לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-10-2006, 18:01
  משתמש זכר Malchi Malchi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.06
הודעות: 1,482
העברת טייסות מסוקים לרשות חיילות היבשה

כבר כמה זמן אני חושב על העניין, מדוע צה"ל אינו מעביר את טייסות המסוקים שלו
שיהיו תחת פיקוד ישיר של חיילות היבשה? הרי המסוקים פועלים צמוד לחי"ר ושריון אם זה בחיפוי
תובלת סער וכו'... כמו כן גם טייסת מסוקי העטלף שפועלת בצמוד עם חיל הים.
בצבא המאריקאי הם פועלים, לכל זרוע (צבא, נחתים, NAVY, משמר החופים וכמובן חיל האוויר) יש זרוע
אווירית משלה.
אז, מה הם הייתרונות בכך שלזרוע היבשה ולחיל הים יהיו טייסות מסוקים ברשותם ומהם החסרונות?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img67.imageshack.us/img67/3120/27mar06no6.jpg]
*דוגמה*



ד"א
אם כבר נםתח אשכול בנושא וסביר להניח שנפתח אשמח אם תפנו אותי אליו כי לא מצאתי בחיפוש.

נערך לאחרונה ע"י Malchi בתאריך 13-10-2006 בשעה 18:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 13-10-2006, 22:23
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
ברדק אחד גדול יצא מזה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Malchi שמתחילה ב "מה עם הצמדה?"

ישראל, מה לעשות, היא מדינה קטנה - גם בשטח וגם במשאבים הכספיים העומדים לרשותה. בשל כך נדרשת יעילות (במידת האפשר).
הכשרה של כוח אווירי עולה כסף, המון כסף - גם הכשרת צוותי האוויר וגם הכשרת צוותי הקרקע. במדינה קטנה , ועבור כח של מעט מאוד טייסות מסוקים, אינה כלכלית: ע"פ מידע גלוי יש שתי טייסות יסעור, שתי טייסות ינשוף, טייסת קוברה (פורסם ששתי הטייסות אוחדו לאחת), טייסת שרף, טייסת פתן, וטייסת עטלף. מחד, כאמור, הכשרה כזו אינה כלכלית. מאידך, למסוקים יש עוד משימות מלבד סיוע לכוחות היבשה פרופר, וז נוצרות כפילויות, ושוב - מדובר על הוצאות כלכליות כבדות. ממילא חיל האוויר נוקט כיום בגישה של איחוד מערכים: מטוסי הברק 1 כולם ברמת דוד, וברק 2 בחצור (לא לקפוץ, פורסם ב"ביעף" לפני שנתיים), נצים כמעט כולם בנבטים, כל הבזים וכל היסעורים באותו בסיס, וכו'. פה מדובר יהיה על פיצול מערכים, כאמור - לא כלכלי.
כפי שציינתי לעיל, אנחנו גם דלים בשטח, יבשתי ואווירי כאחד. הצבת של טייסות מסוקים בבסיסים שונים, נוספים על בסיסי הטיסה הקיימים, תוסיף רק ברדק לשמי ישראל הצפופים - לכל בסיס שכזה יהיה צורך לתכנן נתיבי כניסה ויציאה ולראות שאין קונפליקטים עם אלו הקיימים. בקיצור, גם לכך אין טעם.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 13-10-2006, 23:23
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
זה לא שיקול
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "ברדק אחד גדול יצא מזה"

גם הינשופים מפוצלים בין בסיסים, מטוסי עיט ומטוסי סופה...

בעת לחימה - הפתנים אף הם, למרות שיוכם הטייסתי - פרשו לבסיסים שונים - וכך קיבלת יכולת מבצעית על חשבון חסכון תחזוקתי.

כמובן שהפעלת יסעורים מבסיס חי"ר X הינה אפשרית בדיוק כמו מתל נוף, ואין כאן שום סתירה.

השאלות הן כאלה:

א. מהי המערכת המפעילה את הכלים?
ב. מי ממונה על אחזקתם?
ג. האם פתיחת דרג אחזקה מקביל בחיל אחר הינה כלכלית?
ד. מי מבצע את ההכשרה?
ה. מה יכולת השליטה?

אני חושב שמקרה העטלפים הוא דוגמא קלאסית לנושא - שהרי המסוקים מתופעלים ע"י אנשי צוות אוויר של ח"א, ת"פ של חיל הים ורכושו של חיל הים, ועדיין פועלים מתוך טייסת ומבסיס ח"א...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 13-10-2006 בשעה 23:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 14-10-2006, 00:58
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
ועוד איך שיקול
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "זה לא שיקול"

מציע לך לקרוא בעיון בפורום אחד ששנינו קוראים בו על בעיות התעופה הקלה בארץ. עכשיו, על המצב בלאו הכי מסובך פה מבחינת נתיבי טיסה לך תוסיף עוד שניים שלושה בסיסי טיסה היושבים בבסיסי חי"ר, וקיבלת ברדק עוד יותר גדול. הרי גם יקחו (נניח) את היסעורים מתל נוף ויציבו טייסת אחת בבסיס האימונים של הצנחנים ואחת בבסיס האימונים של גולני, זה לא יסגור את נתיבי האוויר של תל נוף מחד, ומאידך יצטרכו עוד נתיבים ...
מה שהיה במלחמה - שייך למלחמה. צרכים מבצעיים דחופים לתקופה מוגבלת אינם זהים למצב שגרה.

לגבי שאר הנושאים שלך - כבר עניתי שזה לא כלכלי (ואתה יודע שזה המקצוע שלי )
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 14-10-2006, 13:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
מתי כדאי לפתח יכולת זרועית עצמאית?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Malchi שמתחילה ב "העברת טייסות מסוקים לרשות חיילות היבשה"

א. כשאין יכולת כזו כלל (למשל, היה ויכוח נכון על השליטה בתחום החלל: משהב"ט, חמ"ן, חה"א, ואגף התקשוב).
ב. כשזרוע מרגישה שיכולת קיימת (בזרוע אחרת) אינה עונה לצרכיה. למשל- פיתוח מודיעין חה"א לאחר 73 '

כיום יש מסוקים בצה"ל. האם זרוע היבשה מרגישה שמערך המסוקים לא עונה לדרישותיה?
מצד אחד, אני לא בטוח שיש מישהו בצה"ל שהיה רוצה לקצץ בטנקים ו/או במטוסי קרב ולפתח את מערך המסוקים לכיוון התקן האמריקאי (3 טייסות מסוקים באוגדה סדירה), ומרגיש שחה"א מעכב את זה, מונע פיתוח תו"ל סער או מפלה לרעה את מערך המסוקים.
בכלל, נראה שברמה האסטרטגית תחום האיגוף האנכי קפוא בזרוע היבשה. די להתגאות בגאווה בה הוצגה הסקת חטיבה במלחמת לבנון , כשמבצעים בסד"כ דומה היו כבר ב- 73 ' וב- 67'. זה היה אמור להיות מהלך טקטי שגרתי בצה"ל כבר לפני עשרות שנים.
מצד שני, יש בהחלט תלונות על קושי בהקצאת מסוקים למשימות. צ'יקו תמיר מתאר ב-"מלחמה ללא אות" איך חה"א הקצה מסוק רק לכוננות פינוי, ודרישה למסוק סער רגיל היתה צריכה לעבור אישור חה"א.
ייתכן שהיום קשה יותר למח"ט בשטח לקבל מסוק מבימי המרדפים של מלחמת ההתשה.
כך שייתכן ורצוי פשוט להציב מסוקים בכוננות בפיקודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-10-2006, 00:47
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Malchi שמתחילה ב "העברת טייסות מסוקים לרשות חיילות היבשה"

מסוקים ימיים ע"ג סטי"לים מופעלים ע"י ח"א (הכשרה, לוגיסטיקה וכד') והטייסים הם לגמרי ת"פ של מפקד הסטי"ל בכל הנושאים המבצעיים. סידור דומה יכול להיות גם בחיל היבשה.

אם לשים את העצבע בדיוק על הבעיה אז גם הכשרה של טייסים וגם הכשרה של חי"ר הן הכשרות ארוכות ומסובכות. שת"פ מוצלח דורש שהטייסים יבינו בחי"ר, והחי"ר יכירו את המגבלות של המסוק (מז"א, טופוגרפיה וכד'...). התוצאה טייס בינוני שיודע להילחם, או לוחם בינוני שיודע לטוס...

הפתרון המעשי ביותר, הוא התמחות של כל אחד בצד שלו, והכשרה ואימונים משותפים. אבל כחול תמיד יהיה כחול וירוק תמיד יהיה ירוק. Malchi (ילד ברוסית, לא?) חושב על חיל הפרשים המעופפים, שהיה גם לאמריקאים בוויאטנם (חייבים להזכיר את אפוקליסה עכשיו) וגם אצל הסובייטים באפגניסטן. למרות שצה"ל כן מאמן יחידות בבאיגוף אנכי, אין ממש צורך בפרשים מעופפים. בגלל הטווחים הקצרים של הפעולות שלנו.

יש גם את הנושא של ביזבוז... יחידה שיש לה מסוקים צמודים ולא עושה בהם שימוש נכון (לוקחים את החברות לסיבוב, או את הבוס הבייתה או לחילופין המסוקים שוכבים על האדמה באפס מעשה) מייצר ביבוז יקר.

אצל הסיירות הסיפור שונה לגמרי. אני רוצה לקוות שיש להם מסוקים צמודים וטייסים צמודים. הם כוחות קטנים להתערבות מהירה או פעולות בטווחים מאוד רחוקים, עבורם העסק שונה לגמרי.

אם היה הדבר תלוי בי, הייתי משתמש במסוקים קטנים או מטוסי סיור קלים בודדים (דפנדר או פייפר), כדי להחליף הרבה מאוד בטש"יות על הגבול והאמרים במרדפים אחרי מחבלים מבריחים ושב"חים וסיור ימי. מסוקים שעובדים צמוד עם כוחות קרקע. הייתי מקים "טייסות טקטיות" (Tactical air comman" שיש להם חמ"ל משותף עם האוגדה ואולי גם הגדוד. עם מנחת מסוקים צמוד למפקדת הגדוד) אבל זה רק אני...

בכל מקרה, גם אם מיישמים את הרעיון שלי, המסוקים שייכים עדיין לאחראיות ח"א. אף אחד לא מבין בכלים טוב מהם. אלא יש רק יותר שת"פ בין הכחולים לירוקים ברמה הטקטית.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 15-10-2006, 01:19
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Malchi שמתחילה ב "העברת טייסות מסוקים לרשות חיילות היבשה"

הבעיות במהלך הוזכרו כבר באשכול, ואני נוטה להסכים איתן.

אבל הנה אותו רעיון רק מכיוון אחר - למה לא להעביר יחידת חי"ר (נניח - חטיבת הצנחנים, שאמורים לפחות להלכה לעבוד בשת"פ עם מטוסים ומסוקים ולו כאשר הם קופצים מהם) ת"פ חי"ל האוויר?

אני חושב שזה רעיון מעניין ואף ישים, אבל לא באמת קיים *צורך* ליישם אותו - ממילא "החטיבה המעופפת" לא תהיה שונה רוב הזמן במשימותיה מחטיבת חי"ר אחרת, ומטעמי רצון להמנע מכפילות ממילא חייליה יעברו את הכשרתם במסגרת זרוע היבשה, וספק אם השיוך לחיל האוויר יתבטא במשהו ממשי פרט לעוד בלגן תקציבי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-10-2006, 09:17
  רונן צינמן רונן צינמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.07.06
הודעות: 24
נקודה חשובה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Malchi שמתחילה ב "העברת טייסות מסוקים לרשות חיילות היבשה"

עלית על נקודה חשובה. העובדה שצבא היבשה צריך לפנות לחיל האויר ולבקש יפה את עזרתו הינה שורש הבעיה. ייתכן שמספיק להשריש בחיל האויר את ההבנה שחלק גדול מאוד ממטרתו הינה לסייע לחילות היבשה. ואז במקום שצבא היבשה יצטרך לבקש את עזרתו של חיל האויר יווצר מצב בו מציע חיל האוויר את עצמו לעזרת כוחות היבשה. היצרן יבקש למכור את מרכולתו ליצרן במקום שהצרכן יצטרך כל הזמן לבקש לקבל את הסחורה.
גישה זו תמנע את הצורך בסיבוך המצב הקיים והעברת טייסות מסוקים למערך היבשה כפי שנהוג בחילות זרים (עקב המגבלות עליהן דובר).
לפי דעתי חלק גדול מהבעיות יפתרו פשוט ע"י השרשת שיתוף פעולה מוצלח יותר בין צבא היבשה לחיל-האויר (יש לשקול זרוע מקשרת).
הקונספציה הצבאית (השגויה לדעתי) שלפיה חיל-האויר יכריע את המלחמה הבאה (כאשר לא תמיד מדובר על מלחמה של צבא מול צבא) גרמה אולי לחלק גדול מהנתק ולגישה שחיל-האויר ינהל את המלחמה שלו וצבא היבשה ינהל מלחמה אחרת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 16-10-2006, 11:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי רונן צינמן שמתחילה ב "נקודה חשובה."

חיל האויר מציע את עצמו לכוחות היבשה. מי שביצע תע"מ באיזור איו"ש יודע שיש הקצאה לא רעה בכלל לפעילות מוסקת ליחידות התע"מ. חיל האויר פשוט לוקח את חלק מאימוני המסוקים ומשתמש בהם לסיוע לכוחות היבשה (וכך גם מתאמן יותר טוב בעצמו).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:18

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר