לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 28-09-2006, 14:14
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
ע"פ מה שהבנתי הכל הפוך לגמריי...(מובא תקציר)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

ידיעות אחרונות 27.09.06 ה' בתשרי תשס"ז:

דו"ח פנימי בצה"ל:שיפור משמעותי בשרידות הטנקים של צה"ל.
מערכת הביטחון:למרות השיפור בטילי הנ"ט של חיזבאללה במלחמה האחרונה הם חדרו להכי פחות טנקים והרגו הכי פחות חיילים.
אחד האלופים טוען הבעיה בטנקיסטים וכי הפעילות המבצעית בשטחים פגעה משמעותית ברמתם המקצועית של הטנקיסטים.
גורמי צבא בכירים מודים כי הייתה בעיה עם הפעלתם המבצעית השגויה של הטנקים כמו בקרב בסלוקי שבו נפגעות כ11 טנקים בזה אחר זה כמו ברווזים במטווח.
קצת נתונים:
יום כיפור(1973) של"ג(1982) לבנון (2006)
כמות הטנקים שהופעלו 2,000 1,500 400

יכולת החדירה של טילי הנ"ט 350 מ"מ 400 מ"מ 900-1200 מ"מ

שיעור החדירה בטנק שנפגע 60% 47% 44%

מספר הרוגים בפגיעה חודרת 2 1.6 1

יש לציין שטהבלה רלוונטית לכל פעם שטיל נ"ט פגע בטנק ולא לכלל האירועים.

טילי הנ"ט:יוה"כ-סאגר,שמל,RPG
של"ג -סאגר,RPG בעלי יכולת חדירה משופרת
לבנון השנייה-קורנט,מטיס,פאגוט,מילאן,טופאן+

טנקים:יוה"כ-שוט,צנטוריון 3,צנטוריון 5,מג"ח.
של"ג-שוט,מג"ח משופר,מרכבה סימן 1
לבנון השנייה-מרכבה סימן 2,3,4
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 28-09-2006, 15:24
  Guy.P.A Guy.P.A אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.06
הודעות: 661
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

חבל שכל המערכת הזאת דפוקה עד היסוד.

במקום להבין שטנק המרכבה 4 לא הוא זה שנכשל אלא טנקי המרכבה הישנים יותר, ושגם טנקי הסימן 4 שנפגעו היה עקב שימוש לא נכון וטעויות של הפיקוד ולא של הטנק, הם פשוט הורסים פרוייקט מצויין.

במקום להשקיע במערכת הגנה כגון Trophy שכבר הוכיחה את עצמה ויכולה להוריד את שיעור הפגיעה בטנקים בעשרות אחוזים, מבטלים את הפרוייקט וזורקים הרבה יותר כסף ( לפח ) מאשר הכסף שישימו על מערכות מסוג זה שיכולים להוביל אותנו קדימה ולא אחורה.

יפסיקו את פרוייקט המרכבה ואז מה? לא יהיו טנקים יותר בצה"ל? ייקנו אבראמס שבטח לא יצליחו יותר וייתקשו לפעול בכלל בשטח של ישראל שהם בכלל לא בנויים אליו?!

קצת, רק קצת מחשבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 28-09-2006, 16:51
צלמית המשתמש של צ'פס
  צ'פס צ'פס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.04.05
הודעות: 596
את טועה ובגדול
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "להפסיק את פרויקט המרכה, אין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי גראדיאנט
להפסיק את פרויקט המרכה, אין פרושו שצה"ל יפסיק להשתמש בטנקים או יעבור להצטייד בטנקים זרים. הכוונה שהוא יפסיק להצטייד במרכבה 4, וישאר עם המלאי הנוכחי שלו.

אני דווקא סבור שיש משהו ברעיון הזה. את הכסף שמוציאים על ההצטיידות במרכבה 4, ניתן להוציא על שיפורים לטנקים הקיימים. אני חושב שהשיפורים שיש בסימן 4 לעומת קודמיו אינם משמעותיים דיים, בכדי להצדיק קנייה של טנק חדש לגמרי. מעיל רוח, לעומת זאת, היה יכול לשנות את תוצאות הלחימה בלבנון מן הקצה אל הקצה, גם אם רק מרכבות סימן 3 היו משתתפות.


ובתור שיריונר בעבר ובתור אחד שגם עוסק בנושא זה באזרחות (עבודה...) השיפורים בין סימן3 לסימן4 הם מאוד משמעותיים, וכמובן לא אפרט!!!

וכמו המשפט שכל שריונר מכיר: "האדם שבטנק ינצח" זו לא קלישאה זו האמת לאמיתה!!!!!
_____________________________________
" למה לרוץ כשאפשר לנסוע! "
בצער רב וביגון קודר, אנו מודיעים על מותה של אהובתנו-מדינת ישראל.
נרצחה בידי בני בליעל, רודפי בצע ושררה, אנשי ריב ומדון.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 28-09-2006, 17:41
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

מה פירוש הדבר?

להשערתי הלא-מלומדת, היצור לא יופסק לחלוטין - עדיין יש חלפים שצריך לייצר וכו'. שנית - ההצטיידות במרכבה 4 תישאר בהיקף בה היא נמצאת היום (לפי מה שפורסם - חטיבה סדירה אחת), אבל ניתן יהיה לראות זליגה של שיפורים לדורות הקודמים הנמצאים בשימוש - מודולי מיגון למשל (הרי כל הרעיון במיגון המרכבה לדורותיה הוא המודולאריות), מערכות בקרת אש, ואולי חטיבות כוח ותמסורת (אינני מכונאי או מהנדס, אך דומני שהדבר בר ביצוע, לפחות בין מרכבה 4 ל-3) - סביר להניח שהמרכבה 2 תישאר עם תותח 105 לפחות כל עוד יש במרכזי התחמושת המון תחמושת 105 שמישה ויעילה מספיק נגד השריון הסורי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 28-09-2006, 18:01
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,903
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

הדיון כאן מראה בגרות ורצינות בהתייחסות אל דעות שונות, עד כאן מעורר השראה וקורת רוח רבה. אני מבקש להזהיר כי הבסיס לדיון הזה הוא רעוע ביותר, במובן של קיום עובדות ונתונים אשר אמינותם מקובלת על כל הצדדים. אין למעשה קבוצת נתונים מהימנה על כולם שמשמשת מכנה משותף ובסיס לדעותינו!

שימו לב-
לא פורסם נתון המצביע על אופן היפגעות דגמי הטנקים השונים.
לא פורסם נתון המצביע על מתארים בהם היו יותר היפגעויות או פחות.
לא פורסם נתון המצביע על מאפייני פעילות הטנקים בעת ההיפגעות.
לא פורסם נתון המצביע על גודל המסגרת שהופעלה ביחס למימדי גזרתה (טווחי אויב-כוחותינו, רוחב גזרת המסגרת המתמרנת, גודל תא השטח בו הועסקה המסגרת).

ישנו הבדל מהותי ומשמעותי בין לכתוב אודות נושא לבין פרסום נתונים אשר יתקבלו כנתונים מהימנים ומכנה משותף לבניית דיון בין דעות והשקפות שונות.

אני מכבד מאוד את הדיון שמתקיים כאן ומרחיב את דעתי. אני באותה נשימה משוכנע כי כמו על סיגריות,או כמו באתר ג'יפולוג, צריך להוסיף כאן לכולנו אזהרה בזו הלשון-

אזהרה חמורה!
יש להתיחס לכל הכתוב והמפורסם בשרשור זה כאל סיפורי בדיות בלבד. הכותבים באתר הם (ברובם) חובבים, חלקם משוגעים, ולכן כל מי שמבצע דבר-מה בהסתמך על הכתוב בדפים אלו עושה זאת על אחריותו בלבד, והוא לבדו ישא בכל נזק שיגרם לו ולאחרים, לרבות תאונת דרכים ( או תאונה בקבלת החלטות) שנגרמה בשל נסיעה ברכב לא תקין! (התבססות על מידע לא מאומת או שמועות וחלקי הנחות היפותטיות)
אנחנו לא צוחקים! בחיי...

הקרדיט לאתר ג'יפולוג, עשיתי שינויים מינוריים וסליחה שקלקלתי את לשון ההודעה המקורית.

סיכום
לדעתי לא תם עידן השריון, בעיקר מכיוון שלא תם עידן החייל הרגלי והבונקר. גם קצת כי תם עידן ההנחה כי מהאוויר תסתיים ההכרעה.
מהיכרות קרובה עם מערך השריון אני יכול לומר, בנסיון לא להיות משוחד, כי:

1. יש להצדיע לאחראים להתקדמות ברמת ביצועי הטנק הישראלי.

2.אין מנוס מהכשרה ואימון. בל נשכח כמה זמן לוקח לאמן תינוק ולהסמיכו לאכול בכפית, אז על אחת כמה וכמה בחור בן 18 על מכונה בעלת כמאה-אלף חלקים. (המספר הזה הוא ניחוש רומנטי...)
3.אין מנוס מאיתור הכשרה ואימון של בעלי כישורי פיקוד אם רוצים להגיע למיצוי יכולת פיקוד תחת לחץ ואש.

4.גם אם "הארטילריה מלכת הקרב", ו-"במקום בו יעצרו הזחלים שם יקבע הגבול" ועוד כאלה, הרי שבסוף- האדם הוא הפלדה. הלקח משלוש המלחמות המודרניות שחווינו (יום הכיפורים, של"ג, מלחמת לבנון השניה) הוא כי החייל (הדרג) המסתער הוא החייל (הדרג) המכריע, כי ביכולתו לחפות על ידי הקרבה ונחישות על טעויות הפיקוד שמעליו.

5.אחרון אחרון- בלחימה, מרמת החוליה דרך רמת האוגדה והגייס ועד רמת הצבא כולו, קיים המושג "על-מנת". משמעות מושג זה היא היכולת של מבצע הפעולה להבין את משמעותה, ולחתור להשגת משמעות הפעולה גם אם נוצר מצב בו אין אפשרות להמשיך בביצוע התכנית המקורית. גם כשצה"ל פועל, הוא פועל על-מנת להשיג משהו. אם אין בקצה המאמץ כלום, המאמץ יהיה ללא משמעות. זה אינו לקח צבאי, אך הוא משפיע באופן ישיר על הצבא.


שנה טובה וגמר חתימה טובה.
רפואה שלמה לפצועינו,ותנחומים ואהבה למשפחות חללינו
מי יתן שלא נצטרך לכל הלקחים האלה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'


נערך לאחרונה ע"י רגב06 בתאריך 28-09-2006 בשעה 18:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 28-09-2006, 20:28
  Loller Loller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.06
הודעות: 6
אני לא מאמין למה שהולך פה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

חבר'ה, אתם בסדר? כל מה שאני שומע פה זה פחות או יותר תמיכה נלהבת או לפחות הסכמה, או קבלה בשתיקה של הסגירה של פרויקט ה"מרכבה", מה שלמעשה אומר סוף עידן השריון תוצרת כחול-לבן.
אני לא מבין... כאילו... אני מקווה שזה ברור פה לכולם שפרויקט "המרכבה" הוא אחד הפרויקטים המוצלחים והגדולים ביותר בתולדות התעשיה הצבאית הישראלית, פרויקט שהביא יוקרה וכבוד לתעשיות הישראליות ולמדינת ישראל, שלא לדבר על הרווחים הכלכליים שהוא הניב. אם לא היינו מתחילים בפרויקט הזה, היינו נידונים לעשרות שנים של רכישות בעייתיות של טנקים ממדינות אחרות במחירים מופקעים ביותר, תלות חד משמעית, חוסר התאמה של הכלים לצרכים שלנו ופגיעה בתעשיות הצבאית בארץ. למזלנו היה לנו את השכל אז להתחיל בפיתוח של טנקים תוצרת כחול-לבן. אבל הימים ההם זה הימים ההם... הזמנים השתנו. כתוצאה מכל מני לחצים מכל מני מקומות, שיקולים אישיים ואופנות, החליטו לסגור את הפרויקט המפואר. חלק לא קטן מהשיקולים האלה היוו הרעיונות ההזוים קמעה על דור חדש של טנקים קלים, על חוסר הצורך בטנקים בשדה הלחימה המודרני, על כלים נשלטים בשלט רחוק ואלוהים יודע מה עוד. האמת שדיבורים אופנתיים כאלה ואנשי צבא שנוטים להסחף אליהם ללא שליטה תמיד הפחידו אותי מאוד, וכשהתקבלה ההחלטה לסגור את פרויקט המרכבה אני הזדעזעתי מעצם ההבנה שכנראה שאנשים כאלה ורעיונות כאלה צוברים להם אצלנו יותר ויותר כוח וכנראה הפכו כבר לאלה השולטים בכיפה.
לך תסביר לאסטרונאוטים הוירטואליים האלה שייצור של טנק בישראל חוסך מאות מיליוני דולרים, שהוא תורם לעשרות סוגים שונים של תעשיות ישראליות, שהוא יוצר מאות מקומות עבודה, שהוא מוסיף כבוד לתעשיה הישראליות ולמדינת ישראל בדעת האנשים ברחבי העולם, שהוא תורם להתפתחות של תחומים מתקדמים ועתירי ידע, שהוא תורם לבטחון המדינה בצורה המשמעותית ביותר. לך תסביר להם שהרעיונות האמריקאים בנוגע ל"טנקים קלים" מתאימים להם ורק להם, משום שאין להם מדינות עוינות הגובלות בהם ומצד שני יש להם צורך אמיתי ותמידי להעביר כוחות ברחבי העולם, בניגוד לישראל, שצריכה להגן על גבולותיה ולעמוד איתן מול צבאות שיריון ענקיים המאימים עליה. לך תסביר לאידיוטים האלה שהטנקים של צה"ל לא צריכים להיות יותר קלים, יותר מהירים ופחות משוריינים, אלא יותר משוריינים ומוגנים? מי צריך טנקים קלים ומהירים כשהטנקים של צה"ל צריכים לנוע לאט לאט ובזהירות בסימטאות של עזה ובגבעות של לבנון, כשההתקדמות שלהם ביום לפעמים מסתכמת ב200-300 מטרים תחת איומי טילים מתקדמים ומטעני גחון קטלניים? לך תסביר לאידיוטים האלה שבעוד 10 שנים, כשיתעורר בצה"ל הצורך לדגם חדש ומתקדם יותר של טנקים, הוא יצטרך להחליט האם לקנות במעט חסכונות המטבע הזר שיש לו טנקים שלא כל-כך מתאימים לו ממדינות בחו"ל שלו כל-כך רוצות למכור לו אותם, או להתחיל בפרויקט טנקים ישראלי חדש, אבל בהשקעה התחלתית מחודשת של מיליארדי שקלים?
בקיצור, זאת המדינה שלנו, ואלה המפגרים שמנהלים אותה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 28-09-2006, 22:02
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,801
סליחה?
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "כולם אידיוטים חוץ ממך כמובן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
מהם הצרכים הישראליים היחודיים? טנק נייח שיושב במוצב ומתצפת על גבול עזה או רכב שיכול לרמוס מכוניות ברחובות רמאללה?

על רמת הגולן שמעת? יופי.
מסתבר שמבנה הקרקע של רמה"ג לא ממש ידידותי לזחלי טנקים, וזה נכתב בלשון המעטה כמעט גסה. המרכבה בנוי להתמודד עם השטח הזה, ואם תיפתח מלחמה עם הסורים הוא יהווה השטח שבו יתקיימו הקרבות נגדם.
מעבר לכך המרכבה בנוי בתצורת "מנוע מלפנים", שכל תפקידה לספוג פגיעה חזקה ולהשאיר את הצוות בחיים - הנחה זו הוכיחה את עצמה שוב ושוב כאשר טנקים נפגעו קשות ואף נהרסו אך צוותיהם שרדו. וחיי אנשי הצוות, ידידי, הם צורך חשוב יותר מכל אחד אחר (לטנק יש תחליף, וקוראים לו "טנק אחר". לאיש צוות אין תחליף)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 28-09-2006, 22:18
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,940
הסורים מייצרים לעצמם טנק שעבירותו מתאימה לרמה?
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "סליחה?"

אני לא מנסה לטעון שטנק אברמס או כל טנק אחר ישעט על שדות הבזלת של רמת הגולן בקלות, אני אומר שצריך לבחון אם תפישת הקרב בבסיס פרוייקט המרכבה עודה תקפה (ואני גם לא טוען שיש בידי תשובות נחרצות כמו של Loller ). הטכנולוגיה השתנתה מאז שנות ה-60 וה-70. האם קרבות שב"ש הם עדיין מה שצופן לנו שדה הקרב העתידי? האם זה התסריט הרצוי לנו? אולי אנחנו יכולים באמצעים אחרים להשמיד שריון עוד הרבה לפני שהוא מגיע לחזית?

אמנם המנוע בקידמת הטנק מספק מיגון חשוב לאנשי הצוות, אבל אולי ניתן היום לתת מיגון דומה באמצעים אחרים? אולי עלות האמצעים הללו היא ההפרש בין פיתוח והצטיידות לעומת רכש פלטפורמות מוכנות?

אני לא יודע את התשובות לשאלות הללו, אבל אני מציע להיות קצת פחות נחרצים וקצת יותר בקורתיים.

נערך לאחרונה ע"י Sam Weller בתאריך 28-09-2006 בשעה 22:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 28-09-2006, 22:15
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
הזכרון קצר
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "כולם אידיוטים חוץ ממך כמובן"

האמירה שלך לגבי נחיצות טנקים בקוו עזה היא בדיוק הבעיה שאני מצביע עליה.

כל החשיבה הצבאית בשנים האחרונות מתייחסת לאינתפאדה. אבל האינתפאדה אינה הכל. אני מדבר על מלחמה שיכולה להיות גם מסוג אחר. אפילו מלחמת לבנון השנייה הראתה שיש עוד סוגי לחימה שלא לדבר על מיתארים ברמת הגולן וכן גם מול מצריים.
מה עוד צריך לקרות כאן כדי שהדברים יהיו ברורים.
ולגבי העניין הכלכלי, לא אכנס לניתוח כזה אף שבמילה אחת אגיד שהמרכבה נכון להיות הוא הטנק הזול ביותר הקיים.
מה צהל יעשה במצב שאינו הזוי בו הסורים יחליטו להניע טנקים קדימה ? שוב מלחמת יום כיפור שניה ? יש כאן משהו בסיסי שלדעתי נובע בעיקרו מכך שהצמרת הבטחונית שלנו לא חוותה מלחמה והחוויה המרכזית שלה אם בכלל היא אינתפיאדה ומכסימום של"ג.
ומילה נוספת על האפשרות להלחם ללא כלי רכב ממוגנים. גם של"ג, גם האינתיפאדה וגם לבנון השנייה הן דוגמאות עלובות למה שאוייב יכול לעשות בארטילריה לכוחות חשופים. מכיון שלא חווינו זאת פשוט מתעלמים. כל החיר הרגלי שאת השיירות שלו ראינו בהליכה לאורך קילומטרים בלבנון לא יחזיקו מטח ארטילרי אחד ?
שוב אני שואל למה מצפים שיקרה כדי שנילמד את הלקח.
הזכרון שלנו קצר, עכשו מדברים על קניית אברמס ושוכחים שכל פרוייקט המרכבה נולד מאברגו של טנקים עלינו.
יש עוד אבל בהמשך...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 28-09-2006, 23:34
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
אם המרכבה מתה- תחי הדובה (שם זמני)
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Loller שמתחילה ב "אני לא מאמין למה שהולך פה..."

מה שצה"ל צריך באמת הוא פיתוח ישראלי מקורי חדש- הטנפור (או הדחפנק, איך שתרצו).
במילים אחרות- D9 מוגן, עם עמדת נשק עילית.
זה כלי שבאמת יודע לזוז 200 מ' ביום, עם מיגון כבד, עבירות גבוהה, והיי- אפילו המנוע מקדימה!
נסיון העבר מראה על התאמה מלאה לתנאי הלחימה הצפויים (בשטחים ובלבנון).
בכל מיקרה, היות וכניראה שבלי קשר ליתרונות המרכבה נראה שלא נתחיל למכור אותה בעולם כלחמניות חמות, הדיון צריך להיות איזה צי טנקים ישראל צריכה (היקף ואיכות: דגמי מרכבה קיימים/ דגם עתידי) ומהי הדרך היעילה ביותר להגיע לשם, תוך אילוצים הנובעים מהמצב הקיים.
לדיון כזה אציין רק שתי נקודות שטרם עלו:
א. בהגנה- מצבת הטנקים של האויב ירדה מאוד בשנים האחרונות (באדיבות ארה"ב), ואיכותם נחותה מהמרכבות הקיימות (פרט לאברמס במצריים וסעודיה, שניתן לבלום בדרכים אחרות).
ב. בהתקפה- המלחמה הראתה שוב את הקושי המבצעי בתקיפה קרקעית, לעומת הנזק הרב שח"א מודרני יכול לגרום למדינה מהאוויר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 29-09-2006, 00:50
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם המרכבה מתה- תחי הדובה (שם זמני)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
מה שצה"ל צריך באמת הוא פיתוח ישראלי מקורי חדש- הטנפור (או הדחפנק, איך שתרצו).
במילים אחרות- D9 מוגן, עם עמדת נשק עילית.

ומה תעשה עם דחפור אחד או עשרים דחפורים,לא זכור לי שבהינף כף הם יכולים למחות את השריון הסורי,הדבר שאני זוכר מהם הוא יכולת ההישרדות הגבוהה היכולת לפתוח צירים לטובת חי"ר והריסת בית פלסטיני על המבוקש המתבצר בו.


זה כלי שבאמת יודע לזוז 200 מ' ביום, עם מיגון כבד, עבירות גבוהה, והיי- אפילו המנוע מקדימה!
נסיון העבר מראה על התאמה מלאה לתנאי הלחימה הצפויים (בשטחים ובלבנון).

מראה שההפעלה בזירה הזאת הייתה רלוונטית ומקצועית אבל מכאן ולפסוק על D9 בתור הטנק הבא של צה"ל זה פשוט מגוחך.


בכל מיקרה, היות וכניראה שבלי קשר ליתרונות המרכבה נראה שלא נתחיל למכור אותה בעולם כלחמניות חמות, הדיון צריך להיות איזה צי טנקים ישראל צריכה (היקף ואיכות: דגמי מרכבה קיימים/ דגם עתידי) ומהי הדרך היעילה ביותר להגיע לשם, תוך אילוצים הנובעים מהמצב הקיים.



לדיון כזה אציין רק שתי נקודות שטרם עלו:
א. בהגנה- מצבת הטנקים של האויב ירדה מאוד בשנים האחרונות (באדיבות ארה"ב), ואיכותם נחותה מהמרכבות הקיימות (פרט לאברמס במצריים וסעודיה, שניתן לבלום בדרכים אחרות).

סוריה לא השקיעה כ"כ בטנקים שלה אלא בחוליות קומנדו אנטי טנקיות המצוידות במיטב הציוד קורנט, מטיס,פאגוט.וזאת הסכנה-מלחמה זה דבר מסובך שכל צעד שתעשה עשוי להיות שגוי ולגבות קורבנות.מלחמה נועדה לגנרלים גדולים שיודעים מהו צבא,אני מאמין באמונה שלמה שצה"ל ייערך בהתאם לזירה הסורית וכבר נערך לנוכח הסקת המסקנות לאחר הכשלון במלחמה האחרונה כנגד החיזבאללה.


ב. בהתקפה- המלחמה הראתה שוב את הקושי המבצעי בתקיפה קרקעית, לעומת הנזק הרב שח"א מודרני יכול לגרום למדינה מהאוויר.

את סכר אסואן לא יהיה כ"כ קל להתקיף מן האוויר ובטח ובטח שאזורים אסטרטגיים בסוריה המצוידים במיטב סוללות הנ"מ הסובייטיות-רוסיות.אני לא הייתי רוצה להיות בקוקפיט ולהיכנס לקן צרעות עם מערך נ"מ שכולל את הTOR-1,ח"א יהיה מוגבל בכוחו כאשר איום הנ"מ יתממש בשדה הקרב,אל לנו לשכוח שבזירה שבה נלחמנו לאחרונה האיומים היו מעטים כלפי מטוסי הקרב מה שלא יהיה כאשר תטוס מעל דמשק.

_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 28-09-2006, 22:53
  tuni tuni אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.08.06
הודעות: 219
חיל האויר לא רלוונטי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

א) משיקולי עלות תועלת עדיף להצטייד בנשק מתקדם לחי"ר (כולל אימונים בנשק זה...), בנגמש"ים כבדים ובארטילריה מדוייקת מאשר בפצצות חכמות שעולות עשרות ומאות אלפי שקלים ובמטוסים שעולים עשרות מליונים.

ב) אני יכול לדמיין איך אחרי המלחמה הבאה, כשחיל האויר יצטרך להתמודד מול מערך ה נ"מ הסורי והאירני הוא יוגדר כלא רלוונטי, ונתחיל לשמוע איך "חיל האויר שעד לא מזמן נחשב לטוב בעולם נכשל בהתמודדות נגד סוללות נ"מ מתקדמות". (מי שחושב שלא יפילו לנו מטוסים, שרק יזכר מה קרה לחיל האויר ביום הכיפורים, בערך מה שקרה לשריון, אולי גרוע יותר...).

...דברים כאלו אפשר לכתוב כמעט בלי סוף וכך לבטל את נחיצותו של כל חיל בצה"ל (בנפרד). אני זוכר איך לפני שבע שנים הספידו את חילות החי"ר בטענה שהכרעה תושג "בשלט רחוק" (ז"א חיל אויר וטילים וכיו"ב).
השאלה האמיתית היא מה התחליף לדבר אותו מבטלים והאם כבר הוכיח את עצמו בצורה כזו או אחרת (כשהפולנים סרבו להפרד מחיל הפרשים שלהם טנקים כבר היוו גורם מכריע בזירה...).
האם מחשבה כזו מובילה אותנו להילחם נגד אויבינו באותה הדרך שהם נלחמים נגדינו? -ז"א אנו רואים את היעילות הגדולה שהאויב משיג ע"י לחימה בסגנון גרילה ורוצים גם. רק אנו שוכחים שמטרות האויב, כמו גם הגבולות המוסריים שלו שונים משלנו לחלוטין.

אין בכל מה שכתבתי בכדי לשלול חשיבה מחודשת על רלוונטיות אמל"ח, תו"ל, ואפילו חילות שלמים. כל חשיבה מחודשת ומהפכנית מבורכת מבחינתי. לעולם יש להטיל ספק.
אלא- יש לבצע חשיבה כזו באופן הנכון, בקצב המתאים (ל-א-ט), וכמובן לאחר שקילת כל המשתנים שמשפיעים על ושיושפעו מהשינוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 29-09-2006, 12:11
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
ניפוץ המיתוס
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

לצערי, נראה לי שאנחנו (כלומר כלל החברה בישראל) האמנו יותר מדי ב"אי-חדירותו" של המרכבה. מה לעשות וכל העניין הוא שולי ומשני.
כבר במלה"ע הראשונה הצליחו הגרמנים לפתח אמצעי נגד (מוגבלים אמנם) לשריון הבריטי והצרפתי, החל מגרסת 13מ"מ לרובה השירות התקני (T-Gewher, הסבא של הבארט), דרך תותחים קלים ועד לתותחי שדה והוביצרים. חלק מהתקפות השריון הראשונות הסתיימו כשחלק גדול מהטנקים מנוטרל (אם כי רבים גם כתוצאה מבעיות של אמינות טכנית).
במלה"ע השניה נכשלו מתקפות משורינות רבות בשל אמצעי נגד (מפורסם במיוחד תותח ה-88 הגרמני). אפילו הוורמכט האיום נכשל כשלון חרוץ בנסיון הבקעת "בליטת קורסק", אף שצויד בטנקים הטובים בעולם בזמנו.
בצה"ל, קרה לא פעם שהתקפות משורינות נכשלו או הצליחו במחיר שערוריתי (סכר הרואיפה, קלעה וזעורה, ה-8 באוקטובר ,73).

משום מה, אף צבא בעולם לא הסיק מכל אלה שהטנק הוא מערכת מיותרת. אם ישנה בעיה עם שריון בשדה הקרב המודרני היא אינה פגיעותו (שהיא עדיין נמוכה אין ערוך מזו של חי"רניק אומלל שפוגש את הארטילריה הסורית באופן אישי) אלא הקלות היחסית שבה צבאות מודרניים יכולים לאכנו לכוון לעברו אש מדויקת.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 29-09-2006, 13:49
  ky86 ky86 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.05
הודעות: 200
משהו משיריונר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

אני אישית לא יצא לי להיות במלחמה,אבל אני רוצה לומר:
1.דיברתי אם מספיק חי"רניקים שאמרו לי "תודה לאל שיש את הטנקים,עבודת קודש הם עשו שם".
2.כל הלקחים שהיו בקשר הטנקים,היו שכמעט בכל המקרים,הפגיעות קרו בגלל טעות אנוש,או תו"ל לא מעודכן.לדוגמא-המרכבה 2 שעלה על מטען ביום הראשון למלחמה,עלה אליו רק בגלל הרצון לחסום את הדרך כמה שיותר מהר ולהציל את החותפים,אז הם עשו את הדבר האמיץ ביותר לעשות,לקחו סיכון ונסעו על ציר.
3.מה שבאמת צריך לעדכן זה לא את מערך המשוריין בצה"ל,אלה את הכשרת השיריונר,כי כיום כי כמעט אך ורק עוסקת בלוחמת שיריון לשיריון.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 29-09-2006, 14:04
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
הפקת לקחים לכאורה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ky86 שמתחילה ב "משהו משיריונר"

על עניין ההכשרה או יותר נכון אי ההכשרה נכתב רבות. גם אני דברתי עם חירניקים אחרי מבצע חומת מגן וגם מהם שמעתי בדיוק את אותן אמירות. לא זזים בלי שריון לפנים. כן שמעתי גם אמירות הפוכות ביום כיפור לא זזים בלי חיר. הכל נכון מה שאומר שקרב היבשה צריך להיות משולב, חיר ושריון יחד. חיר חשוף כפי שכתבתי כאן מספר פעמים לא יחזיק מעמד יום אחד בלחימה שבה תהיה ארטילריה.

ולגבי הפקת הלקחים, אם כל הידיעה הזו נכונה אז הארוע הזה של "הפקת לקחים" ממש מדהים. ערב המלחמה היה אמור להיות דיון מטכלי מרכזי לגבי עתיד הצבא. עפ"י הכתב הצבאי של הארץ בדיון הזה היו אמורים להחליט על דברים קיצוניים הרבה יוצר מהתפישה שבה מתנהל הצבא בשנים האחרונות, קרי: יותר ח"א, פחות יבשה, יותר הכרעה מהאוויר , פחות תפישת שטח.

אז כבר אחרי שהמלחמה הסתיימה "מפיקים לקחים" ברוח הדברים אף שהלחימה הזו הוכיחה בדיוק את ההפך. אין הכרעה מהאוויר, יש חובה לתפוש שטח, יש חובה להתאמן ועוד. כל המציאות הזו לא מעניינית איש אבל נצמדים למסקנות ו"ללקחים" של ערב המלחמה במסוה של "הפקת לקחים" מהמלחמה עצמה.
זה בערך כמו שאחרי יום כיפור הפקת הלקחים היתה לסגור את ח"א, למה ? כי נפלו מטוסים. זו הצורה והדרך ואחר כך הצבא מתלונן שיש אנשים שרוצים להוציא ממנו את הפקת הלקחים לגורמי חוץ אובייקטיביים.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 30-09-2006, 18:02
  normal normal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.06
הודעות: 8
שיר כאב או ,חלוצי רודוי - מי אתה ??
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

מי אתה ? אחד מ"מונטי פייטון" ?

לך , "קצין שיריון ראשי " אין מושג למה הטנקים שלנו לא אפקטיביים ולמה עומק החדירה היה כל כך קטן ?
מי לא היה אפקטיבי , " ראשים קטנים " כמוך , בובות כושלות בזמן מבחן ,
שידעו לדקלם יפה כל מיני מנטרות גבוהות אבל לא להכין את הכוח לכל עימות אפשרי - ופה היה מדובר בהחלט בעימות אפשרי ??
ועכשיו שכשלתם , כן גם אתה בכושלים לדעתי ;אז מצאת את האשם - את טנק המרכבה !
אתה פשוט תותח. כעת אפשר להתרווח ולהבין ( ולא ) להתכונן לעימות הבא - כי אתה לא באמת מבין מה היתה הבעיה , נכון ?

"תדע כל אם עבריה כי גורל בניה מופקד בידי מפקדים נוראיים כל כך..." -
ציטוט מתקופת שירותי בנח"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 07-05-2007, 13:47
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה הכתבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

תודה לסורק האלמוני (השם שמור במערכת) על הסריקה


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9275014353_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%201.jpg]

2

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9375931854_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%202.jpg]

3 תמונות מס' 3-4 זה הלמעלה של השורות....ותמונה מס' 5 זה הסוף של אותה עמודה...
מקווה שהבנתם...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_92963029_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%203.jpg]

4

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9461825859_%D7%9C%D7%9C%D7%90%20%D7%A9%D7%9D.jpg]

5

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9512423043_df.JPG]

6

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9301219521_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%206.jpg]

7

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9305915152_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%208.jpg]

8

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9315227684_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%208.jpg]

9

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9322923635_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%209.jpg]


10

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006103_9333122862_%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%94%2010.jpg]
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 07-05-2007, 14:06
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הכתבה"

כמות כזו של שטויות והסקת מסקנות מזמן לא נשמעה במחוזותינו

משל למה הדבר דומה, בגלל שספינה של חיל הים נפגעה בלבנון בגלל שהחיילים ישבו בספינה לא בכוננות ואכלו את ארוחת השבת שלהם נסיק שספינות טילים לא מחזירות את ההשקעה בהן ונסגור אותן.

או אולי בגלל שחסידה נתקעה בחופת F16 וגרמה לנפילתו המסקנה תהיה שצריך להפסיק עם הרכש הזה של מטוסים.

על דיבורים כאלו שבהם קצינים מגלים את דעתם עכשו (או אחרי המלחמה) אפנה את הקוראים למשהו שכתבתי בעבר על שתיקת הקצינים
http://www.global-report.net/a.php?...&a=279&rc=drori
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 08-05-2007, 14:01
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
צודק
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "היו גם תגובות לכתבה...."

הנה הן:
תגובה מספר 1

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006107_2328388196_%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94%201.jpg]

המשך התגובה...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006107_2329813880_%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94%202.jpg]

תגובה מספר 2

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006107_232949547_%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94%2021.jpg]

המשך התגובה..

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://hydepark.hevre.co.il/upload1006/2006107_23301722806_%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%94%2022.jpg]

.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 08-05-2007, 20:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "צודק"

עד כה, הוויכוח מסתכם להבנתי בכך שהמרכבה יקרה ואינה טובה דיה לעימות מוגבל,

ומנגד בעלת יכולות ייחודיות, נדרשת למלחמה כוללת ולכן זמינה.

האם ניתן ליצור רק"ם ייעודי לעימות מוגבל, שלא יהיה מיטבי ללחימה נגד אויב עם שריון וארטילריה, ויהיה זול דיו מהמרכבה כדי להצדיק הצטיידות בסד"כ משמעותי?
- לא נדרש מיגון נגד חודרן קינטי (לחיזבאללה ולחמאס אין תותחים)
- מיגון עילי מצומצם יחסית (לחיזבאללה ולחמאס אין מטוסים וגם לא מצרר נ"ט)
- מיגון אחיד מכל הצדדים ולא בעיקר בחזית.
- נדרשת עבירות גבוהה, אך לא בהכרח מהירות רבה.
- לא נדרשת בטן ניכרת של תחמושת
- נדרשת יכולת פגיעה בחי"ר בשטח בנוי וחשוף, לא חדירת שריון
- לא נדרש טווח ירי רב (ממילא לטיל יהיה יתרון בתחום זה, ולו מפני שקשה לייותר לגלות חוליה מטנק)
- אפשרות- יכולת נשיאת חי"ר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 08-05-2007, 22:46
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
נדמה לי שהיטבת להגדיר את הנמ"ר, הגולן, הקרקל והזאב
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "עד כה, הוויכוח מסתכם להבנתי..."

כולם כשמורכבת עליהם כנת RCWS בעלת יכולת הגבהה מתאימה לטיפול בחלונות הגבוהים.
לגבי מיגון עילי - גם אם אין סכנת תקיפה ממטוסים/ארטילריה עדיין יש סכנה של תקיפה באמצעות RPG מהקומות הגבוהות.
ובכלל הייתי מעדיף לראות כלי מה שיותר ורסטילי, כזה שיוכל לשמש גם ללחימה אורבנית בגדה וגם במלחמה קונבנצונאלית. מספיק ייצרו פה בעבר כלי בט"ש שהתועלת שלהם בלחימה היא פחותה. כלים כמו: סופה ממוגנת, סופשית, נגמחון, נקפדון, קלאסיקל, ספראי, ספארון, דוד, טובורג וכו'.
זו הסיבה שאני מעדיף את הנמ"ר.
בנושא העלויות - צריך להתחשב לא רק בעלות הפיתוח והייצור אלא גם בעלות התפעול והאחזקה. זו נקודת התורפה של הנמ"ר.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 08-05-2007, 19:19
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,903
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Interpack שמתחילה ב "צה"ל מודה בכישלון ועוצר את פרויקט טנק המרכבה"

אל"מ דידי בן יואש הוא מפקד לא טיפוסי, מהנדס בהכשרתו ובכלל איש פתוח וחושב. זאת מהיכרות קצרה אך כמעט אישית איתו (הייתי פקוד שלו בבית הספר לשריון).

בכתיבתו הוא מסכם באופן קולע ומדויק את נושא "ויכוחי הטנק בלבנון"

ממליץ בחום לקרוא שוב את מאמרו הקצר ולחשוב עם אויר בין פסקה לפסקה, כי אז נזכרים בדוגמאות מסיפורי מורשת קרב ופרשיות מצבאות אחרים וגם משלנו, דברים שבתרחשו באמת ומדגימים את נכונות דבריו.

הטנק ככלי מלחמה עובר אבולוציה בידי בוניו, וזה טוב, אך לא נכון להכחידו. הוא איננו דינוזאור.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 10-06-2007, 18:17
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
ולעייפים...
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ר.יצחקי שמתחילה ב "מרכבה בסימן שאלה"

תוך אתר מגזין טכנולוגיות
http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/...?article_id=691

מרכבה בסימן שאלה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/code/images/trans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/code/images/top.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/code/upl/tank_309.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/code/images/bottom.jpg]
תא‘‘ל עמיר ניר ראש מנהלת תוכנית מרכבה במשרד הביטחון, מדבר בריאיון מיוחד על עתידו של טנק המרכבה ‘סימן 4‘ חרף הביקורת הציבורית והמדינית הקשה, על הקיצוב בתקציב ועל תפקידו של הטנק בשדה הקרב העתידי דורית רופא אלדובי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/code/images/reporter.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.hi-tech.co.il/tech/tech/code/images/trans.gif]
בדיון על גורלו של טנק מרכבה ‘סימן רב‘ גורמים רבים מטלטלים את כפות המאזניים. החל מהיותו סמל ומופת לפיתוח צבאי ישראלי, דרך תרומתו המכרעת לניצחונות במערכות ישראל השונות, ועד לתקציב הביטחון המידלדל נוכח העלות המצטברת של פרויקט המרכבה שהגיעה לכ-10 מיליארד דולר.
לאחר שנתקבלה החלטת הדרג המדיני לקצץ משמעותית בתקציב הפרויקט פרצה מלחמת לבנון השנייה וזעזעה עוד יותר את המערכה על גורלו של הטנק. חרף הדיבורים על אי הרלוונטיות שלו נוכח השינויים בשדה הקרב העתידי, נוכחנו כי את הנעת הכוחות, הובלת נשק ומלאי, פינוי לוחמים והפעלת איום אסטרטגי ומנטלי – את כל אלו עשה ביתר שאת את טנק מרכבה סימן 4. אולם, האבדות הקשות שספגו הכוחות והביקורת על הפעלה לא מקצועית ומיומנת זכתה לביקורת עזה והעלתה מחדש את הדיון על יעילות הכוח המשוריין בעיתו של שדה הקרב העתידי.

לתפארת צבא ההגנה לישראל
כשם שכל הצבאות הזרים בעולם משכילים לתת את המשקל על אמצעי הלחימה המתאימים ביותר על הגנת גבולות מדינתם, כך מצאו קברניטי מדינת ישראל שכוח שריון וסוללת טנקים הם אלו המסוגלים למגן את גבולות מדינת ישראל בכל תנאי הסביבה השונים שלה; חולות המדבר, והרריות רמת הגולן והירדן.
בראשית ימיו של הפרויקט נקבעה מטרתו העיקרית שהיא לשחרר את צה‘‘ל מתלות בגורמים זרים בכל הקשור בהצטיידות בטנקים, ובנוסף לאפשר לצה‘‘ל יכולת הכרעה בשדה הקרב היבשתי. כיום, טנק המרכבה סימן 4 מממש את יכולת האש והתמרון ומהווה מלבד זאת גם פרויקט לאומי חשוב ביותר למדינת ישראל.
טנקי ‘‘המרכבה‘‘ פותחו תוך שיתוף פעולה בין צה‘‘ל לתעשיות הביטחוניות הישראליות. שיתוף פעולה זה שהניב את הידע המצטבר בתחום טכנולוגית השריון וביסס את מעמדה של ישראל כאחת המדינות המפותחות ביותר בעולם בתחום השריון. מעמד זה מתבטא בפיתוחים שונים בתחום השריון, מכירה, יעוץ, השבחה וקיום יחסי גומלין ושיתוף פעולה עם מדינות רבות בעולם. בפרויקט זה מעורבים כ-200 מפעלים, מתוכם כ-30 מפעלי היי-טק, וכן מעורבים גם האקדמיה וגורמי פיתוח ומחקר בצה‘‘ל ובמערכת הביטחון. גופים אלה פועלים כדי להביא לייצור מערכת לוחמת לפי הדרישות של חיל השריון. לדברי תא‘‘ל ניר, טנק המרכבה הוא הטנק הטוב ביותר עבור צה‘‘ל. בפרויקט ייצור טנק המרכבה מועסקים 10,000 עובדים, מהם 200 חוקרים מהרמה הגבוהה ביותר, כ-500 מהנדסים, כאלף טכנאים והנדסאים ועוד אלפי עובדי ייצור.
כעת, לאחר השקעה של 10 מיליארד דולר בוחן צה‘‘ל מחדש את כדאיות הפרויקט, מחליט צה‘‘ל לקצץ בתקציבו. האם החלטה זו תפנה משאבים לפיתוחים יעילים יותר? ימים יגידו. האם תגבור הכוח האווירי, חיזוק המודיעין ושימוש בעזרים מודרניים יעיל יותר? זאת, עוד נדע. אך כמו שהבינו הכוחות האמריקאים בעיראק שהטנקים הם אלו שיכריעו את התנהלות המלחמה, ולא תוכניותיהם לשדה קרב עתידני, אולי תשנה מדינת ישראל את תוכניותיה בעתיד.
תא‘‘ל עמיר ניר ראש מנהלת תוכנית מרכבה במשרד הביטחון, מדבר בריאיון מיוחד על עתידו של טנק המרכבה ‘סימן 4‘ חרף הביקורת הציבורית והמדינית הקשה, ועל מידת הרלוונטיות של הטנק בשדה הקרב העתידי. תא‘‘ל ניר, בוגר הפקולטה להנדסת מכונות בטכניון משרת בפרויקט המרכבה מזה 20 שנה בתפקידים ניהוליים ומקצועיים שונים. בטרם מינויו לראש הפרויקט לפני ארבע שנים, כיהן כראש רשות פיתוח הטנק, וליווה את אפיונו של טנק מרכבה סימן 4 החל משלבי התכנון ועד לשלבי הייצור.

מה עמד לנגד עינכם בפיתוח טנק מרכבה סימן 4?
‘‘ישנם שלושה דגשים שעמדו לנגד עינינו בפיתוח מרכבה סימן 4:
1. ניידות – שיפור כוח הניידות של הטנק שנעשה באמצעות מעבר לחטיבת כוח שהיא מערכת מנוע וממסרת מודרנית חדשה ומתקדמת שפותחה על-ידי MTU ו-RENK הגרמניות. זהו מנוע ייחודי המגביר באופן משמעותי את ניידות הטנק ומספק ביצועים משופרים של מערכת פיקוד ושליטה ממוחשבת. לעומת זאת, במערכת המזקו‘‘ם (מערכת זחלים וקפיצים) נשארנו עם המערכת המצוינת של מרכבה סימן 3 לה הוספנו רק מספר שיפורים קטנים של אדפטציות ואופטימיזציה ממרכבה סימן 3 במטרה לשפר את היחס בין משקל לביצועים.
2. עוצמת האש – מערכת בקרת האש המותקנת במרכבה סימן 4 משוכללת מזו של סימן 3 והיא כוללת מערכת בקרת צריח משוכללת ואמינה עם ביצועים טובים יותר המיוצרת על-ידי אלביט.
התותח של סימן 4 יודע לירות חימושים אנרגטיים יותר.
אלמנט נוסף של מערכת בקרת האש הוא מערכות ראיה יום ולילה המתקדמות ביותר בעולם המאפשרות להתמודד לא רק עם כוחות שריון ורק‘‘מ אלא גם עם חוליות נ‘‘ט קטנות. לסימן 3 ישנן יכולות תצפית המקבילות לטנקים המודרניים בעולם ואין מה להתבייש בהן, אולם, מערכות התצפית החדשות מאפשרות להבחין במטרות גם בטווחים ארוכים ובתנאים מזג אוויר קשים.
3. מיגון ושרידות – רמת המיגון של הטנק שופרה באופן משמעותי כנגד איומי טילי נ‘‘ט. כמו כן, הגדלנו את נגזרות ההגנה ואת כושר העמידה בפני איומים גדולים ואת שטח הכיסוי. היות והגנה היא לא דבר מוחלט, בעיקר בכלים נעים שיש להם נקודות תורפה גלויות, דאגנו לשפר את רמת השרידות ולהקטין את הפגיעה באנשי צוות‘‘.

מהו תפקידו של טנק מרכבה סימן 4 בשדה הקרב העתידי?
‘‘הפיתוח של דורות טנק המרכבה נשען מאז ומתמיד על אפיון צרכים מחודש במטרה להקנות לו יכולות מתקדמות שישרתו את הלחימה המשתנה בשדה הקרב.
ההחלטה שנתקבלה בשנת 99‘ על פיתוח סימן 4, לא נפלה בפתאומיות אלא היא חלק מתהליך אבולוציוני של פיתוח רציף. לאורך השנים, בתוך כל דור של מרכבה חלו שיפורי דרגה בעוד שבמעבר מדור לדור ישנו מעבר מהותי. במרכבה סימן 3 נעשו שיפורים דרגה רבים - עברנו מטכנולוגיות מיגון ציר ג‘ למיגון מציר ד‘, הוחלפה מערכת בקרת אש ממערכת רמ‘‘ח למערכת בז. שיפורים אלו נעשים באופן גורף בכל הטנקים תחת אילוצי משתמש ומאחזק על-מנת שיהיו זהים למפעיל.
בכדי לעבור לפיתוח דור חדש של טנק צריכה להיות לכך הצדקה ממשית ומעשית בעלת נפח. בסימן 4 הוטמעו מערכות חדשות שפיתחנו לאורך זמן וטכנולוגיות שחיכינו להבשלתן שיש להם משקל אסטרטגי ומבצעי שמצדיק את שינוי הסימן. למשל, טכנולוגיות חדשות בקרת אש ונשק, תצפית, שרידות ומיגון.
בכל שלושת התחומים אותם בוחנים מתכנני טנקים בבואם לפתח טנק אנו נמצאים צעד אחד קדימה.
מעבר לכך, הטבענו את חותמנו ביכולת ההטמעה ובורסטיליות של הטנק. התשתית הרחבה עליה מפותח הטנק מאפשר להוסיף לטנק להטמיע מערכות חדשות שלא נכללו בשלב התכנון, למשל, צריכת אנרגיה גדולה יותר, תקשורת נתונים ועוד.
חל שינוי ברמת הדוקטרינה והתפישה בייעודו של הטנק; אם בעבר הוא נתפש כאמצעי למלחמת שריון בשריון בתנאי ללחימה כוללת בשטחים פתוחים, הרי שהיום מדובר בכלי לחימה יבשתי רב תכליתי.
כשעשינו מיפוי צרכים ללחימה כוללת ולחימה אורבאנית והשוונו אותם ליכולות המבצעיות של מרכבה סימן 4 מצאנו שמרבית הדרישות הקריטיות מכוסות.
אין ספק שהלוחמה האורבאנית חשפה אותנו לצרכים שחלקם ייחודיים ושאינם נדרשים בלחימה כוללת. לכן, הרחבנו את הדרישות המבצעיות של הטנק והוספנו לו תכונות מודרניות, כגון: התמודדות עם נ‘‘א, תצפית וסריקה, שו‘‘ב והתמצאות ועוד. באופן יחסית מהיר. בעת הזו אני משלבים פיתוח לטנק גם בתנאי לחימה מוגבלת ולתת ביצועים של ירי תלול מסלול (מעבר לגבעה), המושג באמצעות חיבור בין מערכת בקרת האש למרגמה וכולל מערכת מענ‘‘ק (מערכת ניהול קרב) המאפשרת לטנק לקבל מטרות מגורמים חיצוניים כמו מזל‘‘טים ולבצע ירי יעיל.
נכון להיום אני קורא למרכבה סימן 4 – לא טנק, שנתפס בעיני השומע התמים כמיצג ארכאי בעידן של מלחמת גרילה – זהו כלי לחימה יבשתי רב תכליתי.
חשוב לזכור שאנו לא יכולים להרשות לעצמנו להצטייד בעליות גבוהות ומאידך אנו לא יכולים להישען על מקור הרתעה בלבד, אלא גם ליכולות ורסטיליות.
עברנו כברת דרך ארוכה והיום אני אומר בגאווה רבה שמדינות אחרות בעולם רואות בנו פרטנר שווה לתחלופת מידע ולדין ודברים. לפני חודשיים נערך כנס של התעשיות הביטחוניות הגרמניות ואני הוזמנתי לתת הרצאה על פיתוח וייצור פלטפורמות כבדות, כלומר, ישנה הכרה בינלאומית בקרב התעשיות בעולם‘‘.

מתי תשקול פיתוח עצמי או לחלופין שימוש בטכנולוגיות קיימות?
‘‘השיטה היא שהצבא מגדיר את הדרישות המבצעיות של הטנק של הטכנולוגיה, והגדרות מדיסציפלינות מאוד ברורות. אנו נמצאים בתהליכי בדיקה, ניסוי ותעייה שוטפים עם התעשיות בארץ ובעולם ובוחנים מה הטכנולוגיות מאפשרות לנו לממש ומה לא. כל מה שיש בחוץ אני לא אעשה בבית ואשתדל להתבסס במקסימום האפשרי על התעשייה, האקדמיה, הצבא ומשרד הביטחון. רק אם לא אמצא את מה שצריך שם, אחליט לפתח בעצמי. לדוגמא, בתחום החתימות יש יכולת מאוד טובה באקדמיה והם הגוף המומחה לנושא בעבורנו. לעומת זאת, בתחום בקרת האש, יש יכולות פנטסטיות בתעשייה, אז אני משתמש בהן. נכון להיום, יש בצבא יכולות טובות בתחומי תצפית לילה. אולם, בתחומים אוטומוטיביים, עדיין אין בישראל יכולת לפתח מערכות כבדות באופן המתאים לנו ולכן אני מחזיק לשם כך מומחים בעלי שם בינלאומי בנושא. פיתוח גוף הטנק הכולל את הטובה והצריח שהם נקודות קריטיות בטנק נעשה בעוביים משמעותיים ובעלי יכולות בליסטיות מתקדמות. לכן פיתחנו לאורך שנים ידע וניסיון של מהנדסים בעלי ניסיון של שנים בתכנון קונסטרוקציות ויכולות אוטומטיות כבדות.
מעל אלו, ישנה המומחיות באינטגרציה המתחילה גם בזה שאנו חפים מכל שיקול מסחרי. ושיקול הדעת המניע אותי הוא בחירת האינטגרציה הכי טובה ומתאימה לצרכים של הטנק והלקוח.
האינטגרציה שנעשית אצלנו היא תוצר של ידע וניסיון שנצברו במשך 30 שנים של פיתוח מערכות שהגיעו לרמה גבוהה ביותר‘‘.

אחד מסמלי כשלון מלחמת לבנון השנייה היה הפגיעה הקשה בטנקי המרכבה. פגיעה זו גרה ביקורת קשה נגד המשך פיתוח הטנק ומידת הרלוונטיות שלו בהגנה על מדינת ישראל בעידן הנוכחי. מה דעתך?
‘‘מלחמת לבנון הוכיחה שצריך את היבשה והפלטפורמה העיקרית ללחימה ביבשה היא טנק פלטפורמות כבדות אחרות.
בואי נבחן את הסטטיסטיקות: נשק הנ‘‘ט שהופעל נגד כוחות צה‘‘ל היה state-of the-art של טילים מסוג זה. הקורנט, הטיל הקטלני מבין אלו שנורו לעבר כוחותינו, הוא נשק בעל ראש כפול שתפקידו לחדור קודם את מעטפת הטנק ולאחר מכן גם לפגוע באנשיו ולפוצץ את צבר התחמושת שלו. נוסף על כך, זהו טיל שקשה לאכן אותו והוא פוגע בטווחים של מספר קילומטרים. בשורה התחתונה, נורו כ-עשרות והיו מקרים שבהם בטנק פגע יותר מטיל אחד. בהשוואה למלחמות העבר חלה ירידה במספר החדירות ובמספר ההרוגים בטנקים. זה מעיד על רמת שרידות גבוהה של הטנק. בדרך כלל כשטיל חודר את הטנק באנרגיה לא משמעותית, גם אם זה רימון, כל חדירה נגמרת בפיצוץ, ואצלנו זה לא כך.
כשנשק נ‘‘ט מופעל על-ידי אויב עם אמביציה, מיומנות, המכיר את השטח ומשתמש באמל‘‘ח מתקדם, התוצאה היא אנו מתמודדים עם איום מאוד רציני. ויחד עם זאת, מספר החדירות לטנקים ירד בהשוואה למלחמות קודמות, אז וודאי שהמצב לא הורע, נהפוך הוא, חיי חיילים רבים ניצלו בזכות הטנקים. צריך לעבוד קשה כדי להמשיך ולשמור על הנתון הזה‘‘.

הבעיה היא לא ברמת המיגון שלו?
‘‘רבים תולים את יהבם במיגון אקטיבי. אולם אני לא מאמין בשינויים רבולוציוניים אלא בשינויים אבולוציוניים. נכון שכשאשר פגיעות מגיעות מ-360 מעלות מיגון אקטיבי, המזהה את ההתקרבות לכלי ומשבש את הטיל וזה יכול להוות פיתרון , אך ישנם עשרות טכנולוגיות ויהיו עוד רבות אחרות. חלקן תכשלנה וחלקן יצליחו וזה גם כרוך בעלויות ובמידת היישום שלהן. אין ספק שהדור הבא הוא מיגון אקטיבי, רק חשוב להיזהר וראות את התמונה המלאה. לכן המיגון הקונבנציונאלי ישרת אותנו עוד שנים רבות.
אנו מקפידים מאוד שבכל רגע נתון הכלי שלנו יהיה לא רק הכי טוב בעולם אלא גם הכי זול – זה הכלל שטליק החדיר.
חשובים לנו מאוד העצמאות, ההתאמה והמחיר. נוסף על כך הטנק מביא ייצוא, תעסוקה, פיתוח תעשייתי טכנולוגי, הון אנושי ועוד גורמים חיוניים המצדיקים את הסיבות לפיתוח וייצור טנק. במשך השנים קמו לפרויקט מבקרים רבים וכל אחד שבא לבקר אותו בתחום הטכנולוגי, הייצורי או הכלכלי וירד לעומק הדברים הגיע למסקנה שטנק המרכבה הוא חיוני למערך ההגנה של צבא הגנה לישראל, למשק ולכלכלה הישראלית‘‘.

לאיזה כיוון יתפתחו בעשור הקרוב הפלטפורמות הכבדות?
‘‘בעשורים הבאים, עיקר הסד‘‘כ יהיה מבוסס על פלטפורמות כבדות של טנקים ונמרים ובעיקר זחליות, כאשר המעבר לקטן וזריז ייעשה רק כאשר תמצאנה טכנולוגיות מיגון זמינות.
אנו נמצאים כיום בשלבי הפיתוח האחרונים של נמ‘‘ר שהוא שילוב בין יכולות הנגמ‘‘ש לטנק המאפשר לכוחות החי‘‘ר לנוע אל היעד בצורה ממוכנת ולא רגלית. במלחמת לבנון הטנקים לקחו את האספקה, העבירו תחמושת, ופינו פצועים. קצב החי‘‘ר היה קצב הרגליים. הלקח הוא שיש צורך בנמ‘‘ר שיגביר את מערך הניוד היבשתי ויאפשר לכוחות הרגליים לעשות את כל הפעולות הללו, ולספק להם מיגון, תצפית, שו‘‘ב ויכולת אש .
עד אז, הטנק והפלטפורמות הכבדות ישמשו כמרכיב העיקרי בשדה הקרב, וזה מה שקורה עכשיו גם לאמריקאים בעיראק שהחליטו להשאיר את הטנקים והנגמ‘‘שים הכבדים שלהם בשימוש עד אמצע המאה הנוכחית‘‘.



ב-2006 גדל יצוא מערכות טנק המרכבה בכ-10% והסתכם בכ-310 מיליוני דולרים, בשנת 2007 צפוי להגיע לכדי 370 מיליוני דולרים
בשנת 2007 צפוי גידול של 20% בייצוא טנק המרכבה העתיד להגיע לכדי 370 מיליוני דולרים. כך מעריך יהודה היימן, מנהל איגוד תעשיות המתכת והחשמל בהתאחדות התעשיינים המרכז את הנושא.
היימן ציין, כי כבר כיום מצוי קצב הייצור של טנק המרכבה על הקו האדום. הוא הזהיר, כי כל צמצום בהזמנות יביא בשלב ראשון לסגירתם של כ-20 מפעלים ולפיטוריהם של כ-2,000 עובדים, רובם בפריפריה. כן יביא הדבר לבריחת מדענים ולשיתוק המחקר והפיתוח של אמצעי מיגון חדישים ולפגיעה קשה ביצוא.
משיחות עם גורמי צבא בכירים עולה, כי בעקבות לקחי מלחמת לבנון השנייה ובעקבות האיומים מולם ניצבת ישראל כיום, טוענים גורמי הצבא הבכירים, כי יש לשדרג, תוך שני עשורים, כ-40% מסד‘‘כ הטנקים הישנים של צה‘‘ל לטנקי מרכבה סימן 4. הכוונה להחליף מדי שנה 2% - 3% מסד‘‘כ הטנקים, בטנקים חדישים וממוגנים יותר.
במקביל, טוענים גורמי הצבא הבכירים, כי יש להגדיל את תקציבי הפיתוח והמחקר למימוש רעיונות חדשים. לטענתם, לקחי המלחמה בצפון מוכיחים, כי טנקי המרכבה המתקדמים עמידים בפני מרבית טילי הנ‘‘ט המשתפרים כל הזמן, ולכן על צה‘‘ל להמשיך ולהצטייד בטנקים החדישים ואף להגדיל את שיעור ההסבה של טנקי המרכבה הישנים, זאת כדי שלא נמצא את עצמנו במערכה הבאה במצב קשה יותר מזה שהיה בלבנון.


טנק המרכבה – תעודת זהות
טנקי ‘‘המרכבה‘‘ שפותחו בהתאם לעקרונות ולדרישות חיל השריון הישראלי מהווים כיום את עיקר כוח ההכרעה ביבשה.

מאפיינים כלליים מרכזיים:
- שרידות גבוהה ע‘‘י שימוש בשריון מיוחד (מודולארי) וניצול מערכות הטנק לחיזוק ההגנה הבליסטית (כדוגמא: מיקום המנוע בקדמת הטנק). כמו כן שימוש במארזי תחמושת חסיני-אש ומרכיבים נוספים
- יכולת נשיאת כוחות חי‘‘ר
- דלת אחורית
- מרגמה 60 מ‘‘מ ככוח אש משני
- מזקו‘‘ם מכני עמיד המאפשר יכולות תמרון גם בשטחים קשים ביותר כגון רמת הגולן

רקע היסטורי:
מאז מלחמת העולם הראשונה היווה הטנק כלי מרכזי וחשוב בשדה הקרב. גם במלחמות ישראל לאורך השנים גבר השימוש בטנק שהפך לכלי המרכזי בשדה הקרב של צה‘‘ל. ערב מלחמת יום- העצמאות היו ברשות מדינת ישראל כ-15 טנקים מול 45 טנקי מדינות ערב. מדינת ישראל נאלצה להסתפק בטנקים משומשים ממלחמת העולם הראשונה והשנייה, משום שאף מדינה לא הסכימה למכור לישראל טנקים. בכדי להשוות את מערך הכוחות, מוכרחה הייתה ישראל לשפר את הטנקים הישנים שהיו ברשותה ע‘‘י שדרוג המנוע והתקנת תותחים חדשים. במבצע קדש יישמה ישראל את תורת הלחימה אשר משמשת אותה עד היום כאשר הכוחות המשוריינים היו הכוח המרכזי והמכריע בקרבות היבשה.
בשנות השישים על רקע שילובו של טנק ה- T-62 הסובייטי (הטנק המבצעי החדיש ביותר בעולם באותה עת) בצבאות ערב, הציעה אנגליה לישראל עסקה אשר במסגרתה תקנה ישראל את טנקי ה‘‘צנטוריון‘‘ המשומשים של אנגליה, ובתמורה תשתף אנגליה את ישראל בהשלמת פיתוח טנק ה-‘‘צ‘יפטיין‘‘ ואף תעזור להקים פס ייצור של טנקים אלה בארץ.
בשנת 1969 נכנעו האנגלים ללחץ מצד המדינות הערביות וביטלו את ההסכם.
לאור העובדה שמדינות ערב היו בתהליך התחמשות בטנקים סובייטים חדישים בעוד ישראל ‘‘נשארה מאחור‘‘, הוחלט לבדוק אפשרות לפיתוח טנקי מערכה ייחודיים מתוצרת כחול לבן על מנת שמדינת ישראל תשתחרר מתלות במדינות אחרות בתחום רכש טנקים. כך נולדה בשנת 1970 תוכנית ‘‘המרכבה‘‘.
מיד עם קבלת ההחלטה במשרד הביטחון על פתיחת פרויקט לפיתוח טנקי מערכה חדישים באוגוסט 1970, הוקמה מנהלת תוכנית הטנק (מנת‘‘ק) בכפיפות למשרד הביטחון ותשא באחריות על פיתוח וייצור הטנק בשילוב עם התעשיות הביטחוניות, חיל החימוש וחיל השריון בצה‘‘ל.
9 שנים לאחר פתיחת תוכנית ה-‘‘מרכבה‘‘, החלה מסירת הדור הראשון-‘‘מרכבה סימן 1‘‘ המתבסס על לקחי קרבות השריון במלחמות ישראל השונות, לחיל השריון.


מרכבה סימן 4 - נתונים טכניים
אורך – 9 מטרים
רוחב – 4 מטרים
גובה - 2.5 מטרים
משקל – 70 טון
מהירות – 64 קמ‘‘ש
טווח פעולה – 500 ק‘‘מ
חימוש ראשי - תותח 120 מ‘‘מ
חימוש ראשי – מקלע 12.7 מ‘‘מ, מאג 7.62 מ‘‘מ, מרגמה פנימית 60 מ‘‘מ ומדוכות עשן
מנוע – דיזל 1500



הדפס

** הודפס מאתר מגזין טכנולוגיות-כל הזכויות שמורות **
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 10-06-2007, 18:20
  megashock megashock אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.12.06
הודעות: 375
כמה פנינים מהראיון
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ר.יצחקי שמתחילה ב "מרכבה בסימן שאלה"

ציטוט:

בעת הזו אני משלבים פיתוח לטנק גם בתנאי לחימה מוגבלת ולתת ביצועים של ירי תלול מסלול (מעבר לגבעה), המושג באמצעות חיבור בין מערכת בקרת האש למרגמה וכולל מערכת מענ‘‘ק (מערכת ניהול קרב) המאפשרת לטנק לקבל מטרות מגורמים חיצוניים כמו מזל‘‘טים ולבצע ירי יעיל.


אז יש או אין מרגמה במרכבה4?

ציטוט:

יש לשדרג, תוך שני עשורים, כ-40% מסד‘‘כ הטנקים הישנים של צה‘‘ל לטנקי מרכבה סימן 4. הכוונה להחליף מדי שנה 2% - 3% מסד‘‘כ הטנקים, בטנקים חדישים וממוגנים יותר.



אז לא מתכונים לעבור לטנק יותר חדש ב 20+ שנים הבאות?
ו2-3 אחוז מתוך נגיד 2000 טנקים זה בערך 20 טנקים בשנה, בקצב הזה יקח 5 שנים לפתוח חטיבה חדשה.
ו 40% מתוך 2000 זה 800 טנקים ובקצב הזה יקח 40 שנה להחליף אותם ולא 2 עשורים.

נערך לאחרונה ע"י megashock בתאריך 10-06-2007 בשעה 18:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 08:09

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר