כשממלא מקום ראש הממשלה, השר אהוד אולמרט, מדבר על המתנחלים, ניתן לשמוע בקולו את הידהוד "ההיסטוריה" שצבר בעימות הפוליטי והתקשורתי מולם. אולמרט, מי שהיה חיל החלוץ של שרון בפרסומה של תוכנית ההתנתקות, "חטף" לא פעם ולא פעמיים מראשי יש"ע.

אבל אולמרט הוא לא מאלה שיספגו בשקט, במיוחד ברגע הניצחון הגדול, שבו הוא יושב כשר המקורב ביותר לאריאל שרון - ורואה את ההתנתקות יוצאת לדרך, בדיוק כמו שהבטיח. היום (ב') הוא מדבר עם ynet על המאבק התקשורתי מול המתנחלים והסרבנות, ומשתמש במונחים קשים כלפי מתנחלים הפועלים לפגוע בחיילי צה"ל. "לקצוץ להם את הידיים", הוא אומר בטון חריף, וקורא לפעילות משפטית ומשטרתית תקיפה יותר מול מתנחלים סרבנים ומורדים בממשלה.

השר אולמרט, איך אתה רואה את התנגדותם של המתנחלים עד כה לתוכנית ההתנתקות, את הקריאה לסירוב פקודה וגם את גילויי האלימות בשטח במפגש עם החיילים וכוחות הביטחון ביצהר ?

"כל ניסיון למנוע בכוח מחיילי צה"ל לפעול או ניסיון לעשות את זה דרך משפחות המפקדים, אלה תוצאות בלתי נסבלות שאי אפשר לגלות כלפיהן אפילו מינימום של סובלנות. אם מישהו רוצה לגלות התנגדות פסיבית על-פי הדפוסים של גנדי מהודו, זה בסדר. כל דבר אחר צריך לעקור ביד ברזל".

המערכת המשפטית לא בדיוק פועלת ביד ברזל כיום. מה חסר?

"בראש ובראשונה, מדיניות אכיפה. בימים האחרונים יש התבטאויות נגד הסרבנות, שיצרו איזה שהוא מומנטום שלדעתי החל לחלחל בציבור. אני מקווה שזה יחלחל גם אצל השופטים והשוטרים".

ראש הממשלה שרון דיבר על כך שהצעדים שננקטים היום הם קלושים. במפגש עם קצינים לפני כשבוע הם התלוננו בפניו על כך שמתנחלים מנקבים להם צמיגים.

"אז צריך לתפוס אותם ולקצוץ להם את הידיים, סליחה. צריך להעמיד אותם מייד לדין, ולהכניס לבית הסוהר עד סוף ההליכים. כל מי שמעורב באלימות באזורים שעתידים להיות מפונים ומפעיל אלימות כלפי חיילי צה"ל או כלפי רכוש צריך לעצור אותם עד תום ההליכים לחודשיים, שלושה, ארבעה. זה פשוט דבר נורא שמקומם אותי ומוציא אותי מדעתי. אלה החבר'ה שלא מקיימים את הכלל הראשון של ההלכה, של להיות אסירי תודה. מה זה? האנשים האלה שומרים על חייהם, והם גם עומדים על כך שישמרו על חייהם וגם מנסים לפגוע בהם באלימות".

איך צריך היה לפעול במקרה של ראש מועצת קדומים, דניאלה וייס, שסטרה לחייל (אירוע שאותו הזכיר שרון בשיחה עם החיילים - ד.ב.)? איך אתה מצפה מחייל להגיב לאירוע כזה?

"לעצור אותה, לכבול את ידיה ואת רגליה ולהכניס אותה למעצר עד תום ההליכים על אלימות, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו וכיוצא בזה".

ולהבדיל - פנחס ולרשטיין, בגיבוי של מועצת יש"ע, קרא למתנחלים לסרב להתפנות, גם במחיר של ישיבה בכלא. אתה מקבל את זה?

"זאת עמדה לגיטימית. יש הבדל בין אלה שאומרים אני אתנגד לפינוי, ואם תרצו - תכניסו אותי לבית סוהר, שזאת עמדה לגיטימית, לבין כאלה שאומרים בוא נמנע בכוח את המפנים מלבצע את ההחלטה. התנגדות פאסיבית זה דפוס תגובה לגיטימי בעולם הדמוקרטי, ואי אפשר להשוות את זה לאדם שמכה את אשתו ואומר אני מוכן לשאת בעונש. אלא שגם התנגדות פאסיבית כמוהה כהפרת חוק, לכן בנסיבות מסוימות ניתן לעצור את מי שהשתמש באמצעי הזה".

מה לגבי קצינים שמסרבים לקחת חלק פעיל בפינוי? בפרט כאלה שטוענים שלא מסוגלים נפשית לבצע זאת. אתה תומך במתן פטור, או בהצבתם במשימה אחרת?

"אני בעד שיפטרו אותם מהצבא. מי שמתנה את הנסיבות שבהם ישמור על פקודות ושבהן לא ישמור - לא ראוי להיות חלק ממסגרת כזאת, חד וחלק. אני רואה את זה בחומרה משום שזה מערער את הבסיס הדמוקרטי של המדינה. כל פעם שפקודה לא תמצא חן בעיני מישהו הוא ידרוש פטור ממילוי החובה שלו? לדעתי מספר הקצינים האלה קטן הרבה יותר מהרושם שמנסים ליצור".

היום תושבע ממשלה חדשה. (אולמרט מעיר: "בעזרת השם"). אין לך חשש שמועד הבחירות הבא יהיה תלוי כעת ברצונה הטוב של מפלגת העבודה?

"אני רואה לממשלה הזאת תפקיד אחד מרכזי: להעביר את ההתנתקות עד אמצע השנה הבאה. אם תעשה את זה - כל היתר זה בונוס. אני לא חושב שזה (מועד בחירות) יהיה לפני ההתנתקות".

מה עם לוח הזמנים של התוכנית? ראש הממשלה רמז בישיבת הממשלה האחרונה שאישור הנסיגה ב-4 שלבים, על פי "הפשרה" שהושגה עם השרים - לא ממש ריאלי.

"חייבים להעביר את ההחלטה עכשיו כדי שאפשר יהיה לבצע את ההתנתקות באמצע השנה. אפשר להשתמש בזה (ארבעת השלבים) באופן שזה יהיה בביצוע תוך שבוע. הם (השלבים) יכולים להתקיים יום אחרי יום. אפשר שכל אחד מהשלבים יארך יום וזה יהיה 4 שלבים ברציפות. אין שום סיבה למתוח את זה בשבועות".

זה מעקר מתוכן את הפשרה המתוקשרת שתבעו השרים נתניהו, שלום ולבנת, כדי לבחון כל שלב של פינוי בהתאם למציאות בשטח.

"למה לך, את רוצה לדבר עליהם? אני מדבר על השרים שמתנגדים להתנתקות. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, אחרת זאת הזמנה לאלימות מתמשכת, כי זה נותן אפשרות לנסות למנוע את זה, ובנוסף חושף את הביצוע לפעילות טרור, מה שחמור בפני עצמו. זה לא מעקר את ההצעה מתוכן אלא רק מצמצם אותה מבחינת המועדים".

הכתבה המלאה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3030426,00.html

אני אישית בעד לעשות לו את אותו הדבר בדיוק

שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P

אח,אם ברוך מרזל היה אומר זאת על אולמרט היו זורקים אותו מייד למאסר מנהלי,גם אם הוא היה מתנצל מייד כמו מר אולמרט המכסח.

ולקבל תשומת לב מיוחדת,לא מעבר לזה.
סליחה,אולמרט איש ישר והגון.

כפיות הטובה של המתנחלים (שוב, בלי להכליל - אני מתכוון לאותם אלה שחותכים צמיגים וכו'...) כלפי המלאכים השומרים שלהם, חיילי צה"ל, שפשוט הוציא אותו מעט מעשתונותיו - אפשר להאשים אותו?

הרי כולנו (אולי חוץ מכמה) יודעים שאולמרט לא באמת מתכוון לקצוץ את ידיהם של מתנחלים מתפרעים אלא רק לנקוט בהם עמדה יותר תקיפה.

סאנדמן.

סאנדמן.

התחמן הזה פשוט רצה כותרת, והשיג אותה. בליכוד הוא שרוף, אז הוא מחפש כתובת אחרת, שמאלה יותר.
צריך להבין אותו. לא תמיד יהיה מי שיגבה אותו גם אחרי דייבחר במקום ה647 ברשימה...

מה דעתך על אנשים הפוגעים פיזית בחיילי צה"ל וקציניו (או ברכביהם המבצעיים)?
האם לדעתך יש להשית עליהם עונש, ואם כן - איזה עונש לדעתך?

כל פגיעה,הן של יהודי והן של ערבי ברכב כוננות צהל"י הינה עבירה חמורה ויש להעמיד את האדם שעשה זאת לדין,ולמצאות איתו את מלוא חומרת הדין ולא משנה גם אם הוא קטין או אשה לילדים.
זה כ"כ ברור שזה אפילו די מטופש לכתוב זאת.
כוננות היא כוננות.נקודה.כל קרבי יסביר לך.גם ג'ובניק.

האם גם אז לדעתך זו היתה הסתה?

אבל זה לא מה שהוא אמר. או עמי איילון. או יואל מרכוס. רק העכבר הקטן עוד חושב שזה מה שהם אמרו..........

רק תהיתי מהי הסתה בעיניך: עצם הקריאה להעניש מתנחלים שפוגעים בחיילים, או האמירה (האידיוטית) שיש "לקצוץ ידיים" לאותם מתנחלים.
עכשיו אני יודע את התשובה. תודה. :-)

אבל זה לא מה שהוא אמר . הוא הסית לפגוע במתנחלים מפגינים ואז התנצל ,עכשיו על היועמ"ש (לא שלנו , מה פתאום שלנו , אני מדבר על יועץ משפטי בדמוקרטיה אמיתית בה יש שיוויון בפני החוק ) להחליט האם יש די בהתנצלות כדי למחוק עוון .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אפשר לחגוג עליה ולחמוק בסבבה מהמהות:

כל מי שמעורב באלימות באזורים שעתידים להיות מפונים ומפעיל אלימות כלפי חיילי צה"ל או כלפי רכוש צריך לעצור אותם עד תום ההליכים לחודשיים, שלושה, ארבעה. זה פשוט דבר נורא שמקומם אותי ומוציא אותי מדעתי. אלה החבר'ה שלא מקיימים את הכלל הראשון של ההלכה, של להיות אסירי תודה. מה זה? האנשים האלה שומרים על חייהם, והם גם עומדים על כך שישמרו על חייהם וגם מנסים לפגוע בהם באלימות".

בזה אין חידוש
החידוש הוא ההסתה שךל אולמרט , אם אולמרט לא היה מסית לא היית פותח שוב אשכול כדי לחזור על מה שהוא ואחרים אמרו כבר מאה פעם ! אולי תנסה פעם להתייחס לנושא האשכול (שאתה פתחת!) ולא לדעות שאתה ממציא לאנשים אחרים . קצת יושר אינטלקטואלי. קצת.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אלא בדרך האידיוטית שאולמרט בחר לנסח אותם - ועל כך באמת שאין לי ויכוח איתך.
עדיין, אני חולק עליך בהגדרת הדברים כהסתה, ולו רק משום העובדה שאולמרט מיד תיקן את עצמו והבהיר בדיוק למה הוא התכוון.

אם היה מתנחל "בכיר" אומר "צריך לקצוץ ידיים ורגליים של חיילים המאיימים עלינו באלימות " ואז אומר , אופס , סליחה , התכוונתי להעמדה לדין....
האם היית נוהג כלפיו באותה סלחנות?

אגב , ברכותיי על זה שהתחלת להתייחס לנושא האשכול , אני מקווה שזה לא ויתור חד פעמי מצידך

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

משום שכוחות הבטחון הם המייצגים את שמירת החוק.
אם אתה רוצה להעמיד בפני משוואה נכונה, אתה אמור לשאול: איך היית מגיב אילו אולמרט היה אומר שצריך לקצוץ ידיים של שמאלנים הפוגעים בחיילי צה"ל (ומיד מבהיר למה בדיוק הוא התכוון).
אני חושב שדעותי בנושא שמירת החוק מספיק מוכרות לך, על מנת שתוכל לנחש את התשובה שלי.

גם למתנחלים "בכירים" יש זכות להביעה דעה בנוגע לדרך המלחמה בפשע

הסתה היא קריאה ברורה ומפורשת לאלימות, לא פחות מזה. וכאן, יש פחות מזה.

אני מבין שאצלך , עד שלא כתוב במפורש להוציא להם שערות מהגוף עם פינצטה ולשרוף את התוצאות עם נפט - אז זאת לא אלימות

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

המטפורה שהשתמש בה אולמרט היא מכוערת ולא ראויה, אבל הוא טרח לפרש אותה:

"אז צריך לתפוס אותם ולקצוץ להם את הידיים, סליחה. צריך להעמיד אותם מייד לדין, ולהכניס לבית הסוהר עד סוף ההליכים. כל מי שמעורב באלימות באזורים שעתידים להיות מפונים ומפעיל אלימות כלפי חיילי צה"ל או כלפי רכוש צריך לעצור אותם עד תום ההליכים לחודשיים, שלושה, ארבעה."

כלומר - פירוש המטפורה קיצוץ ידיים הוא העמדה לדין והכנסה לבית הסוהר עד סוף ההליכים. קיצוץ ידיים ורגליים הוא ביטוי שמשתמשים בו הרבה בהקשר של הוצאה מכלל פעולה, וזו המשמעות של דבריו - צריך להכניס אותם עד תום ההליכים, לבטל את האפשרות שינסו לבצע מעשים אלימים. לו לא היה מפרש את דבריו ניתן היה להבין אותם אחרת, אבל הוא טרח לפרש ולהבהיר, ולכן אין כאן הסתה.

במערכת הפוליטית נפוצים הרבה ביטויים מורבידיים והשימוש בהם לעיתים מעורר אי-נחת. למשל, רשימות החיסול המתפרסמות לפני פריימריס - האם מישהו עוצר את עורכיהן על הסתה ? יש לבן אדם סביר את היכולת להפריד בין משמעותו המילולית של ביטוי למשמעותו בפועל. הרי אף אחד לא חושב שלצפות ב"סרט חבל"ז" זה בזבוז זמן, ואם אומרים לך שיש ב-TLV מסיבה "פצצתית" אתה לא שולח לשם חבלן, נכון ?

מטאפורה? למטאפורה נורמלית יש קשר למושא המטאפורה . כמו למשל הוא היה רעב מאוד כאריק שרון אחרי סעודה דשנה - זאת מטאפורה .

מה שהוא אמר זאת הסתה . היות והוא לא רצה להצטייר כמסית , הוא חזר בו כדי לא לפגוע בעצמו , אבל הדברים עשו את ההדים המקווים , אולמרט כידוע , הוא לא אחד ששולף מהמותן . הוא איש מאוד מחושב .

אין קשר כלשהוא בין שני חלקי המשפט , לתפוס ולקצץ זו לא מטאפורה ללהכניס מישהו לכלא לשלושה חדשים ! מה הקשר בכלל??.אין קשר - והניסיון להפוך את דבריו לפרשנות הוא מגוחך.

רשימת החיסול שעושים בפריימריס היא כדי לחסל מישהו פוליטית . אתה רוצה להגיד לי שלקצץ למישהו את הידיים זה כמו לכלוא אותו? תצטרך להתאמץ יותר בשביל להוכיח מופרכות כזו .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

זה דימוי... אם אתה לא מבין את הקשר בין קיצוץ ידיים לבין הצרת צעדים, אולי תבקש שלפחות יקשרו לך אותן מאחורי הגב - ואז תבין שמי שאין לו ידיים גם קשה לו להרביץ. מעניין שאתה מוצא קשר בין חיסולו של אדם (קרי - הוצאתו להורג ללא משפט), לבין פגיעה במיקומו ברשימה של מפלגה, אבל קשר בין קיצוץ ידיים לאזיקת ידיים אתה לא מוצא. עד כאן בעניין האיכות הספרותית של דבריו של אולמרט...

אולמרט לא חזר בו שעות או ימים לאחר שאמר את הדברים, הוא התנצל עוד באותו משפט. ההתנצלות הייתה חלק מהאמירה. הסליחה באה לרכך את האמירה, להפוך אותה לאמירה ציורית ולא מעשית. אם בזה לא היה די - הוא פירש היטב את דבריו, והסביר את משמעותם. אני לא בא להגן על האמירה שלו, אלא מגיב להודעה שבה כינית אותה "הסתה". אם הוא פירש את דבריו כדי שיובנו שלא כקריאה לאלימות, הרי אין זו הסתה, וזו הנקודה היחידה שלי.

אם חזר בו - איך פירש ?

אתה צריך להחליט
או שחזר בו , ואז זו הייתה אמירה מסיתה , ולכן הוא חש צורך תקשורתי לחזור בו .
או שפירש את דבריו ואז ואז זו הייתה בסה"כ "מטאפורה" ואנו שגינו מרה כאשר התייחסנו לאשכול הזה באופן חריג .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

"חזר בו" הכוונה שהתנצל ותיקן את דבריו. כאן הוא פשוט פירש אותם, כאשר המילה "סליחה" באה לרכך את דבריו. יש הבדל עצום בין מי שאומר אמירה שערורייתית ואז "מפרש" אותה אחרי שיש עליו מתקפה ציבורית, לבין מי שמסייג את דבריו עוד באותו משפט.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ממש לכרות אותן, פשוטו כמשמעו?

זו היתה שאלה שיועדה ישירות ללוקלוק.
אין לי ספק שמי שמסוגל לקוות שעמית בפורום ייפגע בפיגוע, מסוגל גם להאמין שאולמרט התכוון לקיצוץ ידיים כמו בסעודיה.

כל עוד לא תתנהג כדיקטטור שאין ביקורת על מעשיו(מנסה לחקות את שרון?) ואני לא חסום מכתיבה בפורום הזה - אני אגיב איפה שבא, מתי שבא לי ובאופן שיראה לי לנכון. וזה כולל לענות על שאלה, גם אם היא "הופנתה ישירות ללוקלוק"...

האהבה שלך ל"עמיתים" בפורום שמשווים בין מתנחלים למחבלים, והשנאה החולנית לאותם מתנחלים עצמם לא ממש מותירה לך פתח פה בויכוחים "מוסריים" כאלה. לאדם חסר-מוסר אין זכות דיבור בנושא.

אחרי שרק אתמול הבעת תקווה שעמית בפורום ייפגע בפיגוע - זה כמו לבקש מצ'רלס מנסון לכתוב ביקורת קולנוע...

זה כמו לראות את סטאלין נואם בועידה למען זכויות האדם...
ואם כבר בהטפות עסקינן - אני מעדיף את תכניות הדת של STAR WORLD בסגנון "praise the lord" מאשר לשמוע את הדמגוגיה הפאתטית שלך.

ומסתבר שגם דיסלקט.

כנראה (אני די בטוח בעצם) אני דואג יותר לחיי המתנחלים וילדיהם מאשר אתה (פיזית כחייל ומחשבתית) ומיותר להסביר שוב את דבריי לאלה ששומעים מה שרוצים.

סאנדמן.

צצת פה פתאום וכתבת רפש שלא קשור אפילו במעט לנושא.

מה שבאמת מחריד הוא הנסיון שלך להשתמש ב"דיסלקט" כעלבון. יש לנו דיסלקט "מוצהר" אחד בפורום שאני יודע עליו - והוא עולה עליך בכל קטגוריה אפשרית.
ואם כבר הזכרנו דיסלקציה ושאר בעיות למידה...אומרים "השווית" ולא "השוואת"; "השוויתי" ולא "השוואתי"....

אבל לדעתי הוא התכוון שיפגעו בהם , במילים פשוטות שיכניסו להם מכות .
זה גם מה שרבין התכוון אליו כשאמר "לשבור להם את הידיים והרגליים" .... (אלא בימין של היום שהוא יותר שמאל משמאל אומרים את זה על היהודים ) אולמרט הוא צלופח חלקלק וציניקן כשהוא היה בימין זה היה כי הוא חשב שזה כדאי , היום הוא מהמר על סוס אחר , חף מכל אידאולוגיה . מן רוני מילוא - רק עשרות מונים יותר גרוע.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אם זו מטאפורה - הרי שהמשל צריך להסביר את הנמשל .

כשאתה אומר שאתה תשבור למישהו את הידיים , אתה לא מתכוון לזה שתלך אחריו לבית חולים כדי לבדוק אם היד שבורה או נקועה . אתה מתכוון שתכניס לו מכות . בדר"כ אתה לא מתכוון שתעמיד אותו לדין . (או כל השוואה רחוקה אחרת)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ולמה אתה חושב שהפרשנות שלך למטאפורה מהימנה יותר מההסבר המפורש של הדברים שאולמרט נתן מיד בהמשך אותו משפט?

הוא ראה שהגזים ופחד מהתגובה התקשורתית ולכן מיד התנצל , לא נורא מבחינתו , הוא הצליח גם לשסות את העם במתנחלים וגם לעשות קאמבק כאדם מתון . יצא שאק-שאקל.

חוץ מזה , אצלי זה יותר ביטוי לא מדויק מאשר מטאפורה . בשביל להפוך את מה שהוא אמר להעמדה לדין צריך להיות מטאפוריסט מוכשר במיוחד היודע להתעלם אפילו - מהשכל הישר . לצערי אין בי כישורים כאלה.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

מה אתה? משקיף ניאטרלי מהצד? או"מניק?

לאולמרט היה אינטרס גם להסית וגם לברוח מדימוי המסית. הוא השיג את שתי המטרות . ככה זה נראה לי

זה כל מה שאני אוסיף בעניין זה .

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

ככה זה , לפעמים מתבלבלים בין שני עונשים דומים .

מעניין מה זה "יד ברזל " (העכבר תכף יסביר שזו העמדה לדין)

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

אני בעד מורשת רבין - "לשבור להם את הידיים והרגליים"

תודה!