוכחות שלנו כאן, כפי שכבר אמרתי, היא הטריגר שהצית את העוינות בינינו, לבינם. הרי מה היה פשוט יותר מאשר לשבת, ולהתדיין ולשוחח, על זכויות, שאיפות ואידיאולוגיה? אך עם זאת, אל תשכח, שאנו חיים באוקיאנוס של שנאה. ראה את מצרים - מדינה ערבית גדולה עמה הגענו להסכם שלום. כיום, היא מובילה במדד האנטישמיות בעולם, והילדים בבתי הספר, לומדים את ה"פרוטוקולים של זקני ציון" כחומר חובה. הפרלמנט המצרי, מורכב מ20% התומכים בארגון ה"אחים המוסלמים" (ארגון טרור לכל דבר), ובירדן, אחוז הנציגים של הארגון בפרלמנט עומד על 60%. אמור לי, איזה עתיד אתה צופה, לאחר מותו של מובארק, למשל? בנו אינו חזק דיו בכדי לשלוט, ותיתכן הפיכה צבאית (כך אומרים באופן גלוי בזרועות המודיעין), והנה תייצב בדרומך מצרים חזקה, עם צבא מערבי ומתקדם לכל דבר ודבר. אותו הדבר עם ירדן, ומה לגביי סוריה, לבנון ואיראן?

קל לנו לעיתים, לשגות באשליות, כי הכל ניתן לגישור ולפשרה, ונכון הדבר - במידה והיינו מתדיינים עם אחת מארצות אירופה, עם הבריטים למשל, אני סבור ובטוח, שהיינו מצליחים, באופן כלשהו, להגיע להסכם ופשרה, עוד ב48'. אך עם מי תעשה שלום? עם אבו מאזן שהינו חסר כל יכולת שליטה על השטח? מכחיש שואה שעדיין לא ויתר על זכות השיבה? עם החמאס? עם מי בדיוק?

אתה צודק כאשר אתה טוען שאין ברירה אלא לשבת לשולחן המשא ומתן, אך המשגה הגדול ביותר שלך הוא שהינך שוכח, שהמגעים המדיניים, מתנהלים לאחר ניצחון בשדה הקרב, לא במהלך סדרה חפוזה של תקיפות מבולבלות (כפי שקרה במערכה האחרונה בצפון), ובטח שלא לאחר עצירת הטרור.

היה זה חודש קשה לכוחות הביטחון, במהלכו צה"ל הצליח להגיע להישגים לא רעים, 200 חמושים שנהרגו (מקצתם אזרחים), והנה כבר אתה רואה את השינוי הקטן - אישים בקרב החמאס מדבר על כך שה"כיבוש" אינו אשם באבטלה, בפשע וכיו"ב. הדבר מוכיח כי כשאתה נמצא במזרח התיכון, עליך להוכיח את כוחך, וככל שאנשים יחשבו שכוחך גדול ורב יותר, ואין זה אפשרי להכניעך בעזרת הטרור או באמצעים צבאיים כלשהם - רק אז, תתחיל לזרום בהם ההבנה, אשר המשכה יהיה על שולחן הדיונים.

אך כוח ההרתעה אינו תקף אך ורק כלפי "בני דודינו" הערבים - האמריקנים, ויתר מדינות העולם, לא אוהבות חלשים. רק היום התוודענו, שבאמצע המלחמה, בוש ביקש ממכון המודיעין הראשי בארצו להעריך מחדש את החשיבות האסטרטגית של ישראל לארה"ב. בפעם הראשונה מזה 58 שנים. אתה יודע מה זה אומר? עדיף אף לא לדבר על כך.

ראה, הסכמי השלום עליהם אנו חותמים, אינם אלא זמניים בלבד. היה בטוח בכך, המגמה כיום, תוביל להתנגשות קרובה בין המערב, למזרח. אנחנו בדיוק באמצע. אם ילד כמוני הצליח לקלוט זאת, בוודאי שאתה גם הצלחת, על אף שאני בטוח שאינך שש לגלות זאת. כולנו חפצים בשלום, כבר אמרתי, אך הסכמי השלום הנוכחיים, הינם טקטיים, עד לקרב הבא. זהו הייחוד שלנו, וזו גם הקללה שלנו. אלמלא מדינה זו, היינו סובלים מן הפוגרומים בחוץ, מעולם לא נחנו על זרי הדפנה אתה יודע, אנו היהודים.

גם כיום, אגב, ילדים בני 18 מארצות המערב אינם יכולים לנסוע ללא חשש למסעות וטיולים בעולם, הטרור, אינו נוגע לנו בלבד, הוא נוגע למערב כולו, לכל אדם אשר אינו מוסלמי. תהליכי החילון והמודרניזציה והליברליזציה נותנים את אותותיהם במדינות ערב, אך בשל הבערות של מרבית תושבי מדינות אלה, האורות נכבים עוד בטרם הודלקו.

הפיתרון?
ראה, הדרך היחיד לבצע טרנספר, היא במהלך מלחמה כוללת, בין המערב לאיסלאם, לאחר נצחונות צבאיים למדינת ישראל - אתה רואה את התרחיש ההזוי הזה קורה? בדורנו, כנראה שלא. לכן הטרנספר הוא לא ריאלי כלל וכלל.

אני ליכודניק, המצע מדבר על יצירת גבולות בטוחים-גדר ושהייה מינימלית בשטח. צודק אתה כשאתה אומר שאין דרך לטפל בטרור, אלא ע"י המצאות בשטח, אך מי יערוב לבטחונך אם באמת תיתן להם מדינה ותקווה לטוב? הרי ראית את שקרה עם לבנון. כשתקום מדינה בשם "פלשתין", כללי המשחק ישתנו, לא לטובתנו. גם לבנון להזכירך הייתה מחויבת לחוק הבין-לאומי. מה ייצא מכך?

האנטישמיות קרמה עור וגידים חדשים, כמו בחזון העצמות היבשות של יחזקאל, כיום יש בה לא מעט הצדקה - הכה בישראל, וכך תוכל להיות גם אנטישמי, וגם לא לסבול מן הדימוי הזה. העולם תמיד יהיה נגדינו, ואין זו קלישאה. לעולם לא נקבל לגיטימציה בין לאומית. כזו לא קיבלנו, לא במלחמת השחרור, לא במבצע קדש, ולא במלחמת יום הכיפורים. האם זוהי מטרתינו?

כרגע, ביטחון לאזרחי ישראל, הוא כל מה שניתן להשיג. דיונים והליכים מדיניים - אינם אפשרים בדורינו, שכן זכות השיבה, עדיין מהווה פקטור מרכזי, ואין הפלשתינאים יוותרו עליה. הוסף את העובדה שהטרור מקבל חיזוקים בעולם, והנה לך, התעצמות ממושכת של טרור בין-לאומי.

צא לי על חברך, ועליך, שנאלצת להיות עד לכך. אך עליך להבין, אין הימיו מונע משנאה, אין אני מונע מגזענות - אני מונע בעזרת כוחו של הרציונל בלבד. את שאיפתי לשלום וביטחון, אני משאיר בצד הדרך, ונותן למציאות להכות בי יום אחר יום, רגע אחר רגע. שכן זוהי מדינת ישראל, אין לנו ארץ אחרת. זהו גורלנו. הדרך היחידה בה אתה יכול להשתחרר מגורל זה, היא עזיבת סממניך ההסטוריים - האם תוכל? זוהי שאלה סובייקטיבית לחלוטין, ותשתנה מאדם לאדם.

כיניתי אותך בשמות אלה, מפני שהודעתך הראשונה הרתיחה אותי. האשמת והטלת דופי במחנה שלם, ע"י עשיית דידוקצייה מוטעית. איני רואה כל קונסטלציה, בה טיעונייך היו מתקבלים כנכונים. הכפשת מחנה שלם ידידי, ובתור איש ימין, בן הארץ ואוהבה, קשה היה לי לשתוק על כך. זה לא היה אישי, אתה יודע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-09-2006, 02:56
צלמית המשתמש של life4fiction
  life4fiction life4fiction אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 46
שלח הודעה דרך MSN אל life4fiction
נגעת בלב
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Bimler שמתחילה ב "ידידי היקר, אתה צודק במרבית דבריך,"

קשה שלא להיות קרוב לדמעות כשאני קורא את דבריך. העולם שאנו חיים בו מטיח אותנו בזוועות שהמוח המעוות ביותר לא יצר בדימיונו. אין לנו אפשרות ניתוק מוחלט מההרג והשנאה. אני ואתה יכולים להמשיך ולהתנצח לעולם על הבעיה העומדת לפנינו, אבל כנראה שהפתרון רחוק מהשיג ידינו שנות דור.

המזרח ומערב מתקדמים לעבר נקודת הרתיחה בקצב מבהיל. האיסלם נהיה רידיקלי ומחומש יותר מיום ליום. וכמו שאמרת אנחנו נקודת המשען של הקונפליקט הגדול הבא. אולי הפתרון היחדי הוא צמצום הנזקים. אנחנו חייבים להתחזק בתור עם, רק כך נוכל לעמוד בעתיד הבא עלינו.

אני עדיין חושב שאתה טועה. ניצחון צבאי אולי ישיג לנו עליונות בשולחן המדיני, אבל הוא לא יגשים את מטרתנו. כי ככל שנהיה מאיימים ובלתי מנוצחים יותר, כך יגברו הפחד והשנאה מאיתנו. השנאה תגרור אחריה מאבק חזק ועיקש יותר כנגדנו. ואנחנו נמשיך ונהיה מחוייבים יותר לביטחוניזים ופחות לאיכות חיינו.

בדרך לעוצמה צבאית איבדנו את החמלה לחלשים בעמנו. נוח לנו כיום להתעלם ממצוקה חברתית מכיוון שיש לנו את הבעיה הביטחונית שמרחפת מעל כולנו. אבל זה יחזור עלינו פי עשרות מונים. אדם המתעלם ממצוקותיו שלו, סופו שיכלה את עצמו. המשל תופס גם לגבי עם. אז נבוא לשיחות חלשים, תן להם להאמין בכך אם זה מה שיעשה להם טוב. אנחנו נדע שצמצמנו את ההרתעה הצבאית שלנו כדי להפנות תקציבים לחלשים שבינינו. קולם האילם של הנזקקים יתקבל בברכה ובכך נגשים את האחדות הציונית. הבא נהיה עם שדמותו היא של חלשלוש בפני העולם. אך בבוא מבחן העמים האמיתי, נהיה אלה אנו שנבטיח את 2000 שנות ההיסטוריה הבאות.

ההידברות בינינו חזיקה אותי יותר מתמיד. כעת אני מאמין שישנם קולות של היגיון בשני הצדדים.
אני מצטער בזאת על ההכללות הבזויות שהשמעתי ברגעים של חולשה. ואני קורא גם לך "מדיניאי" לחזור בך מהאשוואות של חלקים בעמך לשונאיך הגדולים ביותר (אירגוני הטרור). הדברים ששנינו אמרנו רק מחלישים אותנו במקום שבו התכוונו לחזק.

מקווה להמשך ההידברות וההתחזקות.
_____________________________________
"דיסוננס"


נערך לאחרונה ע"י life4fiction בתאריך 06-09-2006 בשעה 02:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:12

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר