קישור למצגת

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ולראיה התגובה הראשונה ובטח עוד יצטברו כאלו.

טל

הסרתי את אותה תגובה

לעולם אשא דגלך בגאווה

זה היה קצת לא במקום

מעניין מה לוחמי המילואים היו אומרים אם היו "נותנים להם לעשות את העבודה",
משתלטים על דרום לבנון עד הליטני ומטהרים כפר כפר במשך שבועות, במחיר כבד לכוחותינו,
ובסוף נסוגים עם הסכם דומה או גרוע מזה שמועצת הביטחון הציגה לפני הפסקת האש.
אני מניח שהיו מופצות מצגות דומות, עם שאלות הפוכות..
כאח ללוחם מילואים, תודה למי שהפסיק אותו ברגע שהושגה המשימה..

לעצם הענין, יש כמה שאלות בנושא יחידות המילואים בפרט:
א. אם ידעו שהימ"חים ריקים, למה בעצם לא גייסו מפקדים+ כוח חלוץ להשלים את הפערים תוך מספר ימים, ורק אז לגייס את כל היחידה? ברור שאין לזה פקודת קישור מוכנה, אבל אני חושב שמפקד יכול לארגן כוח כזה תוך כמה שעות.. היו נחסכים ימ"מ והמון מרמור של לוחמים שיושבים ומחכים לציוד כדי להתחיל לעבוד.
ב. אם ידעו שהיחידות לא מאומנות וצריכות להתמקצע לפני הלחימה, הרי ברור שמרגע גיוס המילואים לצורך המבצע הקרקעי צריך יום להתארגנות+ שלושה ימי אימונים+ חצי יום לתנועה להיערכות+ 60 שעות לחימה= שבוע להשלמת המבצע. חלוץ לא הסביר לפרץ ואולמרט מתי, בתוך השבוע הזה, ואיפה אפשר לעצור את הכוחות, במיקרה ותהיה התקדמות מדינית? נוצר מצב אידיוטי של הפסקות תו"כ לחימה, שבאמת גומר את האנשים.

אני לא יודע מי הכין את המצגת, אבל רק דבר אחד שהפריע לי בה היה התמונה של המסוק אפאצ'י עם הכיתוב "שאין כמו חיל האוויר שלנו"
התמונה לקוחה מתוך סרטון הפתיחה של משחק מחשב (battlefield2). משחק נפוץ מאד בארץ. בתמונה, אגב, המסוק הוא כביכול אמריקאי שיורה על חייל סיני.

פשוט נראה לי לא מתאים למצגת כל כך רצינית.

לא נראה לי ממש חשוב. גם התמונה האחרונה היא של חיילים סדירים משלדג (לפחות היו סדירים כשהתמונה צולמה). אז מה?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון לא נראה לי ממש חשוב. גם התמונה האחרונה היא של חיילים סדירים משלדג (לפחות היו סדירים כשהתמונה צולמה). אז מה?

זה לא ממש חשוב, כמו שהערבים מביימים תמונות של "פצועים" ו"הרוגים" מהפצצות צה"ל, כשהמשתתפים הם פשוט ניצבים חיים וקיימים (לצערנו).
העיקר להעביר את המסר, לא?

בברכה, מתן.
www.MatanNarkiss.com

תודה על שהצלחת להביא לכתב את רחשי ליבנו..
אלה שישבו בסבך ותהו למה לעזעזל חיל האוויר לא מוריד את הבתים שמולנו,
ואיך הגענו למצב שאנו צריכים לפרוץ לבתים כדי לשתות...ולמה למען השם
היו צריכים לחכות שעות לחילוץ מוסק...ואיך זה שכל שעתיים אנחנו מקבלים
פקודת מבצע אחרת...ושמישהו יסביר לנו מה כוונת המשורר מאחורי הפקודה
"להאחז בבתים"....והתחושה הנוראה שאין על מי לסמוך שם למעלה...
אולי עכשיו ביני לביני אני מבין מדוע איני ישן בלילות כמו שצריך..

כי זו מלחמה.

ובקשר למצגת אז ודאי שהיו במלחמה זו מספר מחדלים עצומים ולדעתי האישית הכל מגיע מהפוליטיקאים בלבד ולא מרמת צה"ל.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

בואו לא נגזים עם הטכנולוגיה של החיזבאללה ובטח עוד בהשוואתה לטכנולוגיה של צה"ל כפי שמבוצע במצגת.
אז ייתכן שמי שכתב את המצגת שייך לחלק מהיחידות הפחות מאובזרות בצבא, אך אין להשליך על הצבא כולו ולבטח שלא על הצבא הסדיר.
גם אני הייתי שם ואני לא סדירניק. הציוד והטכנולוגיה שהייתה ברשותי עולה בכמה רמות על החיזבאללה לבטח אמר"ל.

(דרך אגב, M16 ארוך לא מצביע על טכנולוגיה מיושנת. לדעתי יש לא מעט חיילים אמריקאים עם אותם נשקים בעיראק)



אנא לא לתת לי את הטיל האיראני כתגובה....שוב הכל בהשוואה לצה"ל.

יש במצגת כמובן טיעונים רציניים וחלקם גם נכונים ללא ספק, אבל לאחר שהברור נאמר אני חייב לציין:
המצגת ברובה דמגוגית, יתכן ובעלת מניעים פוליטיים וללא ספק רגשנית וברמה נמוכה מאוד.
תשובה ל50% מהדמגוגויה נתן עמוס: זו מלחמה, לא היה שום דבר שונה בששת הימים יום כיפור ובוודאי לא במלחמת שלום הגליל הראשונה.. רק ששם לא היה אינטרנט להתלונן..
הכל גרוע? יכול להיות, הייתם צריכים להישאר בקבע, ולא להשאיר את צה"ל בידיים של חברה לא יוצלחים (בוודאי לא מוצלחים כמו כל הגאונים בפורום שלנו..).
לא אוהבים את מקבלי ההחלטות? לא הייתם צריכים להצביע עבורם...
כולם אשמים חוץ מכם, נכון?
הכל דיבורים...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי emile-a יש במצגת כמובן טיעונים רציניים וחלקם גם נכונים ללא ספק, אבל לאחר שהברור נאמר אני חייב לציין: המצגת ברובה דמגוגית, יתכן ובעלת מניעים פוליטיים וללא ספק רגשנית וברמה נמוכה מאוד. תשובה ל50% מהדמגוגויה נתן עמוס: זו מלחמה, לא היה שום דבר שונה בששת הימים יום כיפור ובוודאי לא במלחמת שלום הגליל הראשונה.. רק ששם לא היה אינטרנט להתלונן.. הכל גרוע? יכול להיות, הייתם צריכים להישאר בקבע, ולא להשאיר את צה"ל בידיים של חברה לא יוצלחים (בוודאי לא מוצלחים כמו כל הגאונים בפורום שלנו..). לא אוהבים את מקבלי ההחלטות? לא הייתם צריכים להצביע עבורם... כולם אשמים חוץ מכם, נכון? הכל דיבורים... אמיל.

אתה יודע מה?
כשהראתי לאבא שלי מה חיכה לנו בימ"חים הוא באמת אמר כמו ביום כיפור....
ההבדל הוא שביום כיפור אף אחד לא היה מוכן ,וגם זה היה מחדל, פה היינו מוכנים.
האוגדה שלי אומנה לתרחיש הזה בדיוק ,ידענו כל מה שהיה צריך לדעת כדי להיכנס ללבנון .
גויסנו שבועיים אחרי תחילת המלחמה.
מעבר לזה הגישה של "אם פעם היה דפוק אז גם היום אפשר להשלים עם זה" אומנם רווחת בצה"ל אבל חשבתי שבחיל האוויר דווקא יודעים לשאוף קדימה.
אין שום סיבה שבעולם שישלחו אותי ללבנון עם נגב ו8 מחסניות M16 (לא יודע אם זה אומר לך משהו).
החיזבאללה זה לא החמאס ,זה ארגון צבאי מסודר עם ציוד מעולה ,ואצלנו יצאו מחלקות עם אמר"ל אחד מיושן ,נכון שביום כיפור זה היה הרבה ,אבל ביום כיפור גם לאויב היה פחות.
דווקא אתה כאחד שבא מהמקומות היותר מרופדים בצה"ל ודאי יודע על הרבה דברים שאפשר לוותר עליהם אצלכם שעולים המון כסף (ע"ע קולנוע בבסיס).
הכסף הזה יכל להציל הרבה חיים.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אומי 5 אתה יודע מה? כשהראתי לאבא שלי מה חיכה לנו בימ"חים הוא באמת אמר כמו ביום כיפור.... ההבדל הוא שביום כיפור אף אחד לא היה מוכן ,וגם זה היה מחדל, פה היינו מוכנים. האוגדה שלי אומנה לתרחיש הזה בדיוק ,ידענו כל מה שהיה צריך לדעת כדי להיכנס ללבנון . גויסנו שבועיים אחרי תחילת המלחמה. מעבר לזה הגישה של "אם פעם היה דפוק אז גם היום אפשר להשלים עם זה" אומנם רווחת בצה"ל אבל חשבתי שבחיל האוויר דווקא יודעים לשאוף קדימה. אין שום סיבה שבעולם שישלחו אותי ללבנון עם נגב ו8 מחסניות M16 (לא יודע אם זה אומר לך משהו). החיזבאללה זה לא החמאס ,זה ארגון צבאי מסודר עם ציוד מעולה ,ואצלנו יצאו מחלקות עם אמר"ל אחד מיושן ,נכון שביום כיפור זה היה הרבה ,אבל ביום כיפור גם לאויב היה פחות. דווקא אתה כאחד שבא מהמקומות היותר מרופדים בצה"ל ודאי יודע על הרבה דברים שאפשר לוותר עליהם אצלכם שעולים המון כסף (ע"ע קולנוע בבסיס). הכסף הזה יכל להציל הרבה חיים.

אתה צודק לגבי העיקרון שזה שהארועים הללו קרו בעבר לא אומר שהם צריכים לקרות שוב, אני בהחלט מסכים לכך.
עדיין- במלחמה יקרו דברים רעים וזה קורה גם במלחמות שבהם עושים הכל כמו שצריך (ששת הימים..).
לגבי הערת הקולנוע- הקולנוע בבסיס לא לא יכול לקנות אפילו אפוד אחד.. מי שלא הבין שהבעיה לא היתה כסף אלא סדר עדיפיות פנימי של הצבא הירוק יגרום לכך שהדברים יקרו שוב בפעם הבאה...
גם לחיל האויר אין מספיק כסף (ראה אשכולות על כך בעבר...) אבל המילואימניקים שלו היו מצוידים ברובם... למה? סדר עדיפויות..
אמיל.

!Ya Gotta Believe

12.7-2.8

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אתה מגן על המערכת בכל מחיר, ועובדות ותחושות שהן שונות משלך לא יצליחו לבלבל אותך.
יש תחושה כבדה, שבגלל היותך כחול (ואולי, קצת מתנשא) אתה גם סוחף אחריך את חברי הפורום בהאשמות. פשוט חבל. נסה להיות עניני יותר.

אור ראשון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ORishon אתה מגן על המערכת בכל מחיר, ועובדות ותחושות שהן שונות משלך לא יצליחו לבלבל אותך. יש תחושה כבדה, שבגלל היותך כחול (ואולי, קצת מתנשא) אתה גם סוחף אחריך את חברי הפורום בהאשמות. פשוט חבל. נסה להיות עניני יותר.

שוב המקל הנאחז בשני קצוותיו...
ומה לגבי היותכם ירוקים וקצת חסרי ביטחון והרגשה שתמיד דופקים אותם, אתם סוחפים את הפורום להאשמות חסרות שחר.
ציינתי כאן פעמים רבות- יש לי ביקורת רבה על המערכת, את הביקורת על המערכת הירוקה אני לא מעז לומר כי איני מבין בתחום ויתכן שהערותי אינן רלוונטיות, אם הם כן רלוונטיות אין לי ספק שיש ירוקים רבים שמעירים בעצמם את ההערות הללו, אני לא המצאתי כלום ולא כזה גאון.
את הערותי לגבי הכחולים אני מעיר היכן שצריך, אם היית יודע מי אני ושואל בחיל האויר היית מקבל תמונה של איש האופוזיציה החריף ביותר, לא אדם המגן על המערכת.
אני עונה כאן בפורום על ההערות כי הן פשוט לא נכונות, נובעות ברובן מרגשי נחיתות וחוסר ידע.
את ההערות האמיתיות על חיל האויר אפשר לפתוח לדיון (את אלו הלא מסווגות..) אבל אני אשאר לדון עליהן לבד כי אי אפשר להעיר הערות על נושא מורכב כל כך רק מצפיה בTOP GUN, תמיד נחזור לנקודת המוצא שחברי הפורום כל כך אוהבים להתעלם ממנה: מה, בשביל להיות רציניים צריך להשקיע זמן ואנרגיה וללמוד את הנושא? מה פתאום, אנחנו מעדיפים להעיר הערות בלי לדעת על מה אנחנו מדברים...
אמיל.

!Ya Gotta Believe

אני עושה פראפרזה לדברים שאתה אומר:
"אנחנו" - ירוקים חסרי בטחון, תמיד מרגישים שדופקים אותנו, סוחפים את הפורום, מבינים בח"א על סמך צפייה ב-Top Gun, מעירים הערות ללא ידיעה, ולא יודעים על מה אנחנו מדברים....
אחרי שירית צרור לכל הכיוונים בעלטה, מתוך איזה תחושת רדיפה או פחד - ההתייחסות להערותיך, למרות היותן ענייניות ובונות - רק מועצמת:

אתה ממשיך להגן על המערכת, בכל מחיר, למרות שהרבה מהעובדות על דרך ניהול הלחימה (אמנון אשל/גל הירש כמשל) כבר פורסמו ברבים. תחושת המילואמניקים שחזרו ורעידת האדמה שעוברת על הצבא - אינה סתם אמירה. ההגנה שלך על הקודקודים, אולי מכיון שהרקע שלהם כחול, היא מעשה נחפז ולא ראוי.

אור ראשון.

מצגת לא רצינית.
יש הרבה דברים שצריך לבדוק לגבי דרך קבלת ההחלטות ובחירת דרכי הפעולה ע"י שלושת מקבלי ההחלטות העקריים במלחמה ויש לבדוק מדוע הרמטכ"ל שנמצא שנה בתפקיד הופתע מהמלחמה אבל אי אפשר להאשים את שלושתם במצב בימ"חים שנמשך כבר שלושים שנה.

אם יוצרי המצגת היו בעלי כוונות שהן מעבר לניצול המלחמה לסגירת חשבונות פוליטית הם היו טורחים להזכיר את שמם של שרון, מופז, בוגי, ביבי, ברק, גנץ, מלכא ועוד כמה חבר'ה שהתפקיד שלהם היה להכין את הצבא ואת העורף לעימות הזה הרבה לפני מרץ 06 כששר הבטחון ורה"מ נכנסו לתפקידם.


יש אנשים טובים שרק עכשיו הסתיים ה-30 שלהם, זה לא הזמן לפוליטיקה.

תצ'מע סיפור:

יש לי ילד בן 11 שמו עמית,הכיתה שלו התבקשו לעשות ציור גדול של הרשמים שלהם מהמלחמה,הכוונה כניראה היתה שיפרקו את פחד הרקטות והאזעקות בציור,הדרדס סחב אותי לחנות כלי-כתיבה לקנות בריסטול ענק ,הדפיס מהאינטרנט צילומים של אולמרט,פרץ וחלוץ,צייר פיתה והכניס את הצילומים שלהם לתוכה,אחר-כך כתב באותיות ענק "איפה היתם כשהם רעבו" והוסיף למטה צילומים של חיילי צה"ל בלבנון,כשהסברתי לו למה ההיתה כוונת המורה והבעתי את פליאתי על המעורבות ה"פוליטית" שלו הוא ענה:"אני רוצה להיות ראש ממשלה ושדברים כאלו לא יקרו יותר" בתוספת כמה מילים לא חינוכיות על הכוונה להעמיד לדין חיילים שפרצו לחנויות בלבנון.

הוא אולי לא יצטרף למאהל המחאה אבל משהו לעתיד כבר נטוע בו.

ממך יוסיפון ציפיתי ליותר. אני קורא דברים שאתה כותב כאן ומעולם לא נתקלתי בטון בכיני ופופוליסטי כמו שהמצגת הזו מיצגת.

אני לא יודע אם אתה חיברת אותה או רק העלתה אותה, אבל אם אלו זה הסיגנון שאנשים מתכונים להציג בתחקירים / ועדות השונות חבל על הזמן.

ההתיחסות לדרג הפוליטי מציגה תמונה מעוות של המעשים. אפשר לבוא איהם בטענות לגבי ההחלטות שקיבלו או לא קיבלו אבל לטעון שהם אחראים לאי המוכנות של הצבא? זה מגוחך. לטעון כנגדם על התנהלות טקטית גרוע, על מחדלי האספקה, על תול שגוי או לא ממוש? זה מעיד על חוסר הרצינות / אינטרס שיש למי שחיבר את המצגת.

אתה באמת חושב שיעלון ומופז, שבניגוד לטענתם, כשלו במאבק כנגד הפלסתינאים (כ 1000 אזרחים שנרצחו) ושרק גדר ההפרדה שינתה את המאזן שם, הם אלו שבהנהגתם ההתנהלות היתה מוצלחת יותר?

יש הרבה מה ליטעון כנגד הצבא אבל כדאי לעשות זאת בצורה ענינית מקצועית ולא בצורה שבה נעשתה המצגת הזו.

1) הממשלה לא יכולה להיות אחראית למחדלים של קודמותיה. אלא שהפלא ופלא, אותם ח*אות שיושבים היום בממשלה, ישבו גם בממשלה הקודמת, ובזו שלפניה... שלוש מערכות בחירות ובכנסת יש אותם הח*אות. אם זו לא ההגדרה לאוליגרכיה, אני לא יודע אוליגרכיה מהי.

2) אם נחזור לסיני הזקן שצנחן1 אוהב לצטט, אז המשפט הכי חשוב של אותו הסיני הוא:

ציטוט:

"היודע את האויב והיודע את עצמו ינצח במאה קרבות".

(ההמשך: היודע את עצמו ולא את האויב, ינצח בחמישים קרבות, היודע את האויב ולא יודע את עצמו ינצח בחמישים קרבות. שאינו יודע את האויב ואינו יודע את עצמו יפסיד במאה קרבות)

הממשלה לא ידעה את האויב, ובטח לא טרחה לברר מה הצבא באמת מסוגל (או מה באמת הולך בימ"חים). לכן הפילה על הצבא משימות אותן לא יכל היה לבצע במסגרת האילוצים וההגבלות שהושתו עליו. רק בתור דוגמא, לוי אשכול ז"ל, שהיה גם הוא "שר ביטחון שלא שירת בצה"ל", ידע בדיוק על כל פח שמן וכל תחמיש בימ"ח ולא התבייש לסייר בימ"חים בעצמו, לדעת בדיוק לאן הלכה כל ל"י של משלם המיסים. לוי אשכול הכין את צה"ל לששת הימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 1) הממשלה לא יכולה להיות אחראית למחדלים של קודמותיה. אלא שהפלא ופלא, אותם ח*אות שיושבים היום בממשלה, ישבו גם בממשלה הקודמת, ובזו שלפניה... שלוש מערכות בחירות ובכנסת יש אותם הח*אות. אם זו לא ההגדרה לאוליגרכיה, אני לא יודע אוליגרכיה מהי.

הממשלה מובלת על ידי אולמרט- פרץ - לבני - הירשזון
הממשלה הקודמת הובלה על ידי שרון - מופז - נתניהו
הממשלה לפניה (שלא נבחרה בבחירות לכנסת) הובלה על ידי שרון - בן אליעזר - סילבן שלום
הממשלה לפניה היתה של ברק והליכוד לא היה בקואליציה

אלו לא אותן ממשלות

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh 2) הממשלה לא ידעה את האויב, ובטח לא טרחה לברר מה הצבא באמת מסוגל (או מה באמת הולך בימ"חים). לכן הפילה על הצבא משימות אותן לא יכל היה לבצע במסגרת האילוצים וההגבלות שהושתו עליו. רק בתור דוגמא, לוי אשכול ז"ל, שהיה גם הוא "שר ביטחון שלא שירת בצה"ל", ידע בדיוק על כל פח שמן וכל תחמיש בימ"ח ולא התבייש לסייר בימ"חים בעצמו, לדעת בדיוק לאן הלכה כל ל"י של משלם המיסים. לוי אשכול הכין את צה"ל לששת הימים.

אם אתה מקבל את הטענה של המשכיות אז הממשלה לא צריכה, בחודשיים הראשונים לקיומה, למה הצבא מסוגל. ההנחה היא שהממשלה הקודמת עשתה זאת. אשכול לצורך הענין היה שר הבטחון בשנים 65 - 67 כך שביקוריו בימחים היו חלק מתפקידו (אותו ביצע בצורה טובה מאוד). את ברצינות טוען שאסור היה לפרץ בחודשיים שבהם היה בתפקיד להניח שקודמו, שר התחבורה כיום, עשה תפקידו נאמנה והכין את הצבא ליום פקודה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מוטומבו אלו לא אותן ממשלות

הים הוא אותו הים, והכנסת אותה הכנסת. השמות השתנו אבל לא הפרצופים שמאחוריהם. ההבדל בין שרון לאולמרט אינו גדול, רק שאולמרט חרוץ יותר ומספיק לעשות יותר שגיאות בפחות זמן.

ציטוט:

אם אתה מקבל את הטענה של המשכיות אז הממשלה לא צריכה, בחודשיים הראשונים לקיומה, למה הצבא מסוגל.

למה לא?
מבלי להכנס לפוליטיקה, מנכ"ל טוב של חברה המנוהלת היטב, יודע מייד ומצויין ובאופן עדכני ורציף כל פרט שעליו לדעת. אין תקופות של חושך או חוסר שליטה בחפיפה בין מנהלים, בניהול של חברה מצליחה.

ציטוט:

אתה ברצינות טוען שאסור היה לפרץ בחודשיים שבהם היה בתפקיד להניח שקודמו, שר התחבורה כיום, עשה תפקידו נאמנה והכין את הצבא ליום פקודה?

נכון! אסור להניח הנחות. מבלי לחפש אשמה או סיבה, על השר לדעת תמיד מה הולך אצלו במחסנים, זה מאוד בסיסי. כל מנהל צריך תמיד להוכיח לעצמו, כל הזמן, כי הנתונים שבידיו אמינים. זה א' ב' של ניהול.

יש גם את מבחן התוצאה. אם מתברר לחברה כי המחסנים שלה חסרי ערך היא יכולה לקרוס. אם למדינה אין ימ"חים היא יכולה ליפול.

כאשר עירק פלשה לכווית, אמרתי שלמזלנו הם פנו דרומה ולא מערבה...
אכשיו לדעתי התמזל מזלנו ובמצב המביש הזה הותקפנו ע"י החיזבלה ולא צבא סדיר, אפילו סוריה...

אני מת על אלה שהתשובה שלהם לבזיון האחרון היא : " כי זו מלחמה ".
הפסקנות היהירה והמזלזלת הזו מראה אחת מן השניים : או שלא הייתם שם, או שהייתם מנותקים לחלוטין ובהיתם בפליאה על עשרות אלפי פגזים הנוחתים על שום מקום.

רבותי המלומדים, מה הקשר למלחמת יום כיפור ?! הייתה פה איזו הפתעה ? אני עוד זוכר את המלחמה
ההיא בתור ילד, מביט בעיני המבוגרים, עיניים המביעות אימה והלם. האם זה המצב שהיה במלחמה האחרונה ?
אני, כמו רבים וטובים בצבא התאמנו בשנה האחרונה יותר מפעם אחת בדיוק למצב המלחמה האחרונה.
שום דבר ממה שתוכנן לא בוצע. שום דבר ! והכל היה ידוע מראש, גם אם לא ידעו באיזה אורך בנוקר
זה או אחר.
אני לא מהמתלוננים על ציוד, למרות שהיה מה לשפר...יודעים מה ? אני לא אתלונן שלא היו מים, והגענו
לסף התייבשות עם מעט מאוד כוחות להלחם. אבל למה ...למה למען השם הפעילו כוחות בצורה כלכך לא מקצועית, הססנית, ומעליבה. למה העדיפו לשלוח נחילי לוחמים לטהר בתים כאילו מדובר בקסבה בשכם, שעה שאפשר וצריך היה להפעיל מסך אש מתגלגל.
אז לכל אלה הממהרים לשלוף את התשובה " ככה זה מלחמה " ....תחזרו בבקשה לבהות במסכים המרצדים שלכם, או עדיף לקוקפיט הממוזג בגובה 30000 רגל.

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

לא צריך אמצעי לראיית לילה כדי להבין שהמצגת הזו פוליטית באופן מובהק, ושאינה מקבלת את תוצאות הבוחר ולכן היא מבזה ע"י שימוש לרעה את הדמוקרטיה ואת מדינת ישראל . המצגת משתמשת בפורום צבא ובטחון לניגוח פוליטי. הדרך בה נעשה הניגווח הפוליטי הזה נלוזה בעיני, משום שהיא מנסה בהתחלה לאחד אותנו תחת הרגש הפטריוטי של כל מי שקורא בה ואח"כ גונבת אט אט את דעתנו לדיעה פוליטית. צריך להפנים: הממשלה הזו נבחרה באופן דמוקרטי וצריך לתת לה להוביל. מה גם שלראשונה נחסכו חיי אדם (יותר מדי לדעת גנרלים מסויימים) והגיעו להכנסת צבא לבנון (שעל פי עדות קפילנסקי לא חלם עליה לפני 6 שנים). הצבא מנוהל באופן לא דמוקרטי והעם לא בוחר רמטכ"ל.
אמנם יש כאן במדינה 5 מיליון ראשי ממשלה, 12 מיליון שרי בטחון ועשרים מליון אלופים ומומחים לענייני צבא ובטחון, ובכל זאת צריך לאפשר למישהו לנהל- ואם זה לא מוצא חן בעינך תצביע למישהו אחר בבחירות הבאות.
רק תוציאו את צה"ל מהויכוח הפוליטי ותן לו להפיק לקחים. לבן גוריון גם לא היה נסיון צבאי וגם הוא היה יו"ר ההסתדרות לפני היותו ראש ממשלה. ומפקד הפלמ"ח יגאל אלון גם לא למד במכללה לבטחון.. מפקדי הפלמ"ח וחייליו שכבשו את רוב המדינה ב48 היו מתאמנים בסתר בקיבוצים ונלחמו מול 5 צבאות ערב מאומנים, ולא עברו אימונים כמו היום.
ונקודה למחשבה: אולי הבעיה המרכזית שאותם 120 אחוז מילואימניקים (רק המספר צריך לעורר גיחוך לאבסוטרד שהגענו אליו) לא הגיעו בשגרת אימונים אל היחידות והימחים. אולי אם היו מגיעים לאימונים הם היו עם כושר וכך גם היו יודעים איזה ציוד יש להם לפני המלחמה.
לסיכום: 1. את הליקויים יש למנהיגות היום יכולת ורצון מלאים לתקן, גם אם נובעים משנים של חוסר תשומת לב.
2 .זוהי מצגת פוליטית וחבל שהיא מופיעה ע"י בכיר בפורום צבא ובטחון של פרש- אם זה ימשך אני אתחיל להתייחס אליו כפורום פוליטיקה אפילו פופוליטיקה בגרוש.
3. לא הספקתי לראות מה כתוב בהערה שנמחקה-אבל מצגת פוליטית גוררת תגובה פוליטית ולכן לדעתי היא בפורום הלא נכון (ולא צריך אמצעי לראיית לילה כדי להבין את זה).

ההפתעה שבה פתחנו ב(לא) מלחמה הזאת היתה ידועה מראש.
נעשו תרגילים מאד גדולים בשנה האחרונה, אבל אף אחד לא רצה להסיק את המסקנות.

המצגת פוליטית בעיניך כי אתה לא מסכים איתה. זה תמיד התירוץ.
הממשלה נבחרא באופן דמוקרטי, הרמטכ"ל הקודם הודח באופן פוליטי, והנוכחי נבחר באופן פוליטי.
מי שבחר בראש הממשלה מותר לו להתחרט אחרי שראש הממשלה כשל במילוי תפקידו?

שמוליק.................................................. ..............העוגות של שמוליק

חשוב לי להביע תמיכה גם בדעתו של emile-a וגם בזו של יאיר נרו.
פשוט שיהיה כאן כתוב ושמי שקורא יראה את זה. אני איש יבשה, יש לי היכרות מעמיקה ויסודית עם הערכים הישנים של חיל האויר (אבא בוגר יום הכיפורים).
הוא וגם אני ושבים כבר שנים שצריך לחקות את הרעיון שעמד בבסיס הקמת 101 בשנות ה-50 על מנת ליצור אתוס לוחם יהודי עליון, ולייבא איכשהו את נורמות התחקיר והעבודה המקצוענית של ח"א אל צבא היבשה שלנו. בנימה יותר קלילה אוסיף שאולי אחת מתוצאות הלוואי תהיה שילמדו אצלנו איך לקיים מט"ק ברמה של טייס יחד עם קולנוע במחנה הגדוד...

במקום בו יעצרו הזחלים שם יקבע הגבול.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אני עוקב מאתמול אחר הפוסט הזה.
מדובר בפוסט בעל אופי פוליטי שמתכסה בכסות של עיסוק בנושאי בטחון.
לטעמי מדובר בניצול לרעה של היות המפרסם ממנהלי ומבכירי הפורום ועל סמך ניסיון העבר כל
אדם אחר שהיה מפרסם משהו שמתקרב לפירסום הנ"ל הפירסום היה מועבר לפורום פוליטיקה, במקרה הטוב.
לאור זאת לא מתכונן להתיחס לתוכן הדברים.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

עומד בכללי הפורום.

.

אולמרט ופרץ לא מסוגלים לכלום ולכן הם חייבים להעביר את ההנהגה למי שכן מסוגל.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

מיוחד ובלעדי למקורות הצבאיים של תיקדבקה:

קצינים בכירים בצה``ל מזהירים כי למעלה מחודשיים מתחילת מלחמת לבנון ומאז שהחל להתגלות כי הצבא איננו מוכן למלחמה, לא נעשה עד היום דבר לתיקון הכשלים שנחשפו בקרבות ובגיוס המילואים. הקצינים אמרו כי דבריו ביום ב` של הקצין הבכיר של חיל האוויר שאמר `כי הסכנה העיקרית הנשקפת כיום לישראל היא מרקטות קצרות טווח מלבנון, מעזה, ואולי אף מהגדה`, מצביעים על כך כי צה``ל לא למד דבר ממלחמת לבנון והוא מדבר ומתנהג בדיוק כפי שעשה ערב המלחמה. כלומר, התעלמות מהמצב ומהנתונים הקיימים לגבי האויב בשטח. המלחמה הקרבה הבאה עם איראן תהייה מלחמה בראש ובראשונה של טילים ארוכי טווח שיירו מאיראן וסוריה, ורק אחר כך מלחמה בה חיזבאללה והפלסטינים יפעילו טילים ורקטות קצרי טווח. הקצינים הבכירים מוסיפים ואומרים כי ביחידות המיוחדות שעליהן יוטל במלחמה הבאה עיקר עול הלחימה, נמשך הנתק וחוסר האמון שנוצר בין החיילים והמפקדים בעת המלחמה בלבנון, ואיש במטכ``ל אינו עושה דבר כדי לתקנו. המצב גרוע במיוחד בפיקוד צפון שם עדיין לא נמצא מחליף לאלוף הפיקוד האלוף אודי אדם שהתפטר. קצינים המשרתים בתוך דרום לבנון אומרים כי אין למי לפנות בפיקוד ואין עם מי לדבר.

יום שלישי, כו אלול , 07:54, 19 בספטמבר 2006


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www2.debka.co.il/photos/1958h.jpg]

ביחידות השריון עדיין לא גובשו דרכי לחימה חדשות. לצה''ל אין גם עדיין תשובות לטילי הנ''ט המתקדמים הנמצאים בשימוש חיזבאללה ובשימוש נרחב יותר בצבא הסורי. שום דבר, מלבד מילוי איטי של מלאי תחמושת שהשתמשו במלחמה לא השתנה במחסני החירום של היחידות. חיילים שיגיעו ליחידות במקרה של שעת חירום יימצאו שם במקרה הטוב את אותו מצב בו הם מצאו את המחסנים בהתחלת מלחמת לבנון, ולפעמים הם יימצאו אף חסרים קשים יותר בציוד הדרוש ללחימה. כמו כן לא חל כל שיפור לא בטיב או בצורת העברת החומר המודיעיני ליחידות.

המקורות הצבאיים של תיקדבקה מדווחים כי ישנם היום יותר ויותר קצינים בכל דרגות הפיקוד של צה''ל המשתמשים בשיחות ביניהם במונח 'הצבא מסואב ושרוי בשיתוק מוחלט'. הקצינים הבכירים מותחים ביקורת חריפה ביותר על ראש הממשלה אהוד אולמרט, שר הביטחון עמיר פרץ, הרמטכ''ל רב אלוף דן חלוץ, ומאשימים אותם כי בגלל רצונם לחפות על כישלונותיהם והטעויות אשר ביצעו בתקופת המלחמה, הנתק האישי המוחלט הקיים ביניהם, העובדה כי הקשר היחיד המתקיים ביניהם הוא באמצעות המזכירים הצבאיים שלהם, שגם הם מסוכסכים, ובגלל התרכזותם בהכנותיהם לקראת הופעותיהם לפני וועדת החקירה, לא נעשה דבר להכנת הצבא למלחמה חדשה.

הדוגמא הקיצונית הבולטת ביותר, לדעת הקצינים למצב זה, היא העובדה כי למרות כל הדיבורים על כך כי הממשלה וצה''ל לא הכינו את העורף למלחמת טילים ערב מלחמת לבנון, דבר שהביא לכך כי קרוב לשלושת רבעי מליון תושבי ישראל נאלצו לעזוב את בתיהם, לא נעשה עד היום דבר, וגם לא הוקצו התקציבים הדרושים, להתחלת מיגון העורף מפני מלחמת הטילים הבאה היכולה להתרחש בעוד כמה שבועות או חודשים. בדיוק כמו לפני ובעת מלחמת לבנון, איש לא בדרגים הפוליטיים או הצבאיים איננו טורח להסביר לציבור, אומרים הקצינים, מה עליו לעשות וכיצד עליו לפעול באם לדוגמא האמריקנים יתקיפו את מטרות הגרעין באיראן, והאיראנים יגיבו במטחי טילים על תל-אביב ומרכז הארץ. בפיקוד העורף ובמשרדי הממשלה לא מתבצעת כל פעולת הכנה לקראת התפתחות כזו. הקצינים מזהירים מפני אפשרות של היווצרות מצב של תוהו ובוהו בעורף, כולל התמוטטות מערכות אספקה חיוניות כאשר חלקים גדולים של אוכלוסיית ישראל יחלו לנוע, בחיפוש אחר מקומות מקלט, בכיוונים נוגדים מחלקי הארץ שייפגעו בטילים, בגלל חוסר שליטה של הממשלה ושל פיקוד העורף במצב. הקצינים אומרים כי גם לא נעשית כל פעולה להכנת העורף במרכז הארץ להתפתחות בה הפלסטינים יתחילו לירות טילים קצרי טווח על ערים ויישובים כמו ירושלים, כפר סבא, נתניה, חדרה, עפולה, ורעננה.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

ואתה סומך על דבקה?..כי לפעמים הם לא ממש אמינים

קשה לי לקראות את הדיון הזה, ורמתו האבסורדית, משל היו אישים רבים ומכובדים מבאי הפורום הזה, לערלי עין לחלוטין.

הניהול של המלחמה, היה כושל. נקודה.

להטיל את כל ההאשמות לממשלות הקודמות? צבועים! איך הייתם מגיבים אם שרון היה מחליט בבוקר יום אחד, באמצע האינתיפאדה, לצאת למבצע צבאי רחב היקף בלבנון, כאשר בת"א מתפוצצים אוטובוסים?

ביבי? שוב פעם הטיעון המטומטם על הקיצוץ בגודל 3 המיליארדים? כשצה"ל משקיע יותר בצמיגי מכוניות הליסינג של קצינים זוטרים בקרייה, מאשר בימ"חים, מה הפלא שהמצב כזה?

ברק? הוא נבחר כשמצעו הפוליטי כלל נסיגה ללא תנאי (אבל רצוי בהסכם) מלבנון. איש לא התרעם כשצד"ל הופקר, כשצה"ל נטש ציוד בשטח בבריחה ההיא, וכשאהוד ברק לא הבהיר לחיזבאללה את המשמעות של תקיפה כנגד מדינת ישראל לאחר אירוע החטיפה בשנת 2000. אז פתאום, עכשיו מצאתם את האשמים הגדולים בכל כשלי הדרג המדיני, ורבים מן הדרגים הפיקודיים בצה"ל?

אז הכל היה גרוע, מפורר והרוס, אחרי הנסיגה מלבנון, ואולמרט ופרץ וחלוץ המסכנים רכי הנפש לא ידעו דבר? אם זה היה המצב, לא היינו צריכים לצאת למלחמה הזאת מלכתחילה!

הפזיזות, ההססנות של פקיד ההסתדרות העילג, וראש הממשלה שהוא האישיות הציבורית המושחתת ביותר שהייתה באזור הזה מאז ומעולם (6 פרשיות שונות נחקרות כבר היום אצל מבקר המדינה, באחת מהן המליץ המבקר להטיל כתב אישום על אולמרט, ואת המסקנות מן השאר יגיש בשבועות הקרובים), אשר בצעו מהלכים מתוך אינטרס תעמולתי בלבד - רק על מנת לפאר את שמם ולבסס את דמותם והכל על חשבון האינטרסים של מדינת ישראל, גרמו לכישלון במבצע הצבאי האחרון בלבנון.

כשמדינה בעלת צבא סדיר תוקפת ארגון טרור, והאירגון סופג לא יותר מאשר "פגיעות כואבות" במשך 34 ימים, זהו כישלון. במיוחד כשהמדינה הזאת היא מדינת ישראל, אשר על צווארה מונחת חרב הדמוקלס של האויבים הערביים מסביב.

האבסורד המתגלה כאן מהודעותיהם של אנשים אשר בוודאי מבוגרים ממני, ובעלי נסיון רב יותר מני הוא מדהים.

לשל"ג, אריק שרון אימן את הכוחות במשך שנה, מאז הפסקת האש בשנת 1981. גם בשל"ג לא הכל הלך חלק כלכך, על אף האימון הממושך.

ששת הימים- כמה שנים טובות, כך גם לכל מבצע צבאי.

אבל, מעולם לא קרה, מצב בו המילואים גויסו באיחור רב כל כך, נתנו להם להשתהות על גבולה של מדינת ישראל לתקופה ארוכה כל כך (בה מנהיגינו, שהם קרוב לוודאי היהודים החכמים ביותר מאז איינשטיין, שקלו איך תיראה מבחינה ציבורית כניסה קרקעית ללבנון, ומה יאמרו הסקרים), עברו אימונים (עפ"י הדיווחים) חסרים כל כך, ואף ציוד לא היה להם. אז לא היו כשלים? אז ראש הממשלה ושר הביטחון לא היו צריכים לשמוע את חוות דעתם של הדרגים השונים בצבא באם הצבא מוכן למהלך קרקעי? גם זו אשמתה של הממשלה הקודמת? אולי זו למעשה אשמתו של בן גוריון? אוח! אילו הממזר הקירח הזה לא היה מכריז על הקמתה של מדינת ישראל הכל היה פשוט יותר..

זו הייתה מלחמת ברירה. למלחמת ברירה - מתכוננים כראוי. לא מכריזים מלחמה בתוך שעתיים ומפיצים לכל עבר הודעות פזיזות וחסרות אחריות.

מהלך המלחמה, הכשלים בדרג המדיני, והצבאי, חשפו עד כמה נרחב תהליך ההתבהמות של החברה הישראלית. הכל משתקף בפניו של הצבא, והכל נראה גלוי עפ"י הודעותיהם המתחסדות של כמה מחברי הפורום.

קטונתי מלהעביר ביקורת על אנשים אשר הידע שלהם רחב יותר משלי. אך כולנו היינו צמודים למרקע הטלוויזיה, שמענו את הדברים מפיהם של כל האישים, ולא בכדי הציבור הישראלי הגיע למצב חוסר התקווה אליו הגיע בעקבות המלחמה הזאת. לתלות את כל הכשלים על הממשלות הקודמות, הוא הפיתרון האולטימטיבי של חסרי האחריות.