[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/592/896.jpg]


"פשוט להרוג"לפי אפי איתם, צריך לשקול ברצינות להרוג עשרות אלפי אזרחי אויב. את הפלשתינים נצטרך כנראה לגרש, וערביי ישראל, כפי שכבר אמר, הם גיס חמישי

בן כספית, מעריב
15/9/2006 14:58

אחרי שקרא השבוע לגרש את רוב ערביי יהודה ושומרון, וכינה את ערביי ישראל "חבר של בוגדים", חבר הכנסת אפי איתם מבקש להגדיר מחדש את מוסר הלחימה שלנו. התורה על רגל אחת: יש לשקול ברצינות הריגת עשרות אלפי אזרחי אויב, במכוון, כדרך להכריע את המדינה התוקפת. סהרורי? מסוכן? מבחינתו, הוא רק "מנסה להציג אלטרנטיבה מפוכחת".

בראשית השבוע שוב נתפס חבר הכנסת אפי איתם ב"פליטת פה". הפעם , באזכרה לסגן עמיחי מרחביה מעלי שנהרג במלחמת לבנון השנייה, אמר חבר הכנסת מהאיחוד הלאומי-המפד"ל ש"צריך לגרש את רוב ערביי יהודה ושומרון", והוסיף ביחס לערביי ישראל ש"גידלנו כאן גיס חמישי, חבר של בוגדים מהמעלה הראשונה. . . נצטרך לסלקם מהמערכת הפוליטית".




דבריו שודרו בערוץ 7, לאחר מכן בגלי צה"ל, והמהומה פרצה, כצפוי. הדברים היה קשים, אפילו כשמדובר באיתם. חברי כנסת האשימו אותו בגזענות וקראו להעמיד אותו לדין פלילי. ואיתם? הוא באמריקה בכלל, מגייס כסף לקק"ל. בשיחה ארוכה משם, הוא אינו חוזר בו מהדברים, אבל מנמק אותם בדקדקנות. דבריו מסתכמים במגילת תוכחה לא קלה בנוגע לצה"ל, ובנאום קשה ועמוס אזהרות נוקבות באשר לאפשרות של מדינת ישראל לשרוד

כאן. לא פחות. ולאורך כל השיחה ידגיש איתם את ההבחנה החדה, המקוממת, בין "אנחנו" היהודים ל"הם" הערבים. שני צדדים שאין להם עתיד משותף, אלא רק הכרעה גורלית. לכאן או לכאן.

כדי להתמודד עם הקטלוג שלו כ"הזוי" ו"משיחי", איתם זוקף לזכותו את התחזיות הקודרות שפיזר בעבר, והתממשו עד הפרט האחרון. הוא היה זה שאמר שהבריחה מלבנון תחזור אלינו כבומרנג; שגל של טרור ישטוף את הארץ; שהפלשתינים ישגרו טילים מעזה לאשקלון. עכשיו התחזיות שלו קודרות הרבה יותר, כמעט פטאליות. אפשר להתמודד, ניתן לשרוד, זה רק יחייב הכרעות מוסריות קשות. אולי מטעמי זהירות, אולי כחלק מאפולוגטיקה מתוחכמת, הוא מציג את ההכרעות הנדרשות כשאלה המופנית אלינו, לא כקביעה חד משמעית. ולא בטוח, גם הוא יאמר, שהתשובה שניתן לבסוף היא חיובית.

"ברחנו, והסכין הצה"לית החלידה"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
"כשעזבתי את אוגדה 91, הייתי בעצם המפקד האחרון שראה את צה"ל נלחם בחיזבאללה. אחר כך באה הבריחה. במשך תקופה ארוכה הצלחנו, באמצעות פעילות אינטנסיבית של יחידות מיוחדות ורגילות ושימוש באמצעים מיוחדים בשטח, למנוע מחיזבאללה להגשים את מטרותיו. עצם המגע היומיומי, העובדה שהיתה לנו נוכחות מתמדת בשטח, שהיו כוחות ששהו לפעמים 90 שעות בתוך השיחים של הסלוקי ובסבך של שקיף א-נימל ושקיף הצלחאני, העובדה שכל הזמן היינו איתם במגע, לא אפשרה להם את מה שהם עשו אחר כך, את ההתבססות בשטח, את בניית מפלצת הטרור. את זה הם עשו רק אחרי שפינינו את השטח.

"נכון, זה עלה לנו בכ-20 חיילים הרוגים בשנה. יוסי ביילין וארבע אמהות החליטו שאת זה עם ישראל לא יכול לסבול. ואז התחיל כל הנהי הזה, האובססיה הזו לחולל התרחשות שתפתור את הבעיה, כביכול. האם כשהולכים למהלך מישהו בוחן גם את האלטרנטיבות? ואולי המצב הקיים, זה שרוצים לפתור, הוא הנוח ביותר מבין כל החלופות?

"זה לא היה אידאלי, אבל לי לפחות היה ברור שהאלטרנטיבה קשה יותר. החיזבאללה ישתלט על השטח ויבנה מערך עצום מולנו. הלחימה הזו גבתה מחיזבאללה מחיר מאוד קשה. בשנה השלישית שבה שירתתי באוגדה היו להם 80 הרוגים, מול מספר מאוד נמוך של הרוגים שלנו. הם לא הצליחו למצוא פתרון לטכנולוגיה שלנו ולאיכות היחידות. זה תסכל אותם. אני יכול להגיד בוודאות שבאותה שנה שלישית שלי שם, השנה האחרונה שלי, ניצחנו בבירור את חיזבאללה. חד וחלק. ואז ברחנו. הסכין הצה"לית החלידה. כשאתה משתמש בה, היא מושחזת, שומרת וצוברת יכולות. כשאתה מאפסן אותה, היא מחלידה".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/285/912.jpg]

הנסיגה מלבנון, לפני שש שנים. "ברחנו"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ul.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ur.gif]
מה קרה לצה"ל?


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
אתה לא עונה לי. מה קרה לצה"ל של היום, של 2006?
"אחרי שעזבתי את אוגדה 91, ב-2001, עזבתי את הצבא. למרות שהייתי הקצין שעמד במשך קרוב לשלוש שנים בחזית הלחימה הכי אינטנסיבית, צה"ל, בפיקודו של מופז, לא מצא לי תפקיד. "אבל אני לא בא חשבון עם אף אחד בעניין האישי שלי, כי זה לא רק אני. שאל את עצמך איפה שמוליק זכאי (מפקד אוגדת עזה, שהתפטר ערב ההתנתקות - ב.כ) היום. מה שקרה זה שהקריטריונים לקידום מפקדים, ובמידה רבה גם השפה שבה דיברו על הלחימה עצמה, הלכו ושינו כיוון. "במלחמה הזו היו הרבה מאוד גילויי גבורה אישית ואיכות מפקדים בתחום הזוטר. אבל מה שקרה אחרי שברחנו מלבנון זה שהצבא חווה שינוי מנטלי. שינוי בבהירות הפשוטה, שבלעדיה המעשה הצבאי הופך להיות משהו מאוד אמורפי, מאוד בלתי ניתן למדידה. הבהירות הפשוטה של הלחימה, שאומרת שצריך להביא הישג מדיד".

למשל ?
"כשאתה נלחם במחבלים, צריך להרוג אותם. זה פשוט. אין דרך אחרת. בהירות פשוטה זה גם כשמדובר בשטח, בהשמדת אויב, בלוח זמנים, בהשגת המטרות שהוצגו בפניך. אם הן לא הושגו, אתה יודע שהן לא הושגו. זו הקרקע שעל גבה אפשר לאלתר וליצור ולהיות מקוריים. זו הקרקע הבסיסית, ההבנה שמעשה המלחמה הוא מעשה שיש בו הישגים מחייבים, עמידה בפקודות, במטרות ובלוחות זמנים. הדבר הזה הלך ושינה את מקומו לטרמינולוגיה יותר רכה, שבה במקום לכבוש שטח אתה מחולל אפקטים".

אתה אומר שהצבא התרכך? נהיה חנוני, היי-טקי וסטרילי במקום לוחמני ואכזר?
"משהו כזה. פתאום אתה מבצע כל מיני פעולות שבהשתקפן, ייחלש רצון לחימתו של היריב, הוגעה, התשה, כל מיני התפלספויות כאלה שאתה לא מצליח לעקוב אחריהן, או להבין מה בעצם רוצים, איפה כאן הניצחון, איפה התוצאה, איפה הגופות של המחבלים".

מאיפה זה הגיע?
"משני מקומות. קודם כל, בעקבות הלחימה בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. בנוסף לכך, זה נולד מתהליך מחשבתי שמתאים את עצמו, פוליטיקלי קורקט. מילים כמו כיבוש, השמדה, הכרעה, מילים שהן שחור-לבן, אולי קיצוניות, אולי מתלהמות, פשוט נעלמו. כל מיני מילים כאלה שנשאו איתן מטענים שלא היו פוליטיקלי-קורקט, מושגים שהיו נגד המגמה הכללית הפוסט מודרניסטית, נמחקו. המגמה החדשה היא ששום דבר לא חד משמעי. כל דבר הוא על פי המסתכל, על פי העניין. אין בעצם כללים קבועים, ולכן אין בעצם מקצוע צבאי ותורה צבאית. כל אחד יכול להביע את דעתו בעניין הזה גם אם אין לו רקע לימודי או ניסיון קרבי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/581/503.jpg]

איש חיזבאללה בלבנון. "כשאתה נלחם במחבלים - צריך להרוג אותם"

המנוע לא מחובר לגלגלים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
"כך החל הפוסט מודרניזם של התורה הצבאית. לתוך זה נשאבים כל מיני קריטריונים אחרים במינוי המפקדים. אם אתה יכול לקחת מפקד אוגדה, מאחרוני האנשים שלחמו ביום כיפור ובשל"ג, ואדם שעמד מול חיזבאללה בלחימה, ולהגיד שאין לך תפקיד בשבילו, זה מסר לכל הצבא. אתה משדר שניסיון קרבי, ניסיון פיקודי והכרת המקצוע זה כבר לא הדבר הכי חשוב. יותר חשוב להיות פוליטיקלי קורקט. ואל תוך הפוסט מודרניזם המושגי התגנב תחליף מקצוע. תחליף פיקוד, תחליף הנהגה, תחליף ניסיון תחת אש. הכל נראה כמו תחליף שקשור לתכונות פוליטי-צבאיות, לא לתכונות צבאיות.

"עוצמת התהליך גרפה חלק גדול מבכירי המפקדים היום בצה"ל, גם כאלה שהיו חברי ופקודי, והם אנשים טובים מאוד מבחינה אישית. זה הוביל בסוף את הצבא כולו למצב שהוא יותר ארגון פוליטיקלי קורקט מאשר צבא שחותר למגע, להשמדה, לניצחון. זו היתה הבעיה במלחמה הזו, לא חוסרים בציוד או בימ"חים".

איך זה נראה בשטח?
"אני עברתי בין היחידות במלחמה, ראיתי את הדברים. הבעיה היתה שהאנשים לא ידעו מה רוצים מהם. לא הבינו מה המשימה. לצה"ל כארגון אבדה השפה המקצועית המשותפת. לא רק שפה של אמירה מה צריך לעשות, אלא שרשרת מיידית של ידע, פעולות נדרשות והכרת השטח. כל התשתית הזו אבדה לצה"ל. היו המון אנשים אמיצים, אני לא זוכר אי פעם שצה"ל יצא למלחמה במוטיבציה כזו. המנוע פעם ופעל, אבל המחברים שלו לגלגלים, היכולת לבצע קואורדינציה, אבדו".

מי אשם בזה?
"אומרים שהצבא הוא ראי החברה. אני חושב שצבא חייב להיות, תמיד, שונה מהחברה שבתוכה הוא חי. הוא עוסק במציאות אקסטרים. הוא לא יכול להיות ראי החברה. הוא צריך להיות זה שבונה את ההגנה על חולשותיה וקלקוליה של החברה. אני חושב שבמידה רבה מאוד הצבא פתח את עצמו לרוחות ולהלכי הרוח שהתחילו בחברה הישראלית. הוא הלך שבי אחרי הניהול, במקום אחרי הפיקוד - ואלה שתי מהויות שונות לחלוטין. "מי שחושב שאגף התחזוקה והלוגיסטיקה של צה"ל הוא מפעל או חברה שצריכה לקבל תו תקן איזו-9000 ואז הכל ידפוק מצוין, טועה. בשביל להביא אספקת מים, אוכל ותחמושת צריך לסכן חיי אדם ולהיות מוכנים להיהרג ולהרוג. אם זה לא מוגדר כחלק ממאמץ הלחימה והאחריות הפיקודית, לא תהיה לוגיסטיקה. עשו שינויים ארגוניים במערך הלוגיסטיקה של צה"ל, חלקם חסכוניים ומאוד נכונים ניהולית. אלא שזה התעלם מהעובדה שלחימה היא תווך שונה וחריג וייחודי, שבגלל זה קראו להנהגה שלו פיקוד, ולא הנהלה.

"או למשל תהליך הילדותיזציה של החיילים. ההורים והחברה הישראלית בעצם פטרו את נערינו מהצורך להתבגר. הדיבורים של "שלחנו את הילדים", " הילדים לא חזרו", " נתתי ילד לצבא". הדומיננטיות של האמהות בתוך הצבא, בתוך שיקולי המפקדים. האינפנטיזציה של החיילים אצלנו, בעוד שבצד השני נער בן 12 הוא כבר לוחם שנשלח לגורלו וזהו.

"בישראל כשאזרחים נהרגים זה לא תקין, אבל נסבל. כשחיילים נהרגים, זה בלתי נסבל. הרי המצב הפוך. החיילים הם אלה שאמורים להגן על האזרחים, להילחם, להכריע, לצוות לנו במותם את החיים. יש כאן היפוך יוצרות. בתור אבא אני מבין את זה, אני לא אטום. עברתי במלחמה הזו את החוויה הכי קשה שיש, כשהבן שלי היה בבינת ג'בל. כשאתה יושב בבית והאופציה היחידה שיש לך היא שרשימת החללים והאסונות תתארך, אתה מרגיש זוועה. אלא שהצבא לא יכול להיבנות ככה. ההורים ככה היו וככה יהיו לעולם ועד. הצבא צריך להיות אחר".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/549/130.jpg]

אמרתי לאהוד: אל תכנס לפרטים"

"אמרתי לרה"מ: אל תבקש לדעת כל שם"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
אתה לא יכול לצאת נגד החיבוק של החברה הישראלית את חייליה. לכל חייל יש אבא ואמא שהוא הילד שלהם.
"האמהות והאבות יהיו תמיד אמהות ואבות. אבל כשהצבא חושב במונחי היד הארוכה של אבא ואמא, הוא לא יכול להיות צבא. הרי בהגדרה אנחנו מסתכנים ואמורים להיות מוכנים להקריב. אנחנו צריכים, בשלב מסוים, ליטול אחריות על חיינו. בחור בן 18 שהולך ליחידה קרבית הוא לא ילד. הוא איש צעיר, בוגר, מוכשר, במיטב מרצו ושנותיו, שעשה את הכרעתו".

אתה חושב שמספר החללים במלחמה השפיע על קבלת ההחלטות?
"ישבתי הרבה במלחמה הזו עם אולמרט. יש בינינו קשר מיוחד. נכנסתי אליו באחד הימים הכי קשים, בקרב במארון א-ראס, שבו נהרגו חמשת החיילים של אגוז. ישבנו במשרד, כל הזמן דיווחו לו, הרוגים, חייל נעדר, אש, חילוץ. אפשר לבקר את אהוד על הרבה דברים, אבל יש בו צד אנושי חם, אותנטי. הוא היה מתוח, ישב על קצה הכיסא. אמרתי לו: 'שמע, תן לי לתת לך עצה, המלחמה רק התחילה, אל תיכנס לפרטים. אל תבקש לדעת כל שם, כל פרט. זה יתיש אותך. בסוף, כשתצטרך לקבל את ההחלטות הקשות באמת, זה יהיה לך לרועץ'. הוא אמר לי: 'לא, אני כזה, אני רוצה לדעת כל פרט'".

בכל הניתוח עד עכשיו לא התייחסת לרמת הלחימה של חיזבאללה, לתחכום, ליצירתיות, לעובדה שלפעמים נראה כאילו התחלפנו איתם, והם הפכו לנועזים ולאמיצים.
"באוגדה 91 הצלחנו לדכא את חיזבאללה במשך שנים, לא לתת לו לבצע מה שרצה, עד שברחנו. כבר אז היו להם מפעילי נ"ט מצוינים, שפגעו בטילים בחרכי הירי של העמדות שלנו. כבר אז היתה להם רוח לחימה. במשך שנתיים וחצי באוגדה, לא דיברתי עם מחבל חיזבאללה חי אחד. היינו צריכים להרוג אותם. הם נלחמו עד שמתו. לא נפלו בשבי, לא הרימו ידיים, לא זרקו את הנשק, לא ברחו. בתחום טכנולוגיית המטענים הם היו יותר טובים מאיתנו. ובכל זאת, השילוב שצה"ל הציג נגדם היה שילוב מנצח. טכנולוגיה חדישה, מודיעין מצוין, המערכת, השטח, הכוח האווירי.

"אבל מודיעין הוא פונקציה של המגע בשטח. ברגע שכל היתרונות הללו נמוגו, היריב הופך קשה ביותר. אני זוכר כמו היום את הסיור בקו של אהוד ברק, לאחר שנכנס לתפקידו כראש ממשלה. ליוויתי אותו, נסענו במכונית שלי, הוא אמר לי,'החלטתי, תוך כמה חודשים נצא מכאן'. אמרתי לו אהוד, זו טעות חמורה. לא תצא מלבנון, תכניס את לבנון אלינו. הוא אמר שאני לא מבין, שיש כאן ראייה רחבה, שאני רואה הכל דרך הכוונת של הרובה".

פשוט להרוג אזרחים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מה המסקנות שלך מהמלחמה?
"זירת לבנון אינה מקרה פרטי. היא חשפה ליקויים בסיסיים בתפישת הביטחון".

למה הכוונה?
"ברגע שהחל ירי טילים מסיבי לתוך שטח ישראל, ואוכלוסייה אזרחית בעורף הותקפה, עמדו בפני ישראל שתי דרכים לעצור את זה. האחת, לנסות לפגוע במשגרים, במובן הרחב של המילה. במערך הצבאי של חיזבאללה. זה נעשה בהצלחה חלקית, כי כנראה שאי אפשר היה לגמור את זה בלי מהלך קרקעי. האפשרות השנייה, לגבות מחיר כבד כל כך מהתשתיות האזרחיות של המדינה, שהיא עצמה תעשה כל מה שהיא יכולה כדי להפסיק את האש הזו".

חצי ביירות הרוסה, רוב דרום לבנון חרבה. זה לא מספיק?
"ממש לא. תקפנו מפקדות, קצת תשתיות תקשורת, בדאחיה את ה'בור' של המטכ"ל החיזבאללאי. בסדר. בשום אופן לא גבינו מחיר מתשתיות לבנון, מהממשל הלבנוני, מהעם הלבנוני".

מה עשה לך העם הלבנוני? 3,000 הרוגים אזרחים זה לא מספיק?
"מה זה 3,000? זה אותם לבנונים שחלקם חיזבאללה, חלקם הסתובבו בתוך מתחמי חיזבאללה. לא על זה מדובר. כדי להכריע מדינה ולגבות ממנה מחיר כך שתעשה הכל כדי להפסיק את האש או תיכנע, צריך לפגוע בשלושת המרכיבים שלה: השלטון, התשתיות הפיזיות - מים חשמל ודלק, והאנשים שלה, קרי האזרחים".

פשוט להרוג אזרחים?
"כן. זו צריכה להיות המשוואה ואין בלתה. זה אכזרי, זה קר, אבל זה מה שיש. עד היום, בכל מלחמות ישראל נמנענו מלעשות את זה. פגענו והכרענו על ידי פגיעה בתשתית הצבאית, של המצרים, של הסורים. לא פגענו בתשתית המדינתית. הפעם לא פגענו בתשתית המדינתית של לבנון, וגם לא פעלנו את הפעולה הקרקעית המשלימה שמשמעותה היתה לחימה קשה בין הבתים, בין השיחים, בשמורות הטבע, בפעולת טיהור ארוכה שעלולה להיות רבת נפגעים".

אז מה עושים?
"השאלה היא מה הלאה. האם במלחמות הבאות, אל מול הזירות הצפויות לנו, נוכל להרשות לעצמנו להישאר לכודים בתפישה הנוכחית? ברור לגמרי שסוריה מציבה את אותה דילמה, רק בגדול. הרבה יותר גדול. אם מחר סוריה תפתח בירי טילים אל תוך שטח ישראל, מה נעשה? נפציץ את המטכ"ל הסורי, הם ימשיכו לירות לתוך תל אביב וחיפה, ואנחנו נפגע בכמה מאגרי דלק, ומה אחר כך? נעמוד
בפני הדילמה. האם נגבה מחיר מהמדינה הסורית?

"אולמרט אומר שכך נעשה, שמול סוריה לא יהיו שום סייגים בהפעלת האש האווירית. אבל למה הוא מתכוון? הרי הסייגים הם לא בעניין הפיזי, אלא במוסר המלחמה, במנטליות שלנו. האם אנחנו מוכנים ללכת לאופציה כזו שאומרת שאנחנו, במקום להסיע את אוגדות הטנקים שלנו לכיוון דמשק דרך שלוש רצועות הגנה רוויות נ"ט ולגרום לאובדן 2,000 חיילים , נגבה מחיר ממי שיורה על האוכלוסייה האזרחית שלנו באמצעות פגיעה באוכלוסייה האזרחית שלו? צריך לשאול אם אנחנו מסוגלים ללכת לתפישת ביטחון שונה כזו. צריך לברר אם לא סיפרנו לעצמנו עד עכשיו סיפור מקל, שמותיר בעצם פער בלתי פתור בתפישת הביטחון שלנו? אני חושב שכן".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/561/878.jpg]

כפר-כנא. "זו המשוואה. קרה ואכזרית"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ul.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ur.gif]
"האם אנחנו מסוגלים להיות אכזריים?"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מה זה פגיעה באוכלוסייה האזרחית, הריגת עשרות אלפי אזרחים?
"יכול להיות שכן. אני לא יודע לפרט את זה. האם אנחנו מסוגלים לגרום למדינה, באמצעות הפעלת אש, להפסיק את האש עלינו, בלי לצאת למצוד יקר אחרי כל משגר? תוך כדי מלחמת לבנון חל שינוי מופלג בהתייחסות הציבור שלנו להפעלת אש אווירית על כפרי דרום לבנון. אנשים אמרו, במקום שהחיילים שלנו יסתכנו, תורידו פצצות. גם אצלנו מתחילים להבין שהלחימה הקרקעית הקשה, מתחת לכל שיח, מבית לבית וממסגד למסגד, עם כל הנפגעים, אינה בהכרח הדבר שאנחנו רוצים לנהל בשעה שהעורף שלנו מוחזק כבן ערובה. זה שינוי מהותי במנטליות ובתפישה".

באיזה זירות קרב זה רלבנטי?
"ברור לגמרי שלגבי הזירה האיראנית, שם אין לנו איך להגיע בכלל עם כוח קרקעי. לגבי הזירה הסורית, מהלך קרקעי יהיה קשה, מסובך, מאוד עקוב מדם, לא ברור לאן יגיע ומה ישיג - ואני בדעה שאי אפשר להכריע איזושהי מלחמה בלי מהלך קרקעי, רק דרך האוויר. "השאלה היא האם אנחנו מסוגלים גם לבצע מהלכים צבאיים ומדיניות שתמוטט את המדינה פשוטו כמשמעו. האם אנחנו מסוגלים להוציא מעצמנו אכזריות כזו והסכמה לסוג כזה של לחימה, כשמדובר בעשרות אלפי הרוגים. זו באמת דילמה. אנחנו לא אותה חברה מגויסת של פעם. הרגישות שלנו לנפגעים עצומה, כמעט קיצונית, ואני מבין את זה. אני לא חושב שזה ישתנה במהירות. לכן האופי הזה של הלחימה צריך לעלות לדיון רציני".

השאלה הזו תקפה גם לגבי הלחימה בעזה?
"אותו דבר יעמוד בפנינו אם לא נעשה שום דבר גם בעזה. האם נילחם עכשיו מבית לבית בתוך השטח הבנוי של עזה, או שנפעל פעולה אחרת? אלה שאלות שעומדות לפתחנו. האם ישראל תוסיף ללחימה נדבך הרתעתי מצטבר, שאומר שמדינה שמשטחה יורים על אזרחינו,תשלם גם בכך שנירה על אזרחיה".

מאזן הדמים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
אז במקום 3,000, 30 אלף?
"אני לא רוצה להיכנס למספרי ההרוגים הנדרשים. לא כך מודדים את זה. ראש הממשלה ומפקדי חיל האוויר אמרו שאילו היינו מפעילים את כל עוצמתו של חיל האוויר על התשתית המדינתית של לבנון, היא היתה נראית אחרת לגמרי. האם המחשבה שלנו, האתוס הצבאי שלנו, מסוגלים לראות בזה דבר לגיטימי? עד היום לא עשינו את זה. אבל מול מה שמציבים מולנו, מול המחירים האלטרנטיביים, בסוריה, בלבנון, בעזה, זו הופכת לשאלה רצינית.

"השילוב הזה גם של הקיצוניות והנחישות בצד השני, עם הרגישות המאוד גבוהה שלנו לחיי אדם והעובדה שהצבא שלנו מורכב מאזרחים, מילואימניקים, אבות לילדים, מחדד את הדילמה. מלחמת לבנון פותחת דיון מאוד רחב על מוסר המלחמה ואתוס המלחמה שלנו, מול האלטרנטיבות, כשהצד השני מפר את הטאבו והופך אוכלוסיות אזרחיות ליעד המרכזי של המלחמה".

ומבחינתך אין דילמה.
"צריך להבין שכל זה יהיה לגיטימי. הצד השני יהפוך את אזרחינו למטרות, ולכן אזרחיו צריכים להיות מטרות. עד היום זה לא קרה. לא המצרים, לא הסורים ולא הירדנים לא הפציצו את חיפה או טבריה כמטרה. זה סוג של עליית מדרגה. יכולת הטילים ארוכת הטווח, הקצרה והבינונית, הותירה אותנו בנחיתות של מי שצריכים עכשיו לחפש מחט בערימת שחת.

"מה נעשה, נשקיע הון עתק במיגון העורף, בנאוטילוס, בחץ, ונהפוך את כל הדוקטרינה הצבאית שלנו לאיזו מגננה טכנולוגית נגד אש? מדינה לא יכולה לחיות כשהדוקטרינה הצבאית שלה היא שכפ"ץ. גדר נגד מחבלים, נאוטילוס נגד קטיושות, חץ נגד טילים. זה נדבך חיוני, כל זה צריך להיות, אבל זה לא יכול להיות בלי שהצד השני יידע שירי על אזרחינו יגרור פעולה קיצונית ויקרה, גם בחיי אדם ואזרחים שלו".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/184/963.jpg]

"מדינה לא יכולה לחיות כשהדוקטרינה הצבאית שלה היא שכפ"ץ"

כמה אללה עוד נצטרך?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מה עם שלום? אתה לא חושב לפעמים, אפילו קצת, על שלום?
"הלוואי. עד היום הסתובבנו עם פנקס צ'קים גדול שנקרא 'שטחים', ואמרנו לעצמנו שאם רק נרשום צ'ק מספיק גדול, הבעיה תיפתר. זה שאפי איתם ואורי אריאל לא רוצים לחתום על הצ'ק, מילא. יום אחד הם ישתכנעו ששטחים תמורת הכל. שלום, אהבה, סיום הסכסוך, העולם הבא. אבל פתאום התברר שהצ'ק הזה לא סחיר. אין כאן בכלל שאלה של שטחים. ברור לגמרי שמה שהאיראנים רוצים,
וחיזבאללה רוצים, וסוריה רוצה, זה את השמדת ישראל במתכונתה היהודית.

"שאלו אותי אם זו מלחמת דת. אז כן. אם לארגון קוראים חיזבאללה, ולמנהיג נסראללה, והלוחמים צועקים בקשר אללה הוא אכבר, כמה אללה עוד נצטרך לשמוע כדי להבין? זו אידאולוגיה שלא ניתנת לריסון או לשיכוך באמצעות מרכיבים חומריים, כפי שחשבנו ועל פי הנרטיב שסיפרנו לעצמנו".

ועדיין , מכאן ועד למה שאמרת באזכרה לסגן עמיחי מרחביה השבוע, הדרך ארוכה. לגרש את כל הערבים? לקרוא לכל ערביי ישראל גיס חמישי? הרב כהנא מתהפך בקברו.
"את הדברים שאמרתי באזכרה לעמיחי מרחביה אמרתי מתוך ראייה כוללת, ואני לא חושב שאני מגזים או מנותק. אני בוועדת חוץ וביטחון מעודכן בפרטי הפרטים, ואני מודאג מאוד. אני מודאג לא בגלל מרכיב אחד בודד של הבעיה, אלא מהמשקל המצטבר של הבעיות, שאנחנו מתנהגים כלפיהן כאילו אין להן פתרונות, או כאילו אין לנו רצון להתמודד איתן.

"הבעיות האלה בסופו של דבר מתחברות לשלושה תחומים. מרחוק, זו הסכנה האיראנית. היא חיה, פועמת, מתקדמת כל יום לעברנו. כל מי שיגיד לך שזה בסדר, שזה משהו לעתיד הרחוק ומוקף בכל מיני סימני שאלה, אל תאמין לו. מדובר בסכנה קונקרטית שהולכת ומתקרבת".

אתה מתחמק. איראן היא סכנה לעולם כולו, אנחנו לא לבד כאן. אני שאלתי אותך על ערביי ישראל.
"אתה טועה. העולם, כרגיל, מבולבל ואיטי כאשר הוא נתקל בסוג כזה של רשע נחוש, שמדבר בכפל לשון. ואיראן היא מעצמה במובן זה שהיא יצואנית הנפט הרביעית בגודלה בעולם, שטחה כשטח מערב אירופה, והיא חותרת במלוא עוצמתה הכלכלית להיות בעלת נשק גרעיני, שתכליתו להשמיד את ישראל או ליצור מעליה עננת דיכאון וסימן שאלה מתמיד ביחס לקיומה.

"אם יהיה בידי האיראנים נשק גרעיני, עלול להתברר שמדינת ישראל, במקום מקלט ותקווה לעם היהודי, הופכת להיות מלכודת, מטרה מקובצת להשמדת העם היהודי. אסור שזה יקרה. הפעילות הבינלאומית אינה מצליחה להתמודד עם הקצב של התפתחות האיום. לכן האמירה שהבעיה היא בינלאומית, שהאמריקנים צריכים לפתור, יש בה אולי תבונה מדינית מסוימת, אבל גם סכנה גדולה שבאמת נשתכנע שמישהו אחר יפתור לנו את זה. אני מעריך שלא. אף אחד לא יפתור את זה, רק אנחנו".

ומה אנחנו צריכים לעשות?
"הכל".

לגרש מיליון

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
מנית שלושה תחומים של בעיות.
"הבעיה השנייה היא הבעיה הכוללת של ארגוני הטרור סביבנו. בעיית חיזבאללה לא פתורה. כמו בניסיון לייצא את בעיית איראן לאחריות בינלאומית, גם את הביטחון שלנו בצפון הפקדנו בידי כוח בינלאומי. מישהו חושב שהקארביניירי האיטלקים או הז'נדרמים הצרפתים יטפלו בבעיה החיזבאללאית לאורך זמן?

"חיזבאללה זקוק להם כרגע כדי שיגנו עליו ויגבילו אותנו. ברגע שהוא ירגיש עצמו מספיק בטוח, שני פיגועים קשים על הכוח הזה וכולם בורחים הביתה. צריך להגיד את האמת, הבעיה לא נפתרה. חיזבאללה לא באמת הורחק מהגבול. לא באמת נוצר מצב חדש. כל הכוחות הבינלאומיים בכל העולם לא עומדים מול רצון נחוש של טרור איסלאמי. לכן לא רק שהבעיה לא נפתרה, אלא שהדרך שבה הסתיימה המלחמה הופך אותה למודל מנצח מבחינתם, שכבר מאומץ בצפון שומרון ובעזה".

מכאן אני מבין שהבעיה השלישית מבחינתך היא ערביי יו"ש וישראל.
"נכון. הבעיה השלישית היא שטחי יהודה ושומרון. התגלה שהשטח שאנחנו מעבירים לידי הפלשתינים או לידי חיזבאללה לא משמש טריגר להרגעה אלא מקפצה להיערכות להתקפה הבאה. לכן אנחנו בדילמה קשה. מצד אחד, ברור שביו"ש אי אפשר לתת את השטח לידי הפלשתינים. הפלשתינים היום זה חמאס, וחמאס זה חיזבאללה, וחיזבאללה זה איראן. ברור שאי אפשר לוותר על השטח הזה. מצד שני, אי אפשר לנהל את חיי התושבים שם לאורך זמן, כמו שחלק מהאנשים היו רוצים‭."‬

אז הפתרון שלך הוא גירוש?
"מה שאמרתי באזכרה אמרתי במובן הזה שערביי יו"ש צריכים לדעת שאם בשטח שלהם יתרחש תהליך לבנוניזציה, אז גם התגובה תהיה דומה לזו שהיתה בלבנון. מה עשינו בלבנון לפני חודש? גירשנו מיליון איש מביתם והרסנו 15 אלף בתים‭."‬

ותרחיש קיצוני כזה אפשרי מבחינתך גם ביהודה ושומרון?
"אם ביו"ש יתרחש תהליך כזה, כמו שכבר מתרחש בצפון השומרון ובעזה, בהחלט יכול להיות שערביי יו"ש ימצאו את עצמם עוברים דבר דומה למה שקרה לאוכלוסיית דרום לבנון‭."‬

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/413/740.jpg]

מחסום קלנדיה. "מה עשינו בלבנון? גירשנו מיליון. יכול להיות שערביי ישראל יעברו דבר דומה"

ערביי ישראל מעיקים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
ומה באשר לערביי ישראל?
"המעגל של ערביי ישראל מעיק אף הוא. מנהיגיהם הם גיס חמישי, אני לא חוזר בי מזה. החוצפה הזו של ליהנות עכשיו בדמשק, בזמן שהבנים שלנו נלחמים באל-מנאר, ולתת עצות לאויב, זה לא ייאמן. ערביי ישראל פיתחו לעצמם אקס טריטוריה מנטלית, שמאפשרת להם להפסיק להזדהות עם מדינת ישראל, במובן של מדינת העם היהודי שמאפשרת למיעוט בתוכה לחיות בהכירו בכך שהיא מדינת העם היהודי. הם חותרים תחת היסוד הזה, שהוא בסיס קיומנו.

"במובן הזה הם יצטרכו להכריע בתוכם, ומהר, באיזה אופן הם רוצים להמשיך ולקיים את השותפות הזו. האם זו שותפות מכובדת, מתוך הכרה שזו מדינת העם היהודי, שהם חיים בה בשוויון זכויות, או שהם רוצים להפוך להיות אלמנט חתרני שרוקד על הגגות ושמח לאידה של המדינה, ומשמש אלמנט אקטיבי בהחלשתה מול אויביה.

"מתפתח סוג של מרי אזרחי של ערביי ישראל נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית. הדיבורים האלה על מדינת כל אזרחיה הם אלמנט מסוכן מאין כמותו. מול כל זה אמרתי את הדברים לא בסערה, לא בהתלהמות, אלא בדאגה גדולה מאוד. המשקל המצטבר של הבעיות האלה, אל מול החולשות האחרות בחברה שלנו, יהיה כבד מדי. ולאט-לאט, אולי לא תוך יום אחד, הוא יהיה כבד מכדי שנוכל להתמודד איתו. זה ייצר כל מיני תחושות קשות‭."‬

אז מה, לרב כהנא קם סוף סוף יורש ראוי?
"לא. לא אכנס לאיש ולתורתו. אני חושב שמעמד אזרחי הוא תלכיד, הוא שילוב של זכויות ושל חובות. וכשחבר כנסת מזדהה עם אויבי המדינה ופועל כדי לשנות את אופיה היהודי, וציבור שלם בוחר בו פעם אחר פעם, הציבור הזה לאט-לאט מציב את עצמו כאלמנט שמערער את מדינת ישראל‭."‬
גם אם נניח לרגע שזה טיב היחסים בין היהודים לערבים במדינה, אתה מתעלם מהעולם סביב. ימשחו אותך בזפת ונוצות וינדו אותך על דברים כאלה. "לגבי ערביי ישראל, אין כאן עניין של לגיטימציה, אלא של הגדרה מחדש את יחסינו עימם. התנאי הראשון שאנו צריכים להציג בפניהם הוא שיכירו שהם חיים במדינתו של העם היהודי – על אופיה, סמליה ונחישותה להמשיך ולהיות כזו.

"בעניין חברי הכנסת, לדעתי הכנסת צריכה להציב גבולות. חברי כנסת שנוהגים בהתנהגות בוגדנית ומעודדים את האויב בזמן מלחמה, אינם יכולים לשבת בכנסת ישראל, שהיא הריבון. הריבון לא יכול לפעול נגד עצמו בזמן מלחמה. זו הזדהות עם האויב שלנו פר-סה. הקטיושות שהרגו שמונה איש במוסך הקטרים בחיפה, הגולות שרצחו את האזרחים, הן גולות סוריות‭."‬

אתה מודע לזה שגלשת לשוליים, ששוב יגידו שאתה מטורף?
"כן, יצעקו שאפי מטורף, מחרחר מלחמה, אני לא פוחד מזה. עתיד המדינה חשוב לי יותר מהתדמיות שלי. מי שרוצה להתמודד עם העובדות, עם הנתונים, עם הבעיות, עם הדילמות, בבקשה. אני לא רוצה להיות נביא זעם. אני מנסה להציג אלטרנטיבה מפוכחת‭."‬

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_ll.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/channels/channel_corners/channel_news/f8ecd6_lr.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/archive/408x153/221/478.jpg]

ערביי ישראל. "מנהיגיהם הם גיס חמישי"

יהודים, להתגייס!

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
הבעיה היא במנהיגות הישראלית, שלא רואה את הבעיות שאתה רואה?
"הבעיה היא המנהיגות. העובדה היא שדור המנהיגים השני, אהוד אולמרט, ביבי נתניהו, הוא דור שנמצא כרגע באיזו פרשת דרכים‭."‬

והפתרון הוא להמליך את אפי איתם?
"לא. נניח שיהיו בחירות. הרי המחנה שלי, ואולי גם אני, נהנה עכשיו מעלייה נאה. אז מה? תהיה ממשלת ימין, ששוב תישען על 67 ח"כים, ושוב יהיו אינספור מכשולים והכשלות. אין לנו זמן ואנרגיה לזה. אנחנו ברגע נדיר של הישרדות. הדילמות והאיומים מאוד קשים, וקשה לקבל את ההחלטות הנדרשות בסביבה של אופוזיציה לוחמנית. זה יתיש את העם עוד יותר. הדרך היחידה היום להציב הנהגה היא להתאחד‭."‬

אתה מנהל מגעים?
"כן. אינטנסיביים. אני מדבר עם אולמרט. אני מדבר גם עם ביבי. אני קורא לנו להתאחד, בתוכנו. לחזור ולהיות חברה לא מגויסת, אבל מתגייסת‭."‬

מה באמת קורה במגעים האלה?
"אני נפגש הרבה עם אהוד. אני נפגש גם עם ביבי. אני מנסה לשכנע את שניהם ללכת לממשלת ביטחון לאומי לתקופה מוגדרת, שנתיים-שנתיים וחצי, שבמהלכה לא עוסקים בדברים ששנויים במחלוקת. צריך עכשיו לבנות מחדש את היכולת הצבאית, לשקם את העורף, להוריד את המתח בתוכנו‭."‬

זה מתקדם?
"אני חושב שכן‭."‬

מה יהיה ביבי בממשלה הזו?
"מה שיבחר, חוץ מראש ממשלה. אני לא עוסק בשיבוצים. שרים לפי כישורים. זה העיקרון. יש מספר משרדים שחשוב שלאדם שעומד בראשם צריך שתהיה יכולת מוכחת. רקורד. יתרון יחסי על אחרים. חלק ממבחן האמיתיות של העניין הוא שרים לפי כישורים‭."‬

זה אומר ששר הביטחון מוחלף?
"אם אתה מחפש כותרת, לא זו הכוונה. אבל כן, כל מי שהוביל את המלחמה הזו בתפקידי המפתח הבכירים, יתקשה מאוד לרכוש מחדש את אמון המערכת ולהוביל אותה לשיקום אמיתי. לקיחת אחריות זה לא עונש או נקמה. זו תוצאה טבעית במצב שבו המערכת תפקדה בצורה לא טובה‭."‬

כולל הרמטכ"ל?
"דני הוא חבר טוב שלי, הרבה שנים. מה שהיה לי לומר לו אמרתי לו, ועוד אומר. לא רוצה להתייחס קונקרטית לרמטכ"ל. הוא מפקד הצבא עדיין, חיי החיילים בידיו, אני לא רוצה להיכנס לזה. הממלכתיות הזו, הגיע הזמן שתבינו, היא לא פוזה. היא אמיתית. כי אין לה אלטרנטיבה אחרת. היהודים צריכים להתאחד עכשיו. אין להם ברירה

בעל מקום של כבוד ב"משמר האתרוגים", שחלקו רב בספינים מטעם...
עקב פקפוקי ביושרתו של הספינולוג החלקלק, יש לי ספק רב אם ניתן לקבל את תאוריו ל"גישתו הממלכתית" של אייתם כפשוטם...
עם זאת, ראיתי עוד במהלך המלחמה ולאחריה, בראיונות של איתם בטלביזיה, סימנים מדאיגים, להתייחסותו אל ראש הממשלה הכושל והמושחת. אם המיוחס לו במאמר לעיל, ע"י כספית, אכן משקף נאמנה את "גישתו הממלכתית", שמשתמע ממנה שלא כלולים בה נורמות מחייבות של נשיאה באחריות אישית ומיניסטריאלית, שביטויה המעשי היחיד הוא - התפטרות/הדחה - במקרים של התנהלות רשלנית, רצופת מחדלים וכשלים, כדוגמת אלו שהומחשו באופן כה בוטה ומכאיב, במהלך מלחמת לבנון השניה.

אם איתם אכן משחרר בכזו קלות, את שלישית אפ"ח מאחריותם, כפי שמשתמע מ"הכתבלב", הרי שלמרות ניתוחו את המצב באופן ריאליסטי ומדאיג (עפ"י המיוחס לו...), הוא בס"ה נותר עוד פוליטיקאי מהשורה, שמפגין שיקולים פוליטיים קטנוניים וזרים, תוך זלזול ברבים מתומכי רשימתו.

אֵין עַם אֲשֶׁר יִסּוֹג מֵחֲפִירוֹת חַיָּיו - נתן אלתרמן (זמר הפלוגות).

"טוב קצר וקולע מארוך וצולע" - (ש.ר.)

בתור אחד שהצביע לקדימה והתאכזב אני מוצא עצמי מסכים עם דעות הימין יותר ויותר. השלטון הפאתטי והפחדן שלנו חייב להתחלף. הדילמות המוסריות והרצון להיות חלק מהמערב הדמוקרטי ה"מתקדם" רק גוררים אותנו אחורה ומקרבים את הסוף של המדינה היהודית בארץ ישראל. אם לא יחול זעזוע רציני בתפיסה הצבאית והמדינית שלנו, אם לא תשתנה המדיניות הישראלית בשנים האחרונות שויתור השטחים אכן ייתן לנו את השלום המיוחל, ואם לא נבין מהר שאין לנו ברירה אלא להילחם ולנצח, זמננו כאן קצוב.

אפי איתם צדק בכל מילה שאמר בראיון הנ"ל ואני אומר זאת בתור אחד שתמך בנסיגה מלבנון ומעזה והבין, בסופו של דבר, עד כמה טעה.

"המנהיגים" אינם טיפשים..הם סה"כ עושים מה שיועיל לאינטרסים שלהם וחבריהם המיליונרים...כשיהיה פה רע הם יטוסו לאירופה או לאיזה מקום..

גם ארה"ב הרגה אזרחים כדי לסיים את מלחמת העולם השניה. זה עובד.

אני לא שמאלני,אני לא "אוהב ערבים",אני לא "יפה נפש" ואני אף פעם לא אצביע מר"צ או העבודה....אני אוהב את הארץ,אבל כמו שאמרתי לפטריוט אינ-ספור פעמים אין שום סיכוי לגירוש ערבים או לרצח! אתם יודעים מה,לפני שנריב על הדילמה המוסרית,שקיימת ועוד איך קיימת,תסבירו how the ****?! אתם רוצים לגרש כל כך הרבה ערבים?! 7000 מתנחלים היו בעיה ענקית,אין שום סיכוי לוגיסטי להתכנסות,צה"ל לא מסוגל להגן על המדינה ולגרש כל כך הרבה מתנחלים,זה לא אפשרי,ואם כך,אז גם אי אפשר לגרש את הערבים......

שנה טובה לכל עם ישראל! ושנה לא נוראה לכל השאר!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ידידי, כמו שכתבתי לך לא פעם, על הרבה דברים בהיסטוריה שלנו אמרו שהם בלתי אפשריים, והם נעשו בכל זאת.
אם נרצה לסלק מכאן את ערביי הארץ, אף אחד לא יעמוד בדרכנו. אם לא נרצה, לא נוכל אפילו להרוס מרפסת שנבנתה בניגוד לחוק עזר עירוני.
העניין הוא שאנחנו לא רוצים, ומתרצים את זה ב"אי אפשר". אבל כמו שאמרו לי לא פעם בטירונות: "אין 'לא יכול', יש 'לא רוצה'".

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

היהוד יברחו מהר יותר מהערבים.

מדינה שבחרה "קדימה" זה מה שמגיע לה.
אפי איתם הוא קיצוני,אבל לו לפחות יש דיעה.