האם לפי דעתכם, בראיה לאחור הסכם השילומים היה צעד נכון?
מצד המתנגדים אפשר לומר כי ההסכם הביא לדברים הבאים:
גרם לזילות דם הנרצחים
פגע בניצולים
ההסכם נתן הכשר לגרמניה בעיני העולם
הכניס אותה לאו"ם
ניקה להם את המצפון "גרמניה החדשה" "אנחנו דור אחר" "הנה שילמנו לכם אז אין לכם מה להתלונן"

ואילו הצד התומך יכול לומר:
אם ההסכם לא היה בא הגרמנים לא היו מביאים כלום
היה גדל שם דור חדש של שונאי ישראל שיגידו "בגלל היהודים העולם שונא אותנו" וכדומה.
צריך לפתוח דף חדש.

אני אישית חושב שזה היה טעות, כי במילא היום רואים שגם עם ההסכם גדל שם דור חדש של אנטישמים, הסכום שהם משלמים הוא צחוק מדם הניצולים והנרצחים ולא קרוב למה שנשדד מאיתנו,זה ניקה להם את המצפון וגרם בכך לחברה גרמנית למכור חומרים ביולוגים וכימים להשמדה המונית לעיראקים.
מה אתם אומרים היה צריך לעשות את ההסכם או לא?

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

הגרמנים הם לא הישראלים אכולי רגשות האדם על כל דבר ודבר - הם היו מתגברים על "הבושה" עם או בלי פיצויים. כיום מקובל מאוד בגרמניה לנסות וליצור השוואה בין המעשים שביצעו הרוסים בשטחי הכיבוש שלהם בגרמניה וגרמניה לשעבר, ובין אלה שהם ביצעו, ותתפלא אבל זו השוואה שעושים לא מעטים גם במדינות מערביות אחרות. מי שחושב שניתן היה לתת לגרמניה עונש ארוך טווח על מלחמת העולם, לא מבין את הדינמיקה האירופית - גרמניה נחשבת למדינה מאוד חשובה ומרכזית באירופה, ולפחות בעיני לא מעט בריטים, נחשבת כאבן יסוד.

לעניין השילומים - אל תמעיט בערכם - מדובר היה בסכומי כסף וציוד בקנה מידה עצום, וכל זה בימים שבהם ביצים היית קונה בשוק השחור...

מכיוון שלא ניתן לדעת לאן היו מתפתחים העניינים לולא ישראל היתה מקבלת את כספי השילומים, לא ניתן להכריע בשאלה - זו אינה שאלה מוסרית נטו משום ששאלת סיכויי ההשרדות של ישראל הצעירה כמדינה שניתן לחיות בה היא שאלה מוסרית גם כן.

ושוב: תאמין לי שמהכירות מצויינת עם הגרמנים ועם הלאומיות הגרמנית של היום (שאני נחשף אליה הרבה מאוד עקב עיסוק בענייני שתי מלחמות העולם) אל תשלה את עצמך שהם היו צריכים את השילומים כאמצעי לניכוי מצפון יותר מדי.

.

לדעתי הייתה טעות לעטוף את קבלת השילומים באידיאולוגיה צבועה על "גרמניה אחרת", אבל
ההתנגדות להם, הגם שנבעה ממניעים שקל מאוד להבינם (אני אישית עודני נמנע מקניית מוצרים
גרמניים וגף רגלי לעולם לא תדרוך על אדמת גרמניה), אני חושב שטובת המדינה חייבה קבלת
כסף - שמגיע לנו עפ"י כל הגדרה מוסרית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori לדעתי הייתה טעות לעטוף את קבלת השילומים באידיאולוגיה צבועה על "גרמניה אחרת", אבל ההתנגדות להם, הגם שנבעה ממניעים שקל מאוד להבינם (אני אישית עודני נמנע מקניית מוצרים גרמניים וגף רגלי לעולם לא תדרוך על אדמת גרמניה),

עם זה אני מסכים לכל מילה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori אני חושב שטובת המדינה חייבה קבלת כסף - שמגיע לנו עפ"י כל הגדרה מוסרית.

איזה בדיוק הגדרה מוסרית? השלוש מיליארד מארק שקיבלה מדינת ישראל, האם בזה אתה מביא את השקט, השלווה ופיצוי ראוי לניצולים? (מה גם שהמדינה לקחה לעצמה כמעט את כל הכסף). האם בזה אתה מפסיק את הלילות הטרופים של רבים מהניצולים? אתה מפסיק להם נכות שנגרמה להם מהגרמנים? לא! זה צחוק לאיד הנרצחים והניצולים. עוד דוגמה לצביעות הגרמנית, רק השנה הם התירו את חשיפת הארכיונים של האס אס אםפ אני לא טועה (או של אירגון נאצי אחר) כי רק השנה חל על זה סוג של חוק התיישנות נגד תביעת פיצוים (ואני לתומי חשבתי שעל פשעים נגד האנושות לא חלה התיישנות...). בשתי מילים, "פאקינג קראוטס". (סליחה על ניבול הפה אבל הציטוט הזה היה מתאים).

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

על מה בדיוק אתה מדבר בכלל? גרמניה שילמה אין ספור פעמים פיצויים לניצולי השואה (ולעובדי הכפייה), רואים שהכרות שלך עם החברה הגרמנית שואפת לאפס אם אתה חושב שכולם נאצים ואנטישמים.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

לא כולם אבל הרבה

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג'ואי לא כולם אבל הרבה

עם הכל הכבוד זה דעה בלתי מבוססת בכלל, מאז 45 שתי הגרמניות עשו כל מה שביכולתם להתרחק מהאידיאולוגיה הנאצית, על מה אתה מבסס את ההבחנה שלך? (חוץ מהרגשות האנטי גרמנים שלך?).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

עשו ככל שביכולתן להתרחק מהאידיולוגיה הנאצית? במה זה בא לידי ביטוי? בחינוך כל הנוער שם לאהבת השונה? אז אם זה ככה אז מאיפה שנאת הזרים שיש שם?
או זה ששילבו את הקצינים הנאצים במנגננוני הביטחון (גם ע"י הרוסים והאמריקים)שלהם, אם הם באמת היו מתנערים אז הם גם היו מעמידים אותם לדין.
נכון שהכסף הגיע לנו אבל מה זה שלוש מיליארד מארק לעומת מה שהם גזלו מאיתנו?
ומה שאני מבסס עליו את מה שאני אומר זה כניסה בשלוש מדינות בגרמניה של המפלגה הניאו נאצית לפרלמנט. בקשר להכרה שלי עם הגרמנים, אם זה מענין אותך אני אכתוב לך על זה בפרטי.

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג'ואי עשו ככל שביכולתן להתרחק מהאידיולוגיה הנאצית? במה זה בא לידי ביטוי? בחינוך כל הנוער שם לאהבת השונה? אז אם זה ככה אז מאיפה שנאת הזרים שיש שם? או זה ששילבו את הקצינים הנאצים במנגננוני הביטחון (גם ע"י הרוסים והאמריקים)שלהם, אם הם באמת היו מתנערים אז הם גם היו מעמידים אותם לדין. נכון שהכסף הגיע לנו אבל מה זה שלוש מיליארד מארק לעומת מה שהם גזלו מאיתנו? ומה שאני מבסס עליו את מה שאני אומר זה כניסה בשלוש מדינות בגרמניה של המפלגה הניאו נאצית לפרלמנט. בקשר להכרה שלי עם הגרמנים, אם זה מענין אותך אני אכתוב לך על זה בפרטי.

כן באמת יש שם חינול לאהבת השונה, נכון שיש מפלגות ניאו-נאציות, אבל יש מפלגות בסגנון כזה בכל העולם (גם בישראל) לדוגמא יש בערך אותו מספר של ניאו נאצים בגרמניה ובארה"ב, האם זה אומר שארה"ב היא מדינה אנטישמית? ד"א יש הגבלה על פעילות נאצית בגרמניה (איסור על הצגת סמלים נאצים, הצדעה במועל יד וכו') יותר מאשר בארה"ב, בקיצור כדי לגבות את הטענה שלך אתה צריך להראות במה התנועה הנאו נאצית שונה (בבחינת חוזק וכו') מאחיותה בשאר העולם, ולגבי הנציגים שהם הכניסו לבתי נבחרים של מדינות, שכחתה לציין שהם מיעוט זניח בבתי הנבחרים האלה ושהם מוחרים ע"י כל המפלגות.

לא כל קצין בוורמאכט הוא פושע מלחמה, רבים מהם נלחמו ביושר ובאומץ (גם אנשי קשר ה-20 ביולי וה-NKFD היו קציני וורמאכט), אם הייתה בודק הייתה מגלה שגרמניה אכן ערכה משפטים לפושעי המלחמה ולפושעים הפוליטיים, המעצמות הכובשות עצמם קבעו שזה לא פשע להשתייך למפלגה הנאצית, ה-SS או לוורמאכט כל עוד האדם עצמו לא ביצע שום פשע.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

שבוע טוב. יש איסור על הצגת סמלים נאצים, אז מה עושים במקום, הם לוקחים את הדגל הנאצי ובמקום צלב הקרס משאירים עיגול לבן, וכל מיני ריקים כדי שזה לא יהיה בדיוק אותו דבר אלא דומה וכולם יוכלו להבין.
אם יש נאצים במקום אחד, האם זה מתיר שיהיו נאצים במקום אחר?
הווארמכט היה שותף לפשעי מלחמה וכמוהו הSS ושאר האירגונים הקרביים.

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג'ואי שבוע טוב. יש איסור על הצגת סמלים נאצים, אז מה עושים במקום, הם לוקחים את הדגל הנאצי ובמקום צלב הקרס משאירים עיגול לבן, וכל מיני ריקים כדי שזה לא יהיה בדיוק אותו דבר אלא דומה וכולם יוכלו להבין.

אז מה? זה עדיין מראה על הגישה האנטי-נאצית של ממשלת גרמניה.[/QUOTE]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג'ואי אם יש נאצים במקום אחד, האם זה מתיר שיהיו נאצים במקום אחר?

לא אבל זה דוגמא לזה שבניגוד לטענותיך הימין הקיצוני בגרמניה הוא מיעוט קטן ולא חורג מסדר גודל של אירגונים מקבילים בארצות אחרות, הוא בטח לא מהווה את הרוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ג'ואי הווארמכט היה שותף לפשעי מלחמה וכמוהו הSS ושאר האירגונים הקרביים.

כמובן אבל זה עדיין לא אומר שכל מי שהיה חבר באירגונים האלה לקח חלק בפשעי מלחמה.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

"זכותנו (על ארץ ישראל) היא נצח, והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קיצור דרך לציון, וציון היא כולה שלנו!". (זאב ז'בוטינסקי)

הרכוש שנשדד נאמד במיליארדים, ובמידה וכל יורשי רכוש משפחתי נרצחו - ראוי בהרבה שהכסף
יגיע למדינת היהודים, ולא ייוותר בידי הרוצחים.
זה העניין המוסרי.
אני לא חושב שהשילומים צריכים לנקות את גרמניה מאחריות, ואני לא חושב שגם בלעדיהם לא
היינו רואים שכחה גרמנית טיפוסית. עדיף לפחות שבטרם הגיעה השכחה, לפחות קבלנו חלק מהכסף
הגזול, ועזרתו לביסוס המדינה והוצאתה מהצנע, הן עובדה הסטורית.

אבל בלי השילומים לא היה לנו את הממון הנדרש כדי לאכיל את בני עמנו ולקנות נשק להגנת אומתנו, אתה לא חושב שזה קצת יותר חשוב מאיזה עיקרון מעורפל?

אתה באמת נאיבי כל כך לחשוב שמישהו חיכה שניתן אישור לגרמניה? באותו זמן גרמניה הייתה אמורה להיות שחקנית מרכזית בעימות ארופי בין ברה"מ לארה"ב וכתוצאה מזה כל אחת השקיעה בגרמניה שהייתה כפופה לה, ברור שהיה לזה מימד דיפלומטי שעזר לגרמניה לצאת מהבידוד, אבל גם אני חושב מאז תחילת היחסים גרמניה הוכיחה את עצמה שבת ברית אמיתית (לדוגמא ע"י סיפוק צוללות שמאפשרות לנו יכולת של מכה שנייה גרעינית) במצב הנחיתות שהיינו אז (ואנחנו עדיין בו במידה מסויימות) אנחנו צריכים כל בעל ברית אפשרי, חוץ מזה לפי ההיגיון הפנימי בטיעון שלך זה לא יהיה מוסרי מישראל לקיים כל קשר דיפלומטי עם מדינות אירופה (אחרי הכל לכל מדינה אירופאית יש שלד של פוגרומים אנטישמים בארון שלה).

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

ואין שום דמיון בין מצבה של ישראל בתקופה זו, למצבה בימי הסכם השילומים. יתרה מזאת, הסיבה
לעיסקה ההיא ולתנאים המצויינים שבהם ניתנה - הייתה השתתפות חברות גרמניות בפיתוח היכולות
הל"ק של צדאם...
אפשר לתמוך בהסכם השילומים, ולהודות שהיה חשוב - אבל לא צריך להשתפך ולהפוך את הגרמנים
למשהו שהם לא.
בנוסף, אין דין מדינה אירופית שהיו בה פוגרומים, כדינה של גרמניה שכמדיניות ממשלתית ניסתה למחוק את העם היהודי.

רגע שאנגליה גירשה את היהודים זה לא הייתה מדיניות ממשלתית? ומה עם הפוגרומים באימפריה הרוסית? והחוקים האנטישמים במדינות מזרח אירופה בין המלחמות?

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

הפוגרומים ברוסיה אכן הונחו מאחורי הקלעים ע"י שלטון אנטישמי - אבל להשוות זאת לתכנון ולביצוע
של רצח-עם שבביצועו השתתפו בפועל רבבות גרמנים, ומאות אלפים נוספים היו במעגלי הסיוע שלו,
זה לא נכון עובדתית.
צריך להבין - השואה היא ייחודית, בגלל התכנון, בגלל הביצוע ובגלל העובדה שהיא נמשכה בעצם עד
לדקה התשעים ("עד היהודי האחרון").

יש מרחק עצום בין לקבל שילומים שמגיעים לנו (לא כפיצוי, אלא כהחזר חלקי של גזל ענקי), לבין
דרדור מעמדה של השואה למעין "פוגרום גדול" או "חוק אנטישמי מזרח אירופאי".

בסה"כ הדגמתי שאם ננהל את מדיניות החוץ שלנו ככלי לסגירת חשבונות זה רק יביא לבידודנו ואין לזה סוף בעצם.

Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

אנו כיהודים התלוננו על שיוויון הנפש של העולם בכל הנוגע לשואה. ברור לנו שהריאל פוליטיק חייב
ריכוז במה שחשוב לבעלות הברית באספקט הצבאי - אבל עקרונות המוסר הבסיסיים ביותר חייבו
העתקת משאבים לטובת הפצצת מסילות הברזל בהונגריה, למשל - והדבר לא נעשה.
מה הלקח? שחובה לדעת לבצע איזון. לקחת מגרמניה כסף ששייך לנו בדין? כן. להפוך למליצי יושר
של גרמניה, ואף להעניק לה תעודת יושר בדמות "גרמניה האחרת"? זה כבר מוגזם (והיווה שגיאה
הסטורית של ב"ג, שהרשה לעצמו לסלוח בשם כולנו...).

הסכם השילומים היה צעד נכון מאוד מכיוון שבאותה עת מדינת ישראל שרתה במצוקה כלכלית וכסף הרב שהגיע עזר לה להשתקם.