לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-09-2006, 22:43
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
סוקלים את הכחולים, גרסת 73' - שמואל גורדון בטור על המלחמה הארורה ההיא

כאשר ייצאו לאור הכרכים של ועדות החקירה, ניווכח לדעת שחיל-האוויר יצא טוב, ממש כמו מאגרנט

שמואל גורדון

קישור


יש שק חבטות חדש לכמה פרשנים חדי-עט וקהי מחשבה; שק חבטות שעד לא מכבר הכבירו שבחים לכושרו, לאיכותו ולביצועיו. שק חבטות זה הוא חיל-האוויר. הם מסתכלים ימינה ושמאלה, מישרים קו ומתחרים בהערות עוקצניות וסרות-טעם. מצטטים כביכול דברי קצינים בכירים, ומשמשים שופר פעם לפוליטיקאי זה ופעם לאחר. אחת האמירות הנפוצות הן: כפי שחיל-האוויר הכזיב במלחמת יום כיפור את התקוות שתלו בו, כך גם במלחמה האחרונה. כפי שנכשל בהשמדת מערכי טילי הקרקע-אוויר במלחמה ההיא, כך כשל בהשמדת מערך הקטיושות במלחמה הזאת. הפעם לא אתבע את עלבונו של חיל-האוויר על הקיץ האחרון; הפעם אתבע את עלבונו על המלחמה ההיא.

יום כיפור כבר בפתח ועימו הזיכרונות הצורבים, האש, העשן והדם. אפשר להריח את רוח הכתבות, הראיונות, הסאטירות ושמץ הלעג, להם נזכה בכמויות מסחריות מעל דפי מוספים מיוחדים, כתבות טלוויזיוניות ושיחות נפש בתוכניות בשעות מאוחרות בקולות באריטון משכנעים. מראש ברור לי שאין סיכוי לבלום את השטף לעומת הצלחת חיל-האוויר לבלום את הצבא המצרי והצבא הסורי ב-30 השעות הראשונות של מלחמת יום כיפור. ובכל זאת אנסה, מתוך תקווה שאם נבדוק מחדש את האקסיומות של המלחמה ההיא, אולי נבדוק מחדש את האקסיומות של המלחמה הזאת.

לפני תחילת מלחמת יום כיפור, חזה צה"ל כי המלחמה תיפתח ביוזמה ערבית. הוא לא ידע איך ומתי תיפתח, אך חזה כי שלב ראשון יהיה שלב של בלימה על-ידי הכוחות הסדירים: אוגדה אחת בדרום עם 300 טנקים, וכוח של 180 טנקים ברמת הגולן, בדיוק גודל הכוח שניצב בחזיתות בפרוץ המלחמה. במתאר זה, קבעה הדוקטרינה של צה"ל - ודדו הרמטכ"ל אישרר אותה מדי פעם - בשלב הבלימה, צבא היבשה יבלום ואילו חיל-האוויר ישמיד את מערכי הטילים. רק לאחר שיושמדו, יעבור החיל להשמדת כוחות יבשה לצורך התקפות-נגד משולבות.

להפתעתו הרבה של צה"ל, הובסו כוחותיו בזירת התעלה ובדרום הגולן תבוסה ניצחת. מאוגדת סיני נותרו כ-50 טנקים לאחר יממת לחימה, וחטיבה 188 שבדרום הרמה נמחקה מסדר הכוחות של צה"ל. רק חטיבה 7 החזיקה מעמד בגזרה הצפונית של הרמה. במצב זה, הטילו שר הביטחון והרמטכ"ל לקרב את הכוח היחיד שנותר בידם - חיל-האוויר. עליו הוטלה המשימה לבלום את השריון הסורי והמצרי, את חמש האוגדות שצולחות את התעלה. ללא מודיעין, ללא מטרות ברורות, כאשר שר הביטחון מודיע לבני פלד על "חורבן בית שלישי" פעם מצפון ופעם מדרום; כשאלוף פיקוד דרום מצלצל אישית לפלד ומבקש בקול תחנונים (התאמינו? גורודיש!) "בני, אם אתה לא נכנס - אין מי שיעצור אותם"; ואלוף פיקוד צפון גם הוא דורש סיוע מירבי.

במצב הזה, מפריש חיל-האוויר עשרות מטוסים לסיוע ובד בבד יוצא לקרב נגד הטילים המצריים. ובדיוק ברגע שמאות פצצות עוזבות את כנפי המטוסים שתוקפים במצרים, אותן פצצות שגורמות רעידה קלה בכנפי המטוס, מקבל חיל-האוויר פקודה אווילית לעבור לתקוף את הטילים בצפון - ומיד. המטס הראשון לדרום משיג את מטרותיו, אך הפקודה ניתנה וחיל-האוויר מציית. בשפתיים קפוצות, באגרופים קמוצים, אך מציית.


התקיפה בצפון חפוזה, ללא מודיעין היכן סוללות הטילים, ללא הכנה, באי-סדר. יש מטוסים שלא מספיקים לחמשם למשימה, והטייסים לומדים את המפות תוך כדי ריצה לכלים. התוצאות היו גרועות: הסוללות זזו, מטוסים נפלו. אך עגום מכל - צחוק הגורל - בדיוק כאשר הפצצות באוויר מהמטוסים למטרות, מקבל חיל-האוויר פקודה חדשה: שוב לדרום, להציל את מה שאפשר. עדיין אין תוצאות, עדיין לא יודעים מה ביצענו, אך הרמטכ"ל בשלו, לדרום! ושוב, בשפתיים נשוכות, באגרופים קמוצים, מצייתים. טסים דרומה, תוקפים, פוגעים ונפגעים. המחיר כמעט בלתי-נסבל, אך חיל-האוויר מכשיר את הקרקע, תרתי משמע, למתקפות הנגד של אריק ואדן בדרום ושל מוסה פלד בצפון.

אל נא תטעו בי, רבה הביקורת על חיל-האוויר במלחמה ההיא. אך מכאן ועד שלילת לחימתו, לומר ש"לא סיפק את הסחורה", המרחק רב מאוד. בשורה התחתונה, כיום ההוא באוקטובר השחור, לא טילי קרקע-אוויר מנעו את חופש הפעולה של חיל-האוויר. התבוסות הלא-צפויות בבלימה היבשתית בצפון ובדרום, הן שנטלו מחיל-האוויר את חופש הפעולה שכה היה זקוק לו כדי להשיג עליונות אווירית ולסייע לצבא היבשה. אך הפרשנים בשלהם: חיל-האוויר נכשל במלחמה ההיא ונכשל גם בזאת. אינני מצוי בכל הפרטים על המלחמה האחרונה, אך יש לי השערה כי כאשר ייצאו לאור הכרכים עבי-הכרס של ועדות החקירה, ניווכח לדעת שחיל-האוויר יצא טוב, ממש כפי שיצא בדו"ח ועדת אגרנט.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 25-09-2006, 22:59
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אם גורדון יפסיק לנסות לעשות שחור-לבן כל הזמן,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "סוקלים את הכחולים, גרסת 73' - שמואל גורדון בטור על המלחמה הארורה ההיא"

אולי יהיה אפשר להתייחס אליו יותר ברצינות. אולי במקרה, קורה שחלק מהטיעונים שלו נכונים, בייחוד אלה הידועים. הגם שלפי אותה מחשבה הוא גם יכול לטעון בדיוק שצבא היבשה לא נכשל ביוה"כ (זה רק לא נתנו לו את הפקודות הנכונות, והחליפו משימה, ובכלל מלחמה זה עניין לא צפוי בכלל),
ואם ככה הכל בסדר, ושלום על ישראל. אין צורך להפיק לקחים, הכל נהדר, צה"ל הוא הצבא הטוב במזרח התיכון, או לפחות בישראל -
ובפעם הבאה נחטוף שוב איזו הפתעה, שיהיה אפשר להתווכח על השאלה למה לא עמדנו (ודוק, כדי למנוע ויכוחים: אני לא מדבר דווקא על חה"א) במשימותינו, אבל לא על השאלה "האם עמדנו בהן", והתשובה תהיה שלילית. שוב.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 26-09-2006, 08:01
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
"תגר" אכן לא בוצע
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "[QUOTE=רועי..."

ובמקומו הוחלט לצאת ל"דוגמן 5" הידוע. התקיפות בחזית המצרית היו ברובן נגד הכוחות הצולחים והגשרים. ד"א, יש משהו במה שגורדון כתב. מחלקת הסטוריה של ח"א פרסמה בסוף שנות ה-90 חוברת עם עיקרי דוח ועדת אגרנט העוסקים בהפעלת ח"א והמסקנות שם הן די זהות לעיקרי דבריו. המסקנה העיקרית, כפי שהתפרסמה בחוברת, היא שח"א מעולם לא הופעל במלחמה ע"פ התו"ל שלו.
במאמר מוסגר חייבים לציין גם את הפער הטכנולוגי שנפתח באותה תקופה בין הכוח האוירי ומערכי הנ"מ. תו"ל תקיפת מערכי נ"מ מורכבים שהיה קיים באותה תקופה התאים למערכים דומים לאלה שהיו קיימים בחזית המצרית בסוף מלחמת ההתשה. הפתרונות התבססו יותר על טכניקות מאשר על טכנולוגיה וברטרוספקטיבה לא סיפקו מענה טוב למה שנתקלו בו בפועל במלחמה. יוצא מכך שח"א היה יוצא כנראה בשן ועין גם אם היו מתירים לו להנחית מכה מקדימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 26-09-2006, 08:25
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,102
ומי כן הופעל ע"פ התו"ל שלו במלחמה?
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב ""תגר" אכן לא בוצע"

הרי בר לב עד יום מותו טען שהקו שלו לא הופעל נכון, לא היה בו הסד"כ שתוכנן לו וכן הלאה. לפי תרוצים כאלה גם קו בר לב לא כשל. כל אחד מאיתנו מכיר את המצב בו הוא יוצא מאיזה ויכוח ואז חושב על כל התשובות הנפלאות שאילו רק היה חושב עליהן בזמן היה מוחץ את היריב. כל יחידה שכשלה אי פעם יכולה להסביר שאם רק הפעילות שלה היתה מתבצעת על פי מה שהיא למדה ותירגלה היא היתה מנצחת. הבעיה היחידה היא שיחידה צבאית צריכה להיות מוכנה גם למתווה שהוא שונה ממה שהיא התכוננה לו. מי שיוצא מתוך הנחה שהמלחמה תעבוד לפי איך שנוח לו לנהל אותה כבר עשה יותר מחצי הדרך לכישלון, ומי שזה ההסבר שלו לאי הבאת התוצאות פשוט אינו מבין מה היה צריך לקרות. אותו חוסר הבנה רואים לא פעם אצל קצינים בכירים, שלאחר היתקלויות שנגמרות גרוע מבחינתנו הם מסבירים ש-"הכוח פעל על פי הנהלים". הם לא מבינים שאם הוא פעל על פי הנהלים והתוצאה היא גרועה, אז יש בעיה בנהלים והם עצמם - שכותבים ומאשרים את הנהלים האלה - צריכים לקבל את האחריות לכך; מצב כזה הוא הרבה יותר גרוע מכוח שלא פועל על פי הנהלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 26-09-2006, 08:37
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
הבעיה בדוקטרינת ההפעלה של חיל האויר
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב ""תגר" אכן לא בוצע"

חיל האויר בנה את תוכניתו בכך שהוא לא יופרע למשך 48 שעות , בהן יתרכז במשימת השמדת מערכי הנ"מ. אף אחד פשוט לא העלה על דעתו מסת צליחה וכיבוש גדה כמו שהיה בפועל , וכן את התמוטטות קו ההגנה ברמת"ג בתחילת המלחמה. המצב היה נואש עד כדי כך שמטסי ההכנה לדוגמן , וכל מתווה התקיפה שכלל גם כוחות ארטילריה לא הופעל, נתיבי חדירה לא שונו למרות היותם מאויימים מאוד, מודיעין לגבי מיקום הסוללות היה חלקי מאוד וזאת בשל אי הוצאת גח"צ מוקדמים . כל זה נבע מהצורך המיידי לנקות את רמת"ג מאיומי נ"מ ולאפשר לחיל האויר לסייע לבלום את הסורים , בעיקר בדרום הרמה. תרם לכך רבות ביקורו של דיין בחמ"ל פיקוד צפון בבוקר ה 7 לחודש , שם הוא הכניס לפאניקה את ראשי המערכת - "חורבן בית שלישי..".
ניתן להגיד בוודאות , עקרונית , שאם המצב היה מאפשר - חיל האויר היה עומד ביעדיו.

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 26-09-2006 בשעה 08:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 26-09-2006, 09:43
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
שני דברים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "הבעיה בדוקטרינת ההפעלה של חיל האויר"

1) מי שקבע פורמלית שח"א לא עבד ע"פ התו"ל היתה ועדת אגרנט ולא ח"א.
2) האירוניה היא שדוקא ב"דוגמן 5 " היה נסיון להפעיל את מה שתוכנן ותורגל פעמים כה רבות לתקיפת מערך הטילים בצפון. כפי שציינת, חוץ מהוצאת המבצע לפועל בנוהל חפוז, מה שעלה בסופו של דבר לאויר טס בצורה נוקשה ע"פ התוכנית, ספג אבידות קשות ולא ביצע את המשימה.
כתבת "ניתן להגיד בוודאות , עקרונית , שאם המצב היה מאפשר - חיל האויר היה עומד ביעדיו". לא ברור לי אם אתה מתייחס ל"דוגמן 5" או למצב הכללי יותר. בכל מקרה, אני חוזר וטוען שמלבד כל שאר הבעיות והכשלים הפער הטכנולוגי היה גדול מדי והטכניקות שפותחו ותורגלו לא יכלו לסגור אותו. רק דוגמא קטנה: "קלע" התאים לתקיפת סוללות טילים קבועות אבל לא התאים בשום פנים ואופן נגד סוללות ניידות. כמו כן, הצורך בנתיבי גישה מתוכננים היטב הביא מטוסים שטסו במתאר "קלע" הישר אל מעל למערכי הנ"מ קצרי הטווח. יוצא מכל זה שח"א כנראה היה סופג אבידות כבדות גם אם היה ניתן לו לפעול ע"פ התו"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 26-09-2006, 11:14
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אתייחס לפער הטכנולוגי + הפצצות קלע
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "שני דברים"

הפער הטכנולוגי לא היה גדול (לא יודע לאילו מונחים בדיוק אתה מתכוון) להוציא את סוללות ה ס.א 6 , היו משבשים אלקטרונים לכל סוגי האיומים, ושוב , תקיפת סוללת נ.מ חייב מבצע עתיר אמצעים ומתוזמן היטב.
היו מטסי הכנה לתקיפה בהן היו אמורים להיות מתופעלים אמצעי השיבוש האלקטרוניים, ופיזור מוץ וכן גישות תקיפה נמוכות טוס ומהלומות אויר ממספר רב יחסית של מטוסים. לזה התכוונתי שאם המצב היה מאפשר - תגר היה מבוצע טוב , ומערך הנ"מ המצרי היה מושמד בצורה כזו שלא היה צורך בהפצצות קלע.
אגב , תוך כדי המלחמה מהנדסת מבריקה מרפאל פתחה משבש גם לס.א 6 .

הפצצות הקלע בוצעו בשל אי ביצוע תגר , המטוסים היו נוסקים ומשחררים את החימוש תוך כדי נסיקה מבלי להכנס לאיזור מוכה טילים.
אגב .. לי לא ידוע על שיטת הקלע שבוצעה על מערכי נ"מ , שיטה זו בוצעה על מטרות אחרות כגון משטחי צליחה , ריכוזי אויב וכו'. למיטב ידיעתי הסוללות שהושמדו - הושמדו בתקיפות הפצצה ישירות מעליהן , ולא בשיטת קלע. קלע בוצע בכדי לא להכנס לאמ"ט , רוב גיחות בסיוע של 48 השעות הראשונות בגזרת סיני היו תקיפות קלע.
הטכניקה שפותחה וכללה מרכיבים רבים , שאם היו מתופעלים כמו שצריך ללא הפרעות - היה פתרון טוב מאוד בהתגברות ובהשמדת סוללות הטק"א.

גם חיל האויר קבע שהוא נכשל בסיוע לכוחות הקרקע ב 48 שעות הקריטיות ובמבצעי חיסול הנ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 26-09-2006, 12:25
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
פער טכנולוגי
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אתייחס לפער הטכנולוגי + הפצצות קלע"

ראשית, הנקודה הראשונה שלי היתה בתגובה לזה שכתב לפניך. ברור שגם ח"א הודה בכשליו ושם את האצבע על הסיבות להם.
תקיפות ה"קלע" על איזורי הצליחה - בעיקר עם פצצות מצרר - אכן בוצעו בגלל המשך קיומו של האמ"ט ועד כמה שידוע לי לא היו מדוייקות במיוחד ולא שיבשו בצורה משמעותית את מאמץ הצליחה.
לגבי הפער הטכנולוגי, אתה כמובן צודק שתוכניות "תגר" ו"דוגמן" המקוריות התבססו על מספר גלים מתוזמרים היטב ותוך שימוש במגוון מתארי תקיפה (כולל קלע) ובסוגי חימוש שונים. הבעיה היתה בריבוי חסר התקדים של רבדי מערכי ההגנה היריבים ומכך שנתיבי הגישה גם בצפון וגם בדרום עברו מעל מסת כוחות קרקע יריבים מצויידים בנ"מ אורגני. ל-SA-6 לא היה פתרון בפרוץ המלחמה. את סיפור פיתוח המשבש נגדו אינני מכיר ואשמח אם תוכל להרחיב. "קלע" תורגל גם במתארים של תקיפת סוללות, אבל ברור שהוא לא היה צורת התקיפה היחידה.
עיקרי הבעיה הטכנולוגית, שדרך אגב עדיין לא נפתרה בזמנו לחלוטין גם בארה"ב, היו:
א) חוסר ל"א נגד ה-SA-6 ונגד השילקות. גם לגרייל לא היה פתרון נפוץ (למרות שנורים היו כבר).
ב) חוסר טיל נגד-רדאר משביע רצון ולא רק. ה"אגרוף" ונגזרותיו הקרקעיות בפירוש לא סיפק מענה.
ג) חוסר אמצעי תקיפה מנגד חייב תקיפה בחימוש רגיל וכניסה עמוקה מדי לאמ"ט ולמעטפת הנ"מ קצר הטווח. היו אמנם "תשקיפים", אבל הם היו חדשים מדי ולא שולבו עדיין מבחינה דוקטרינרית (היו מקרים שעיטים חמושים בהם נשלחו לחפש מטרות מזדמנות). "פינגווינים" הגיעו עם הרכבת האוירית תוך כדי המלחמה ולא נטמעו במהלכה, למרות שהופעלו.
בסיכומו של דבר, אני מתאר לעצמי ש"תגר" ו/או "דוגמן" היו מצליחים לשחוק את מערכי ההגנה היריבים אם היו מוציאים אותם לפועל לפני צהרי ה-6 באוקטובר, אבל חוששני שתוך ספיגת אבידות כבדות. הוצאתם לפועל בצורה סדורה בעיצומם של קרבות בלימה גדולים בשתי חזיתות חייבה קור רוח מנהיגותי אדיר וכנראה שלא היתה אפשרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 30-09-2006, 14:04
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
בני פלד
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "פער טכנולוגי"

במידה ולא עשיתם כן עד כה, ממליץ לשניכם לעיין בפרק הרלוונטי למלחמת יוה"כ בימים של חשבון - ספרו המצויין של אלוף מיל' ז"ל בני פלד שפורסם אחרי מותו. תמצאו שם תשובות מלומדות לרבות מהשאלות שמעסיקות אתכן באשכול זה. למרות שלעתים נדמה כאילו דבריו הם חלק מכתב הגנה לועדת אגרנט יותר מאשר תיעוד היסטורי אובייקטיבי (צחוק הגורל, בדומה מאוד לראיונות המתפרסמים בימים אלו ממש עם חלוץ ושקדי) הרי שבני פלד מסביר באריכות ובפירוט מדוע נכשלו מבצעים כמו תגר, דוגמן, נגיחה והפצצות הקלע הספורדיות בתחילת המלחמה כמו גם את כשלונו היחסי של ח"א לאורך המלחמה כולה בהשמדת שיירות וריכוזי אויב בשתי החזיתות ומתן הגנה אווירית מספקת לכוחות הקדמיים כנגד התקפות מטוסי האויב. בהקשר זה הוא מתנגח ומנגח היסטוריונים צבאיים כמו אלחנן אורן ובני מיכאלסון ששפטו לדעתו לחומרה את ביצועי ח"א במלחמה בהשוואה למלחמת ששת הימים ולבנון הראשונה. מאחר ובני פלד היה ידוע כאדם של קיצוניות דיכוטומית כמעט (תופעה שהחמירה אצלו עם השנים ואף גלישה לעתים לדעותיו הפוליטיות והחברתיות), שראה בעליונות ח"א חזות הכל, האמת כנראה נמצאת באמצע הדרך בין שני הקטבים.

נ.ב. מעיון חוזר בספר אחרי שנתיים כמעט, מפתיע להיזכר בכמה פרטים מעניינים לגבי המלחמה שבני פלד חשף בזמנו ובכלל זה את פעילותו המגוונת של מערך הל"א הקרקעי והמוטס של ח"א במלחמה (ובכלל זה את יחידות 505, 555, 545 ו 557 כמו גם את מערכת "הכתף" שהותקנה במסוקי הצרעה והיסעור לטובת מבצע תגר), את המצאות סוללת קרוטל צרפתית בודדת כחלק ממערך הטק"א המצרי, את סיפור מתן עיטור העוז לצוות חנקין-לוי במבצע דוגמן (דרך אגב פלד מדגים עוד אחד מאי דיוקיו הרבים בספר ו "מעניק" להם את המופת בלבד) וכו'

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 30-09-2006 בשעה 14:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 26-09-2006, 00:19
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 499
סליחה על הקטנוניות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "סוקלים את הכחולים, גרסת 73' - שמואל גורדון בטור על המלחמה הארורה ההיא"

על משקל "תמיד מתכוננים למלחמה שהייתה", אבל האם אני שומע אפלוגיטקה על המלחמה שהייתה? אני חושב שהנכבד מתחיל ממש להחנק אם הוא נאלץ להגיב על מלחמה של לפני 33 שנה...
מה קרה לקצת ענייניות?

לעניינינו: כנראה שחיל האויר הוא זה שתפקד הכי טוב במלחמה האחרונה, אם רק היו מציידים את כל שאר הצבא כמו שציידו אותו אולי גם השאר היו מצליחים. כמו שאוהבים לומר: לא חכמה לצעוק "אחרי", צריך לוודא שהשאר רצים אחריך. חיל האויר צועק אחרי- קופץ לF16 ופותח מצערת בעוד השאר ממלאים מחסניות... אבל טוב שלפחות חיל אחד מאומן כמו שצריך.

אבל בכל זאת קצת מוזר לי: אני לא שמעתי תלונות על ביצועי הטייסים וכל שאר כלי הטיס (חוץ מביקורת מאד מסויימת לגבי פינוי פצועים). הביקורת שאני שומע היא בעיקר על תפיסת המערכה ("קונספציה") שמקדשת את חיל האויר ומזניחה את השאר, ביקורת על תפיסת שדה הקרב "הפוסט מודרני"- ככזו שלא מסוגלת להכריע מערכה.

אולי אני באמת סלקטיבי,אבל מישהו שמע תלונות לגבי ביצועי הטייסים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 26-09-2006, 08:52
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
ומה קורה כשהרמטכ"ל "כחול"?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "סוקלים את הכחולים, גרסת 73' - שמואל גורדון בטור על המלחמה הארורה ההיא"

ציטוט המאמר, בשינויים קלים...
ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ

התקיפה בצפון חפוזה, ללא מודיעין היכן החיזבאללה, ללא הכנה, באי-סדר. יש יחידות שלא מספיקים לחמשן למשימה, והקצינים לומדים את המפות תוך כדי ריצה לכלים. התוצאות היו גרועות: החיזבאללה הסתתרו, לוחמים נפלו. אך עגום מכל - צחוק הגורל - בדיוק כאשר הצוותים חוזרים מפשיטה, מקבל פצ"ן פקודה חדשה: כבוש את בינת ג'בל. עדיין אין תוצאות, עדיין לא יודעים מה ביצענו, אך הרמטכ"ל בשלו, לבינת ג'בל! ושוב, בשפתיים נשוכות, באגרופים קמוצים, מצייתים. תוקפים, פוגעים ונפגעים. המחיר כמעט בלתי-נסבל....
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 26-09-2006, 09:34
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
ראשון ראשון ואחרון אחרון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "סוקלים את הכחולים, גרסת 73' - שמואל גורדון בטור על המלחמה הארורה ההיא"

הסד"כ של 300 טנקים לוקח בחשבון 100 טנקים של חטיבה 14 בקוו, 100 טנקים של חטיבה 401 בעורף ו- 100 טנקים של חטיבה 460 שהגיעה כתגבור ביום חמישי בערב לסיני. לא היו בשום שלב בתחילת המלחמה 300 טנקים בקוו - גם החטיבות הסדירות היו רחוקות מלהיות מלאות (בגדוד 79 היו 2 פלוגות טנקים בלבד).

אני זוכר היטב מטוסים רבים מתנפצים באומץ רב מול אש הנ"מ החזקה בקוו התעלה בלילה הראשון, רבים מהם לא שבו. אני בהחלט זוכר שמעבר ליום הראשון לא ראינו מטוסי ח"א בגזרה. ראינו לא מעט מטוסים אבל הם היו מצריים או עירקיים שתקפו אותנו. לנו שגדלנו על ששת הימים זה היה שוק. כל הזמן אמרו לנו שכל ח"א נמצא ברמה כי שם יש שואה. קבלנו סיוע אווירי רק לאחר חציית התעלה לאחר שהשמדנו את בסיסי הטילים ופתחנו שמיים נקיים לח"א. בזמנו לא היתה לי בעיה עם זה. לא רצינו שמטוסים נוספים יפלו וקבלנו את זה שלא נקבל סיוע אווירי.

המדינה השקיעה משאבים רבים לפני המלחמה בשני חילות. מודיעין ואוויר. ההשקעה היתה אמורה להיות ביטוח ליום פקודה. המודיעין היה צריך לספק התראה למלחמה וח"א לספק בלימה לאוייב עד לגיוס המילואים. שני דברים אלו לא קרו לפחות בחזית הדרום.
עיקר האשמה לטעמי בדרג המדיני שלא איפשר גיוס מילואים ובמודיעין שהיה שאנן אבל זה כבר סיפור אחר.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com


נערך לאחרונה ע"י offerd בתאריך 26-09-2006 בשעה 09:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 30-09-2006, 20:40
  מוטומבו מוטומבו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.11.03
הודעות: 100
מוטב היה אם במקום לנסות ולתקן את העבר היו מפיקים ממנו מסקנות לעתיד - או שמה הן הוסקו?
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "ראשון ראשון ואחרון אחרון"

יש באשכול הזה התדינות על עובדות העבר, עדיף להתרכז בלקחים שהופקו מקרבות 73 ולבדוק כיצד יושמו ב82 וב 2006.

התוצאות של ח"א ב 82 מראות שהלקחים הופקו לפחות במתאר הטקטי של הפעלת ח"א. אמנם ההשלכות של הזירה ב 82 אינן ניתנות להשוואה להשלכות הזירה על פעולות ותפקוד ח"א ב 73 אבל בכל זאת הרושם הכללי הוא שהלקחים הופקו והוטמעו.

ב 2006 דומה שח"א הטיב לפעול ברמה הטקטית ביחס לתיכנוניו הוא, אבל, לא הצליח לפתור את הבעיה אליה לא התכונן - צמצום משמעותי של ירי הרקטות לטווח קצר.

יהיו שיטענו שבעית הרקטות קצרות הטווח אינה ניתנת לפתרון על ח"א, אבל דעתי שונה. מכיון שהוכח שהיריהתבצע מנקודות קבועות הרי שח"א, באמצעות הטכנולוגיה שקיימת ברשותו , יכול וצריך היה לספק מענה(אני לא יודע מה יש להם, אבל כל מי שמתמצא קצת במערכות מידע / ניתוח תמונות / GPS יכול לחשוב על פתרון). העובדה ש 30 ימים לא הספיקו לכך אומרת דרשני.

גרוע מזה, הפתרון שח"א סיפק, פגיעה במבני מגורים שקרובים למוצאי הצירים מהכפרים, הביא על ישראל את אסון כפר קנא (אסון מבחינת המדיניות הישראלית). אירוע זה לבדו, תרם, בסבירות גבוהה מאוד, להתערכות הלחימה בכשבועיים נוספים.

חמור מזה, ח"א נכנס למערכה כאשר הוא לא רואה את ירי הרקטות קצרות טווח כבעיה שאיתה הוא עשוי להדרש להתמודד!!! ולא טרח להכין פתרונות מגירה לירי הזה. לטעמי, לאור מה שהיה ידוע מענבי זעם, זה כשל אסטרטגי שלו אחריים מפקד ח"א הנוכחי והקודם (אופס, היום הוא הרמטכ"ל)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 30-09-2006, 22:15
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי מוטומבו שמתחילה ב "מוטב היה אם במקום לנסות ולתקן את העבר היו מפיקים ממנו מסקנות לעתיד - או שמה הן הוסקו?"

אני מסכים אתך לחלוטין שח"א הסיק מסקנות בנוגע לתקיפות טילים והראייה התקיפה המוצלחת מאוד בשל"ג.

זה לא סותר את מה שכתבתי, אני התייחסתי לאלמנט של יום כיפור שהופיע בכתבה המקורית והדגשתי את ההשקעה האדירה של המדינה במודיעין ובח"א ערב יום כיפור מול התוצאה.אני באמת לא יודע תפקידו של מי היה לטפל ברקטות קצרות הטווח, אני בהחלט זוכר את האוירה שטענה שח"א יטפל בכול ואפילו התבטאות מפורשת של מפקד ח"א הקודם לפני כ -4 שנים בדיון (הרמטכל של היום) - אם זה חושב אוכל להביא את הציטוט המדוייק - פורסם כבר.
לגבי סיוע לקרקע, בזה לצערי לא השתנה דבר - כוחות הקרקע לא קיבלו סיוע מספיק - שוב איני יודע למה, יש טענה שלא נתנו לטייסים לבצע, יש טענה של "מוסר" שלקחנו על עצמנו, קרי לסכן חיילים לגיטימי לסכן אזרחים לבנוניים לא לגיטימי (ראה מקרה ג'נין ב 2002). יש טענה של חוסר אימון - איני יודע מה נכון ואולי קצת מהכול.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:51

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר