שטרן מתכנן: אות קלון למשתמטים מצה"ל

פרסום ראשון: צה"ל מסיר את הכפפות במאבק מול המשתמטים. בתוכנית שיזם ראש אמ"ש האלוף שטרן נקבע כי במקום שבתעודת השחרור יירשמו במסגרת פרופיל 21 המילים "אי התאמה'", ייכתב - "שוחרר בגלל התנהגות רעה-חמורה". המטרה: לפגוע בסיכוי להתקבל למקומות עבודה ולהשגת רישיונות שונים ולייצר דימוי שלילי למשתמטים, שמספרם רק עולה: מנתונים שהגיעו ל-ynet עולה כי בגיוס 2006 הספיקו כבר 5.6% מהבנים המיועדים לשירות להוציא פטור נפשי חנן גרינברג פורסם: 29.10.06, 13:00

משתמטים מצה"ל? פרופיל 21 כבר לא יטשטש את הסיבה האמיתית. ל-ynet נודע כי בצה"ל החליטו לטפל באחת הנקודות הכואבות ביותר על סדר היום הישראלי - העלייה הדרסטית בהשתמטות מהצבא על רקע "אי התאמה", או פרופיל 21. עד כה, יכלו צעירים רבים להסתתר מאחורי הפרופיל ולטעון כי מדובר באי התאמה על רקע רפואי ולא בניסיון השתמטות מכוון. מעכשיו הכל הולך להשתנות. "שוחרר בגין התנהגות רעה-חמורה" - זה המשפט שיופיע כבר בקרוב בתעודות השחרור של חיילי צה"ל שפשטו את המדים מסיבות שאינן רפואיות. יוזם המהלך: ראש אגף משאבי אנוש בצה"ל, האלוף אלעזר שטרן.

היקף החיילים לאורך השנים שמוצאים פתח מילוט מצה"ל דרך קציני בריאות הנפש והוועדות השונות לאי התאמה לשירות, הדליק נורה אדומה אצל האלוף שטרן. בשיחות סגורות התייחס האלוף לנושא וציין כי מדובר בתופעה שפוגעת בצורה קשה בערך השירות. "לא יתכן שחיילים ישתחררו מצה"ל ללא כל סיבה מוצדקת ולא יתנו על כך את הדין והחשבון בעוד חבריהם נושאים בנטל", אמר. עיקר הבעיה מתמקדת בחיילים שאינם לוקים בבעיה רפואית-נפשית טהורה, אך מצליחים, לפני הגיוס או במהלכו, לזכות בפטור על רקע בעיות משמעת קשות, סרבנות או אי התאמה.

במסגרת עבודת מטה שמוביל אגף משאבי אנוש (אמ"ש) בצה"ל ופרטיה מתפרסמים ב-ynet לראשונה, ישנה אף כוונה לפעול נגד אותם חיילים גם בסנקציות בחייהם האזרחים - עד לפגיעה בקבלת רישיון נהיגה. "גם החברה צריכה להתגייס למהלך כדי להוקיע את אותם משתמטים", אומר קצין בכיר בצה"ל.
מנתונים שהגיעו ל-ynet עולה כי בקרב מתגייסי שנת 2000, עוד טרם הגיוס קיבלו את הפטור הנפשי 4.7% מכלל הבנים המיועדים לשירות ביטחוני, בגיוס הנוכחי – 2006, כבר 5.6% מהבנים המיועדים לשירות הספיקו להוציא את הפטור הנפשי. ההערכה הרווחת בצה"ל כי רבים מהם אינם לוקים במחלה נפשית וקיבלו את הפטור מסיבות אחרות, בעיקר בגלל התנהגות בה בחרו ושלא הותירה ברירה אלא לשחררם. גם בקרב המתגייסות ישנו קו ברור של עלייה בפטור נפשי טרם הגיוס: מ-1.1% בשנת 2000 ל-1.7% בשנת 2006.

התמונה במהלך השירות מדאיגה הרבה יותר: אם בקרב החיילים ששירתו בשנת 2000 עמד שיעור מקבלי הפטור הנפשי במהלך השירות על סוגיו על 9.6%, אזי בקרב חיילי 2006 זינק מספר מקבלי השחרור ל-10.5% (מכלל המשתחררים מסיבות שונות מהצבא). אצל החיילות במהלך השירות, נראה כי הפרופיל 21 הפך לערוץ שחרור פורה מאוד: בקרב אלה ששירתו בשנת 2000 קיבלו 2.4% פטור מסוג זה ואילו בשנת 2006 נרשמה כמעט הכפלה של הנתון הזה, ושיעור החיילות שקיבלו את הפטור עומד כעת על 4.5%.

"מקווים שיפעילו נגדם סנקציות באזרחות"

בעבודת המטה אותה מוביל האלוף שטרן, שותפים גם גורמים ממפקדת קצין רפואה ראשי והפרקליטות הצבאית, זאת בשל רגישות הצעדים בהם בחר צה"ל לנקוט. "המטרה העיקרית היא לצמצם את היקף החיילים שחושבים שישנה דרך קלה לקבל פטור מן השירות ללא סיבה מוצדקת", הסביר הקצין הבכיר, "למי שאכן מגיע פטור רפואי - יקבל אותו, אבל רבים אחרים תופסים טרמפ על זה, מסרבים לשרת, טוענים כי יש להם קשיי הסתגלות, נוקטים באלימות, בעבירות משמעת קשות ונפלטים מצה"ל כשבתעודת השחרור רשום כי לא סיימו את השירות בשל "אי התאמה'".

לדבריו, "אנו רוצים לצמצם את זה, להבהיר לכל מי שחושב שמצא דרך קלה להשתמט, שהוא לא יקבל פרס ובחייו האזרחיים יאלץ להתמודד עם הדרך בה נקט בצה"ל". כאמור, אותם חיילים יזכו כבר בקרוב לתעודת שחרור בה יהיה כתוב "שוחרר בגין התנהגות רעה-חמורה" – דבר שעלול לפגוע בסיכוייהם להתקבל למקומות עבודה שונים. זאת ועוד, בצה"ל מקווים כי נגד אותם חיילים יופעלו סנקציות באזרחות, ומעבר לפגיעה בזכויותם, יתקשו לקבל רישיון נהיגה ורישיון לנשיאת נשק.

אבל בכך לא תמה המהפכה בתחום. בקרוב ישתנה "ספר הפרופילים" בצה"ל וחלק מהחיילים שבעבר קיבלו פרופיל 21 ועימו הפטור משירות על רקע נפשי רפואי, יזכו לפרופיל אחר, שיאפשר את המשך שירותם בצה"ל בתפקידים מיוחדים תוך בניית סביבת עבודה מתאימה. כבר בימים אלה נערך פיילוט בנושא.
"חיזוק ערך השירות הוא נושא חשוב ומשמעותי בצה"ל בעיקר לאור המשימות הרבות בפני הצבא, צריך לצמצם ככל שניתן את אלה שבוחרים מטעמי נוחות שלא לשרת על חשבון חבריהם, ולהבהיר לאותם משתמטים כי מי שיבחר בדרך הזאת, לא רק שלא יזכה בפרס, אלא גם החברה תדע להתנהג עימו בדרך דומה. אין ספק שלחברה הישראלית יש כאן תפקיד חשוב בהוקעת המשתמטים - ואנו מקווים שכך יהיה", סיכם הקצין הבכיר.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3320736,00.html

לא שזה משנה לכמה מההתלהמויות בטוקבקים באתרי החדשות, אבל ה"רפורמה" לא מיועדת לכל מי שקיבל פרופיל 21, אלא לאלו ש"עשו בעיות" בלבד, וזאת כדי להבדיל בין מישהו שסתם סובל מבעיה נפשית, רפואית או נטיות אובדניות ומוטב לכל המעורבים בדבר אם ישוחרר עקב אי התאמה, לבין מי שבכוח זקנו וגידופיו השיג את הפטור המיוחל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד לא שזה משנה לכמה מההתלהמויות בטוקבקים באתרי החדשות, אבל ה"רפורמה" לא מיועדת לכל מי שקיבל פרופיל 21, אלא לאלו ש"עשו בעיות" בלבד, וזאת כדי להבדיל בין מישהו שסתם סובל מבעיה נפשית, רפואית או נטיות אובדניות ומוטב לכל המעורבים בדבר אם ישוחרר עקב אי התאמה, לבין מי שבכוח זקנו וגידופיו השיג את הפטור המיוחל.

גם חיילים בעייתים וחסרי מוטיבציה לא תורמים דבר לצה"ל או שהם עושים בעיות ומבזבזים את זמן ומשאבי הצבא עד שהם משתחררים או שהם פשוט משיגים ג'וב חסר תועלת ושורפים את הזמן עד השחרור. זה אחת מן הסיבות למה צריך לדעתי לבטל את גיוס החובה.

התבלבלתי לגמרי. אם הצבא מחליט לשחרר חיילים שאינו צריך (כי הם "עושים בעיות")- הוא יכול פשוט לומר זאת במקום לתת להם פרופיל רפואי 21. זה נקרא "שחרור בקלון"- dishonorable discharge.

מה עניין הסעיף הרפואי?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור התבלבלתי לגמרי. אם הצבא מחליט לשחרר חיילים שאינו צריך (כי הם "עושים בעיות")- הוא יכול פשוט לומר זאת במקום לתת להם פרופיל רפואי 21. זה נקרא "שחרור בקלון"- dishonorable discharge. מה עניין הסעיף הרפואי?!

אני חושב שהוא מתכוונן שזה יכלול גם את את אלא שיצאו על אי-התאמה וגם חיילים בעייתים שיצאו על קב"ן, שהבעיות שלהם היא שליטה בכעס וכו'.

ע"מ להשיג את מה הם רוצים ,ואלה לא ממש מבינים מה ההשלכות ל העניין ולא מבינים שזאת השתמטות משירות לכול דבר .

זה מעשי להקים גוף בצבא שיטפל בכל בעלי הפרופיל 21?
במקום לשחרר אותם, הגוף הזה יוכל להפנות אותם למקומות שזקוקים למתנדבים, ועדיין לשמור אותם במסגרת צה"ל

אתה צודק בהחלט,לפי דעתי כמו שיש טופס 55 למעבר יחידה צריכה להיות וועדה שתעביר אנשים לשירות לאומי,מי שהגיע לצבא ופתאום באמצע הוציא 21 זה לא אותם אנשים שעוד מלשכת הגיוס תיכננו איך לא להיות בצבא זה בעצם אנשים שבאו בידיעה שהם רוצים להעביר 3 שנים בשביל המדינה אבל בגלל כל מיני תנאים בצבא פשוט אין להם ברירה אלא לצאת 21,מה גם שיש חלק מבעלי ה21 שהלכו לשירות לאומי על דעת עצמם אחרי שהתשחררו
בכללי אני חושב שצריך לבטל את חובת הגיוס,רוב החיילים לא עושים הרבה בצבא,במקומם אפשר להעסיק את ה100 אלף מובטלים שיש לנו במדינה,ואני מאמין שאם החובה במדינה תהיה על שירות
לאומי שהוא הרבה פחות מלחיץ ויותר גמיש מאשר צבא אחוז המשתמטים יהיה מאוד נמוך,אפשר לדוגמא לראות ברוב מדינות אירופה שרוב הנוער שמה הולך לשירות לאומי ודווקא נהנה ממנו,צבא זה לא מסגרת שמתאימה לכולם.

חלפו יותר מ-15 שנים מאז השתחררתי, וכבר החלפתי יותר ממקום עבודה אחד...

אף פעם ל בקשו ממני להציג את תעודת השחרור שלי, ואני שואל אם בכלל מישהו מכם נדרש לעשות זאת...

האם מישהו בצבא באמת מאמין שיש לתעודת השחרור משמעות תעסוקתית?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ישנם הרבה מקומות בשירות המדינה שמבקשים העתק של תעודת שחרור, כהוכחה לשירות בצה"ל.

! This is Sparta

ראשית אין משמעות רבה לתעודת השחרור במגזר האזרחי וגם בתעשייה הביטחונית. איש לא מבקש ואיש לא מנדב את התעודות חסרות המשמעות הללו.

אם בכוונת אדם לפנות לקרירה פוליטית, או לתעסוקה במוסדות ביטחון "עלומים" סביר שיידרש להציג חוות דעת וכו". מאידך אם זו כוונתו של האזרח התמים(...) הרי שמוטב לו מלכתחילה לפנות למסלול צבאי "חשוב" עם גיוסו.

אבל יש לי בעייה קשה עם החלטתו של שטרן, החלטה שאיינה אטית ואף לא חוקית להערכתי -

המדינה על תקנותיה וחוקיה, משרד הביטחון והצבא יזמו ועדות, תקנונים, הנחיות ונוהלים למתן אפשרות להופיע בפניהן (כזרועות המדינה !!) ולהסביר ולשכנע מדוע העותר זכאי לשיחרור. אם המערכת הזאת קבעה שיש סיבה לשחרר את הבחור או הבחורה, הרי שבכוח החוק הם נותנים את האישורים הללו.

אם הם עוברים על החוק, אם הועדות הללו אינן אחראיות או מהימנות דיו, אם הן יוצרות מצבים של איפא ואיפא או אם אינן יעילות, על המדינה לשנותן או לכוונן בהתאם.

לא ייתכן שהאדון אלוף שטרן יאגף אותן ולמעשה יכריז כי אינו סומך על שיקולי דעתן. זו מדינה שאמורה להיות מתוקנת מנהלית ולא מדינה המאפשרת לכל בעל שררה לקבל החלטות כראות עיניו לפסול או לנטרל או לאגוף החלטה של מוסדות המדינה. או שיש וועדות ונוהלים או שאין כאלה.

שימו לב - נניח שתוך נהיגה נעצרתם ע"י שוטר, נתבעתם לדין אולם יצאתם זכאים בבית דין לתעבורה. בהנחה שיצאתם זכאים משום שלא הוכחה רשלנותכם לפי כל כללי הדין המקובלים. האם מותר והאם נכון יהיה למשטרה לאלץ אתכם להדביק תווית בחלון האחורי האומרת: "הנוהג בכלי רכב זה מהווה סכנה לציבור..." ???? או לחילופין אף לרשום באינטרנט כי לדעת המשטרה יצאתם זכאים בדין בשל תרגיל משפטי בלבד....?

האדון אלוף שטרן, והמערכת כולה חייבות לנהוג במסגרת החוק. לא נאה החוק? לא נראה שוועדות השחרור עושות מלאכה מהימנה הוגנת ונכונה עבור החברה הישראלית? - יש כלים לשנותן, יש כלים לאלצן לשנות את תהליכי ההחלטות שלהן - אסור לצבא להתערב בחיי אזרח באופן זה או אחר ע"י נסיון הכשלתו מעבר למסגרת הצבאית. זוהי תיבת פנדורה חברתית שאסור לציבור לתת לה יד חופשית. חוק הוא חוק. לא נוח לך עימו - נסה לשנותו באופן חוקי, ולא לצייר צלבי קלון על תעודות הכשר אלה או אחרות שאתה מנפיק. זהו מדרון שאסור לאפשר לנוע עליו. יש בו סיכון גדול יותר מהיתרונות שנמצא במורדו של אותו מדרון.

וכל האמור לעיל - בסלידה ממשית מתופעת ההשתמטות מגיוס. גם מאנשי דת אגב....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל ...לא ייתכן שהאדון אלוף שטרן יאגף אותן ולמעשה יכריז כי אינו סומך על שיקולי דעתן. זו מדינה שאמורה להיות מתוקנת מנהלית ולא מדינה המאפשרת לכל בעל שררה לקבל החלטות כראות עיניו לפסול או לנטרל או לאגוף החלטה של מוסדות המדינה. או שיש וועדות ונוהלים או שאין כאלה...

אני מניח שהרעיון עלה על רקע אחד מחוקי היסוד (איני זוכר איזה מהם) האוסר על מעסיק
לדרוש לדעת את הפרופיל הרפואי של משוחרר , ולכן הצבא מחפש "פטנטים" אחרים...
בזמנו , "פרופיל 21" היה מכשלה בחיים האזרחיים . כיום מושג זה אינו רלבנטי לאזרחות .

כדי לשנות את המצב הקיים , לדעתי צה"ל צריך לעשות שני דברים -

האחד : לשנות את החוק הצבאי המשחרר אוטומטית מהמשך שרות חייל חובה שהפרופיל
הרפואי שלו ירד ל-21 . אם איש קבע יכול להמשיך לשרת עם פרופיל 21 רפואי (בהתאם
למגבלות , כמובן) - אין סיבה שחייל חובה לא יוכל .

השני : כפי שכבר הומלץ בעבר ע"י משפטנים , לפעול לשינוי חקיקה שתאפשר
"שחרור בקלון" במקום שחרור על "אי התאמה"

אותם משפטנים הציעו אז שני מצבים שאינם קשורים להיבט הרפואי : "שחרור בכבוד"
למי שסיים את שרותו הצבאי , ו-"שחרור בקלון" למי שהצבא זורק אותו...
(כמדומני זו גם המתכונת האמריקאית בסוגייה זו)

במצב הנוכחי , איש קבע שהצבא מפסיק את שרותו עקב הרשעה בעקבות עבירה חמורה
שעבר , או על רקע "התנהגות שאינה הולמת" - אינו ניזוק באזרחות מכיוון שאיש מחוץ
לצבא אינו יודע על כך . אם וכאשר יהיה שינוי חקיקה , המושג "שחרור בקלון" יופיע
בקובץ האישי במירשם האוכלוסין , וילווה אותו תמיד .
הבעייה שאותה צפו המשפטנים היא , שהיהודים הם "רחמנים בני רחמנים" ולא יהיו מוכנים
שיהיה מצב שבו יוטבע "אות קין" על מאן דהוא...

A friend in need - is a friend indeed

איננו מקובל עלי כלל. או שיש חובה לגיס אזרח או שנמצאה סיבה מספקת לוותר ולשחרר אותו משרות. אם אדם משוחרר שכן המערכת האמונה על בדיקת שחרורו החליטה שהוא בר שחרור אין לשום גוף סמכות להטביע עליו "קלון" כלשהו. הוא משוחרר בכורח החוק.

זוהי תיבת פנדורה תחיקתית שאין לפתוח אותה.

לכל חוק יש פרצות. לכל תהליך יש צדדים חלשים. אין בכך תרוץ מספיק כדי לקבוע נוהלים פשטניים שיוכלו לפגוע באזרח זה או אחר הנוהג בהתאם לחוק.

ועל אזרח צעיר שלא יהיה ביטחון מלא בתרוציו יאמר "שוחרר בקלון אפשרי..." ... ???

האם משתמטים דתיים יזכו לאות קלון גם כן ...? - הממסד הדתי לא יתיר זאת.

למדינה יש סמכויות אבל גם חובות כלפי אזרחיה. האדון אלוף שטרן אסור שיהיה רשאי לקבוע או להשפיע על עתידו של איש מעבר לשרותו הצבאי של אותו האדם. יש להתרכז במאמצים למנוע תופעות שוליות של השתמטות, זאת בכוח החוק והמינהל הסדיר ולא בנקמה צהל"ית או באיזשהו מושג מקראי של "קלון".

בארה"ב אותה הזכרת הדבר שונה בתכלית. הגיוס הינו התנדבותי. איש לא מחייב אזרח להצטרף לכוחות הצבא. פעם שהצטרפת, חלים עלייך כללים וחוקים להם הסכמת עם גיוסך. במידה ועברת על חוק זה או אחר, ניתן להפעיל את התהליך (אגב לא פשוט כל כך) של Dishonorable Discharge.

כל ההצעה היוהרתית הזאת של האלוף שטרן - היא היא שיש לכנותה קלון.

זו "אגדה אורבנית" בלבד - אף לא משתמט חילוני אחד עושה זאת בגלל החרדים...

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל ...אם אדם משוחרר שכן המערכת האמונה על בדיקת שחרורו החליטה שהוא בר שחרור אין לשום גוף סמכות להטביע עליו "קלון" כלשהו. הוא משוחרר בכורח החוק... ...זוהי תיבת פנדורה תחיקתית שאין לפתוח אותה... ...לכל חוק יש פרצות. לכל תהליך יש צדדים חלשים. אין בכך תרוץ מספיק כדי לקבוע נוהלים פשטניים שיוכלו לפגוע באזרח זה או אחר הנוהג בהתאם לחוק... ...יש להתרכז במאמצים למנוע תופעות שוליות של השתמטות, זאת בכוח החוק והמינהל הסדיר ולא בנקמה צהל"ית או באיזשהו מושג מקראי של "קלון"... ...בארה"ב אותה הזכרת הדבר שונה בתכלית. הגיוס הינו התנדבותי. איש לא מחייב אזרח להצטרף לכוחות הצבא. פעם שהצטרפת, חלים עלייך כללים וחוקים להם הסכמת עם גיוסך. במידה ועברת על חוק זה או אחר, ניתן להפעיל את התהליך (אגב לא פשוט כל כך) של Dishonorable Discharge...

אתה צודק...

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל ראשית אין משמעות רבה לתעודת השחרור במגזר האזרחי וגם בתעשייה הביטחונית. איש לא מבקש ואיש לא מנדב את התעודות חסרות המשמעות הללו.

טעות איומה שלך , ישנם מוסדות בארץ , שמבקשים , שואלים ומתחקרים בין אם באופן גלוי ובין בלא ידיעת האדם שמעוניין להתקבל אליהם לעבודה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל אם בכוונת אדם לפנות לקרירה פוליטית, או לתעסוקה במוסדות ביטחון "עלומים" סביר שיידרש להציג חוות דעת וכו". מאידך אם זו כוונתו של האזרח התמים(...) הרי שמוטב לו מלכתחילה לפנות למסלול צבאי "חשוב" עם גיוסו.

לצורך דוגמא ,אם אותו אדם שרוצה להתקבל לאן שציינת הוגדר ע"י קב"ן או ע"י מפקדיו כאדם מעורער בנפשו שאינו מסוגל לקבל על עצמו אחריות ולא כלפי סובביו , האם זה אותו אדם שתרצה לראות אותו יושב ועוסק במשרה ציבורית ?
מסוכן מאוד מה שאתה אומר כאן .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל אבל יש לי בעייה קשה עם החלטתו של שטרן, החלטה שאיינה אטית ואף לא חוקית להערכתי - המדינה על תקנותיה וחוקיה, משרד הביטחון והצבא יזמו ועדות, תקנונים, הנחיות ונוהלים למתן אפשרות להופיע בפניהן (כזרועות המדינה !!) ולהסביר ולשכנע מדוע העותר זכאי לשיחרור. אם המערכת הזאת קבעה שיש סיבה לשחרר את הבחור או הבחורה, הרי שבכוח החוק הם נותנים את האישורים הללו. אם הם עוברים על החוק, אם הועדות הללו אינן אחראיות או מהימנות דיו, אם הן יוצרות מצבים של איפא ואיפא או אם אינן יעילות, על המדינה לשנותן או לכוונן בהתאם......

להיפך , המצב שהוא מתכנן ברור ומקובל , נועד להשוות בין כול חייל וחייל , ונועד לומר לכול המתגייסים והמשתמטים למינהם שחוק שירות בטחון חל על כולם כולל כולם , בלי הנחות לאף אחד,
וכול עוד חוק שירות בטחון הוא חוק בארץ אז חובה שיחול על כולם , לא יתכן מצב שחייל אחד בעל ערכים ישרת בכול תפקיד שיהיה והאחר ישב בבית ויחיה ע"ח משלם המיסים רק בגלל שלא מתאים לו להיות כאחד האדם .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל לא ייתכן שהאדון אלוף שטרן יאגף אותן ולמעשה יכריז כי אינו סומך על שיקולי דעתן. זו מדינה שאמורה להיות מתוקנת מנהלית ולא מדינה המאפשרת לכל בעל שררה לקבל החלטות כראות עיניו לפסול או לנטרל או לאגוף החלטה של מוסדות המדינה. או שיש וועדות ונוהלים או שאין כאלה. שימו לב - נניח שתוך נהיגה נעצרתם ע"י שוטר, נתבעתם לדין אולם יצאתם זכאים בבית דין לתעבורה. בהנחה שיצאתם זכאים משום שלא הוכחה רשלנותכם לפי כל כללי הדין המקובלים. האם מותר והאם נכון יהיה למשטרה לאלץ אתכם להדביק תווית בחלון האחורי האומרת: "הנוהג בכלי רכב זה מהווה סכנה לציבור..." ???? או לחילופין אף לרשום באינטרנט כי לדעת המשטרה יצאתם זכאים בדין בשל תרגיל משפטי בלבד....?

זה נכון , המשטרה איננה מדביקה סטקרים על רכבך , וגם הצבא לא מתכנן להדביק לך סטיקר על המצח שבו יתגלה לכול מי אתה , בסה"כ יהפכו את העניין למבוקר יותר בכול הקשור לקבלה למקומות עבודה , הרי אם שוטר יעצור אותך ואתה הינך בעל עבירה כול שהי בו במקום ע"י כמה לחיצות במסך המחשב שלו הוא יוכל לדעת כול מה שירצה עליך - וזה יעיל יותר, וביקורת זו תהיה יעילה נגד כול משתמט בכול הקשור לעיל .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל האדון אלוף שטרן, והמערכת כולה חייבות לנהוג במסגרת החוק. לא נאה החוק? לא נראה שוועדות השחרור עושות מלאכה מהימנה הוגנת ונכונה עבור החברה הישראלית? - יש כלים לשנותן, יש כלים לאלצן לשנות את תהליכי ההחלטות שלהן - אסור לצבא להתערב בחיי אזרח באופן זה או אחר ע"י נסיון הכשלתו מעבר למסגרת הצבאית. זוהי תיבת פנדורה חברתית שאסור לציבור לתת לה יד חופשית. חוק הוא חוק. לא נוח לך עימו - נסה לשנותו באופן חוקי, ולא לצייר צלבי קלון על תעודות הכשר אלה או אחרות שאתה מנפיק. זהו מדרון שאסור לאפשר לנוע עליו. יש בו סיכון גדול יותר מהיתרונות שנמצא במורדו של אותו מדרון.....

האלוף שטרן בצעד זה , ירצה מי שירצה לא למצוא הגיון , אני דווקא מוצא היגיון ברור , כול אחד שחושב לשבת בבית בזמן ששאר בני גילו מסכנים את חייהם בעורף או בחזית ישראל ע"מ לשמר בטחון ושקט לך ולשאר אזרחי ישראל ולחיות בכיף ע"ח משלם המיסים בגלל כול מיני סיפורים שהלך לספר לקב"ן על בריאותו הנפשית - שידע שיש לזה מחיר והשלכה להמשך חייו .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 טעות איומה שלך , ישנם מוסדות בארץ , שמבקשים , שואלים ומתחקרים בין אם באופן גלוי ובין בלא ידיעת האדם שמעוניין להתקבל אליהם לעבודה לצורך דוגמא ,אם אותו אדם שרוצה להתקבל לאן שציינת הוגדר ע"י קב"ן או ע"י מפקדיו כאדם מעורער בנפשו שאינו מסוגל לקבל על עצמו אחריות ולא כלפי סובביו , האם זה אותו אדם שתרצה לראות אותו יושב ועוסק במשרה ציבורית ? מסוכן מאוד מה שאתה אומר כאן . האלוף שטרן בצעד זה , ירצה מי שירצה לא למצוא הגיון , אני דווקא מוצא היגיון ברור , כול אחד שחושב לשבת בבית בזמן ששאר בני גילו מסכנים את חייהם בעורף או בחזית ישראל ע"מ לשמר בטחון ושקט לך ולשאר אזרחי ישראל ולחיות בכיף ע"ח משלם המיסים בגלל כול מיני סיפורים שהלך לספר לקב"ן על בריאותו הנפשית - שידע שיש לזה מחיר והשלכה להמשך חייו .

אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בתחום הנפש, אבל עושה רושם שאתה אדם קשוח ורציני, פטריוט עז ולוחם למען הרעיון הציוני בכל רמ"ח אבריך, אז מה אם על הדרך יפגעו כל מיני חלשלושים שלא יכולים לעמוד בדרישות שלך?
בעע...
מסגרת צבאית לא מתאימה לכל אחד נקודה. ברוב העולם המודרני זה ברור ולמרבה המזל גם בארץ לאט לאט מבינים את זה, למרות שלרבים, במיוחד הצברים המחוספסים בנעלי הצבא הכבדות, יש קושי להבין את הדבר. אינו דומה דין חייל, שיהיה אפילו מגיש תה וקפה מקצועי, לדין משרת במסגרת אזרחית, גם אם תפקידו מסובך הרבה יותר. לפיכך הטענה כאילו "אם הוא לא מסוגל לשרת בצבא הוא לא יכול להיות ראש אגף תכנון כבישים" מגוחכת ודמגוגית.
אילו אופציית השירות הלאומי הייתה מפותחת ורשמית יותר, אני משוכנע שרבים מבעלי הפטורים היו פונים אליה, אלא מה, שהם אומרים, ובצדק, הרי גם אחרי שאני אעבוד ואסייע ל200 ילדים שגדלו במשפחות הרוסות, יבוא מר "איש הצבא הקשוח והציני" ,ירק לי על הפרצוף, וידרוש לשלול ממני זכויות, אז למה שלא אלך ישר לאוניברסיטה?
אין אפשרות מעשית להבדיל בין מציגי ההצגות לבין אנשי האמת, לכן הפתרון המוסרי איננו לחרבן על כל מי שלא כמוני, אלא להציע אפשרויות שירות רשמיות שיתאימו להם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סימקין מסגרת צבאית לא מתאימה לכל אחד נקודה. ברוב העולם המודרני זה ברור ולמרבה המזל גם בארץ לאט לאט מבינים את זה, למרות שלרבים, במיוחד הצברים המחוספסים בנעלי הצבא הכבדות, יש קושי להבין את הדבר. אינו דומה דין חייל, שיהיה אפילו מגיש תה וקפה מקצועי, לדין משרת במסגרת אזרחית, גם אם תפקידו מסובך הרבה יותר. לפיכך הטענה כאילו "אם הוא לא מסוגל לשרת בצבא הוא לא יכול להיות ראש אגף תכנון כבישים" מגוחכת ודמגוגית. .

מדברים כאן על כול מיני חיילים שמחליטים ללכת ולשחק מטומטמים אצל קב"ן .. מה שבסה"כ שטרן מציע הוא להפוך אותם לבאמת כאלו , ובזה למנוע את התופעה המתרחבת הזו ,ואם חייל הוציא פרופיל 21 על רקע נפשי , חייל כזה אף אחד לא ירצה לראות צחזיק נשק כמאבטח אפילו בכניסה לשוק עירוני .
שוב ,
מי שחולה שיישב בבית.

דברייך אינם מקובלים עלי כלל. אתה קובע קביעות ופסיקות באופן רגשני ולא באופן עניני.

הנח שאני מעסיק ובורר אנשים טובים לתפקידים רגישים מאד זה עשרות שנים.
הנח שיש לי בת.
הנח ששרתתי את המדינה שנים רבות במסירות גדולה ובהקרבה גדולה גם כן.
הנח שאני אזרח שמתעב משטמתים.
הנח שאני מתעב גם אנשים שמחלקים את היקום לאור וחושך. שחור ולבן, טוב ורע, קרבי וחסר תועלת....
הנח שאני חרד מאנשים הבזים לכללי ועקרונות התהליכים הדמוקרטיים.

עכשיו ידיד - אל נא תספר לי מיהו משתמט ומי לא, מי ינהל את המדינה טוב יותר ומי איננו מוסמך לכך, מי ישא את ביתך ומי לא. עצור רגע וקרא את דברייך הנשמעים כדברים הנאמרים במדינות בהם קיימים משטרים צבאיים גרידא.

הנקודה ידיד היא כלהלן - המדינה בכוח החוק ממנה וועדות וגופים האמורים לברור ולברר. לא אותך ולא אותי מינתה המדינה לכך. גם לא אלוף זה או אחר. אם אתה או האדון אלוף שטרן סבורים שגופים אלה אינם עושים עבודתם באופן יעיל, יש כללי משחק בדמוקרטיה, יש דרכים לשנות את התהליך וליעל אותו. אות "קלון" בתעודת השחרור, כמוהו כאילו אמרת - אני בז לוועדות, בז למדינה ולנוהליה בז לציבור שאני חלק ממנו "למרות כל הנוהלים וההחלטות - אני, האדון המבין אתביע אות "קלון" בתעודתו של פלוני או אלמוני - ושכל הוועדות הללו תקפוצנה לי..... אני יודע מה טוב ומה לא טוב לחברה ולמדינה...."

ובכן ידיד- את ביתי לא אתן לבינך. ולבני (הקרבי המתנדב) לא אמליץ לעבוד בחברה המבדילה בין עובד מתאים ללא מתאים על בסיס שלא קשור כלל לנושא התעסוקה המקצועית שאתה מציע.

הצלחה לכולנו. לטובים לרעים וגם לאלה שבין השניים.

ובקשה לי - אל תדאג לביזבוז אנרגיות של איש כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל דברייך אינם מקובלים עלי כלל. אתה קובע קביעות ופסיקות באופן רגשני ולא באופן עניני. הנח שאני מעסיק ובורר אנשים טובים לתפקידים רגישים מאד זה עשרות שנים. הנח שיש לי בת. הנח ששרתתי את המדינה שנים רבות במסירות גדולה ובהקרבה גדולה גם כן. הנח שאני אזרח שמתעב משטמתים. הנח שאני מתעב גם אנשים שמחלקים את היקום לאור וחושך. שחור ולבן, טוב ורע, קרבי וחסר תועלת.... הנח שאני חרד מאנשים הבזים לכללי ועקרונות התהליכים הדמוקרטיים. עכשיו ידיד - אל נא תספר לי מיהו משתמט ומי לא, מי ינהל את המדינה טוב יותר ומי איננו מוסמך לכך, מי ישא את ביתך ומי לא. עצור רגע וקרא את דברייך הנשמעים כדברים הנאמרים במדינות בהם קיימים משטרים צבאיים גרידא. הנקודה ידיד היא כלהלן - המדינה בכוח החוק ממנה וועדות וגופים האמורים לברור ולברר. לא אותך ולא אותי מינתה המדינה לכך. גם לא אלוף זה או אחר. אם אתה או האדון אלוף שטרן סבורים שגופים אלה אינם עושים עבודתם באופן יעיל, יש כללי משחק בדמוקרטיה, יש דרכים לשנות את התהליך וליעל אותו. אות "קלון" בתעודת השחרור, כמוהו כאילו אמרת - אני בז לוועדות, בז למדינה ולנוהליה בז לציבור שאני חלק ממנו "למרות כל הנוהלים וההחלטות - אני, האדון המבין אתביע אות "קלון" בתעודתו של פלוני או אלמוני - ושכל הוועדות הללו תקפוצנה לי..... אני יודע מה טוב ומה לא טוב לחברה ולמדינה...." ובכן ידיד- את ביתי לא אתן לבינך. ולבני (הקרבי המתנדב) לא אמליץ לעבוד בחברה המבדילה בין עובד מתאים ללא מתאים על בסיס שלא קשור כלל לנושא התעסוקה המקצועית שאתה מציע. הצלחה לכולנו. לטובים לרעים וגם לאלה שבין השניים. ובקשה לי - אל תדאג לביזבוז אנרגיות של איש כאן.

אז זה אתה , תבוז ותשים וועדות אלו כצחוק . אני מניח שמתי שצה"ל מצל"ש חיילים על מעשהם או מעניק אות כזה או אחר אז זה בסדר , אבל מתי שנופל איזה חייל מחורבן משתמט סציומט כזה או אחר שמתכנן 3 שנים לנפוש על חשבוני משלם המיסים אז מבחינתך זה עלא הכיאפק

צה"ל יודע לציין חייליו לחיוב - מן הראוי שידע לציינם לשלילה .


וזה ע"מ להוציא את כול לובשי המדים שווים בני שווים וליישם את חוק שירות הבטחון במלואו כלפי כול אחד

זהו מינהל מדינה סדיר. כך מתנהלת חברה ואלה אינן "פואמות" או שירים וחרוזי לשון.

צל"ש הוא עניין פנימי של הצבא. תרצה תביא את זה לידיעת מעבידך או חברתך (...) או חברייך. אם אלה מעריכים זאת יבושם להם (על אף שמבחינת מעביד וחוקי תעסוקה אין לו ולא כלום עם היותך מהנדס טוב או מדען מצליח... ואינני ממליץ לנפות אנשים בקבלה לעבודה לפי אומץ ליבם בקרב...!!!!!)

"קלון" בתעודת השחרור - הוא "קלון" ללא הבחנה, ובמדינה שבה סוגדים לגיבורי תהילה, "אות קין" עלול להשפיע על חיי האזרח ואף לפגוע בטובת המדינה אותה אתה (ואני.. - לא פחות ממך אגב...) רוצים לשמר.

אלה לא "פואמות" ואינני מפזם אמרות ארטילאיות. זהו מנהל תקין אליו חייבים לשאוף על אף שבכל מערכת יש חורים שלא ניתן לסתמם, מציאות שקשה לקבלה רגשית.

המטרה במקרה הזה איננה מקדשת את כל האמצעים.

נראה לי שאתה מזלזל במינהל התקין לגמרי. ועל כך הקלון.....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל זהו מינהל מדינה סדיר. כך מתנהלת חברה ואלה אינן "פואמות" או שירים וחרוזי לשון. "קלון" בתעודת השחרור - הוא "קלון" ללא הבחנה, ובמדינה שבה סוגדים לגיבורי תהילה, "אות קין" עלול להשפיע על חיי האזרח ואף לפגוע בטובת המדינה אותה אתה (ואני.. - לא פחות ממך אגב...) רוצים לשמר. אלה לא "פואמות" ואינני מפזם אמרות ארטילאיות. זהו מנהל תקין אליו חייבים לשאוף על אף שבכל מערכת יש חורים שלא ניתן לסתמם, מציאות שקשה לקבלה רגשית. ....

שחוק זה חוק .. והוא חל גם עליו
שירות צבאי , היום, עכשיו , הוא חוק בדיוק כמו כול חוק אחר והוא בנתיים מקיף ומנחה באופן ברור את חיי כול נער ונער שרוצה להקרא אזרח במדינת ישראל אחרי שיחרורו.
ובמדינה כזאת ,בנתיים ,שקמה ונועדה לחיות על חרבה ,לא יכול להיות מצב שיהיה אותו שיווין בן אחד שסיכן חייו לבין אחד שבחר בגלל שככה בא לו לשחק משחק מול קב"ן ולשבת בבית .
שטרן בא למגר את התופעה ולגרום לכול חייל בריא בנפשו וגופו לשלם את אותו מחיר ,ובמסגרת מגבלותיו להיות שווה וראוי כמו כולם ולא מעבר .
על ערכים אלו קמה ותחזיק מעמד לדעתי לפחות מדינת ישראל .

כשאתה רוצה להשיג עבודה בדרך כלל מבקשים המצה של שלושה מעסיקים, כשאתה אומר שאין לך עדיין מבקשים תעודת שיחרור.

מספיק שיש לך ניסיון במקום אחד והטופס שיחרור נעשה פחות ופחות רלוונטי (אני ניסיתי "לדחוף" את התעודת שחרור פעם אחת (סך הכל כתוב שם דברים טובים) והסתכלו על זה אך זה לא נראה שזה השפיע על מישהו)

על תעודת יושר מהמשטרה מסתכלים יותר.

שמפרט את כול מהלך השירות שלך .

חוק אולי טוב אולי לא טוב אבל זה פותי עוד אופציות לזייפנים ורמאים.

אם האדם לא בגד לדעתי אין זכות לצבא או גורמים אחרים לפגוע באדם.
כצו כן דעתי שצה"ל לא חייב לגיס את כולם , סתם יוצר מערכת גדולה מגושמת ויקרה.
אני למשל שייתי בתפקיש חזר חשיבות.

Minolta Dynax 5D

א. חייבים לחוקק חוק "שירות חובה" חדש המחייב כל אזרח ואזרח במדינת ישראל לשרת את המדינה למשך זמן מסוים, בין בצבא ובין בשירות במסגרת אזרחית אחרת, אין רבים שיטענו שהם לא מסוגלים לעמוד אפילו בשירות כפקידים בקופת חולים, ולהוכיח את הדבר כמובן. הדבר יגרום לכך שהאחוז שהיום לא משרת בצבא יתחלק לשלושה חלקים: החלק הגדול ולדעתי רוב רובם של אלה שכיום לא מתגייסים- ישתבצו במסגרת כלשהי של תרומה שבה הם יוכלו לעמוד ולשרת, האחוז שימשיך לטעון שהוא לא יכול לעשות כלום (וזה מצריך הוכחות כבדות) יהיה שולי. החלק השלישי הוא זה ש"יעשה בעיות", לאחר חיקוק חוק כזה, יוכח בברור שמי ש"עושה בעיות" הוא פשוט פרזיט או שהוא שונא את המדינה ולדעתי תהיה זכות מוסרית להטיל עליו סנקציות בתחום זכויות האזרח.
על הדרך, חוק שכזה יטפל גם במצב הקטסטרופלי בקרב ערביי ישראל.
על הדרך (2), עוד לא דיברתי על אלפי החיילים המשועממים שמכלים את שנותיהם כפקידים חסרי משמעות, כתבתי על זה בעבר בפורום או"ט:
http://tinyurl.com/yfnjz4

ב. ההצעה שנכתב עליה בYNET היא טפשית, לא מטפלת בכלל בצורה יסודית בבעיה ומעל הכל היא לא מוסרית. אחרי כל ההתלהמות הרגילה שמתעוררת כשמעלים את הנושא לדיון פומבי, צריך לזכור שצבא זה מסגרת נוקשה ולא נעימה, ובהחלט הגיוני שאחוז מסוים (סביבות ה5) לא יתאים לשירות כזה. אין מה לעשות, יש רבים שאינם מתאימים לשירות במסגרת צבאית, בעולם הרחב הבינו את זה מזמן, צריך להבין את זה גם כאן. לצבא יש יותר מידי חיילים שלא עושים כלום, הוא לא צריך גם את 5 האחוזים הנוספים האלה. אלא מה, שיש לנו בעיה של שוויוניות, לחק משרתים את המדינה וחלק לא. הדרך לפתור את זה היא לא בהטלת רפש על גבי מי שהחלטת, ע"פ אמות מידה מדוקדקות וע"פ חוק, לשחרר אותו משירות צבאי, אלא בהרחבה מסיבית של אפשרויות השירות.

ג. דומני שלפני הציעו פה להקשיח מחדש את מתן הפטורים, אני חושב שהדבר לא חכם ולא יעזור לשיפור המצב בתחום. צריך לזכור שהליך הרחבת מתן הפטורים לא נעשה "סתם ככה", הדבר נבע בראש ובראשונה ממקרים קשים רבים כולל התאבדויות של צעירים שבעל כרחם התגייסו בצבא וכן ממקרים רבים של חיילים שהתרומה שלהם כחיילים הייתה זעומה ביחס לכמות הבעיות שהם גרמו (והכל בידיעה שהצבא לא באמת צריך עוד חיילים), תקשיח את הפטורים, תקבל עוד שערוריות, עוד חיילים שמבלים בכלא, עוד מרדפים אחרי עריקים, עוד מקרים קשים של התאבדויות או ערעור נפשי ובמקרה הכי טוב- עוד 1000 פקידים שיצטרפו לרבבה שמכינים קפה בקריה, מי צריך את זה? בשביל השוויוניות עדיפה ההצעה שהעלתי בא'.

בכל אופן, עושה רושם שהנושא החשוב לא מגיע אף פעם לסדר היום של הכנסת שעסוקה בכל השטויות שממלאות את מהדורות החדשות של גדי ויונית.

מה לעשות ו"בעיית" ה"השתמטות" היא תולדה של התנהלותו של גוף אחד ויחיד במדינה: צה"ל. זה כבר כמה שנים, שכל מה שצריך מלש"ב לעשות ע"מ שלא להתגייס הוא להגיד "לא רוצה" למאבחנת ולהפגין מוטיבציה נמוכה ככל יכולתו. זאת משום שאין לצבא צורך אמיתי בכמויות כ"א גדולות, ועוד כאלה שיופנו למערך שאינו לוחם (שהפך, הלכה למעשה, להתנדבותי כמעט לחלוטין).
תוסיפו לכך את ההתייחסות של צה"ל כלפי חיילים שאינם לוחמים - טירונות שאינה ראויה לשמה ומשמעת אפסית - ותקבלו חיילים בעייתיים שכל מפקד שמח להפטר מהם מוקדם ככל האפשר.
בקיצור, ה"השתמטות" הנ"ל היא בדיוק כמו שבחורי ישיבות אינם מגוייסים משום שצה"ל אינו מעוניין לגייסם.

הבעיה האמיתית היא שצה"ל אכן נמצא במלכוד: מצד אחד הוא אינו זקוק לחלק גדול מאוד מהמלש"בים, אך מצד שני אין ביכולתו להפוך לצבא מתנדבים מקצועי (בשל כמות המתגייסים לה הוא זקוק ואיכותם). על פניו, נראה כי הפתרון הראוי הוא אכן שירות לאומי חובה - אך גם זה טומן בחובו בעיות רבות מאוד.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

בגדול אני מסכים עם האלוף שטרן.

כמעסיק תמיד אעדיף עובד ששירת את המדינה כהלכה .
כהורה מאד לא הייתי רוצה שהבת שלי תתחתן עם משתמט .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

תדע לך שהצבא יכול לגרום ליותר נזק מאשר תועלת לחייל,תגיד לי איך נראה לך שחייל שיש באיזה משרד בלי לעשות כלום 3 שנים והצבא עשה ממנו עציץ יהיה אחרי השחרור שלו ?,תדע לך שלא כל מי שסיים 3 שנים בצבא בהחלט נתן תרומה אדירה למדינה מאשר מי ששילם מיסים למדינה בזמן הזה
אותו שטרן רוצה לפגוע בכמות דיי גדולה של אנשים בלי הבחנה וזה לא צודק,ושתדע לך יש מלא אנשים בלשכות גיוס שמתים להיכנס לצבא אבל הצבא דוחה אותם יש מלא סיפורים על אנשים כאלו
התוצאה של מה ששטרן מנסה לעשות תהיה שכל מי שלא יהיה לו שירות צבאי מלא,ויש המון כאלו יפגע בצורה כל שהיא

כל בן אדם שיש לו פטור מהצבא הוא "משתמט"?
הנה דוגמא: בחור צעיר עם מצוקה משפחתית שלא יכל
לשרת בצבא ובמקום זה עשה "שרות לאומי" במשך שנתיים
עם ילדים משכונות מצוקה.
האם הוא בעיניך "משתמט"?
האם נראה לך ראוי שבחור שכזה שבברור תרם למדינה עשרת
מונים יותר מעוד פקיד בקריה- יקבל מעתה אות קלון שיוקיע
אותו מהחברה?
אולי בכלל כל מי שלא מתגייס לשירות קרבי ולא מסיבה רפואית
הוא משתמט מבחינתך?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סימקין כל בן אדם שיש לו פטור מהצבא הוא "משתמט"? הנה דוגמא: בחור צעיר עם מצוקה משפחתית שלא יכל לשרת בצבא ובמקום זה עשה "שרות לאומי" במשך שנתיים עם ילדים משכונות מצוקה. האם הוא בעיניך "משתמט"? האם נראה לך ראוי שבחור שכזה שבברור תרם למדינה עשרת מונים יותר מעוד פקיד בקריה- יקבל מעתה אות קלון שיוקיע אותו מהחברה? אולי בכלל כל מי שלא מתגייס לשירות קרבי ולא מסיבה רפואית הוא משתמט מבחינתך?

בין השנים 1967 -1977 או יותר ירדנו לסיני ל45 יום מילואים
שנה אחר שנה , חושב שהרגשתי את הצחוקים מאחורי הגב
בשכונה , על הפרייר שיוצא כל שנה למילואים עם חופשה אחת
של יומיים באמצע . טלפונים סלולרים עדיין לא היו וגם טלפון
רגיל כמעט ולא היה .
אנחנו עשינו את העבודה בשעה שעשרות אלפי משתמטים
מעולם לא התגיסו ., אם היו מתגייסים ומשרתים אז אולי הנטל
על המעטים היה קטן .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

ש"על הדרך", פגיעה בבעלי הפטור מצה"ל תחול על המון צעירים על לא עול בכפם- למשל אותו בחור שהבעיות במשפחה שלו גרמו לכך שיקבל פטור של "אי התאמה" או אולי פטור "בריאותי", אפילו אם ישרת אחרי זה את המדינה- ידבק בו רבב מכוער. צריך לזכור שלכולם יש "חזקת חפות" דהיינו, כל מי שיש לו פטור, עד שלא הוכח שהוא רמאי, הוא בחזקת דובר אמת והפטור מגיע לו בזכות.
איך בדיוק יעשו סלקציה בין מי שתופס טרמפ לאנשים האמיתיים?
זו הבעיה העיקרית ולדעתי בגללה נמנעו עד היום מהטלת סנקציות כאלה ואחרות על הפטוריסטים.
האפשרות היחידה לשיפור המצב הוא בשינוי חוק "שירות הבטחון" לחוק "שירות חובה", בין במסגרת אזרחית בין בצבאית וכבר כתבתי את הדברים למעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עמי60 בין השנים 1967 -1977 או יותר ירדנו לסיני ל45 יום מילואים שנה אחר שנה , חושב שהרגשתי את הצחוקים מאחורי הגב בשכונה , על הפרייר שיוצא כל שנה למילואים עם חופשה אחת של יומיים באמצע . טלפונים סלולרים עדיין לא היו וגם טלפון רגיל כמעט ולא היה . אנחנו עשינו את העבודה בשעה שעשרות אלפי משתמטים מעולם לא התגיסו ., אם היו מתגייסים ומשרתים אז אולי הנטל על המעטים היה קטן .

אכן זאת בעיה חמורה חמורה של אי חלוקה שווה של הנטל. על פניו הפתרון נראה פשוט לבטל את הפטורים של המשתמטים וככה החלוקה תהיה שווה.

אולם אני מפקפק עם זה באמת יהיה המצב, זה יותר מסביר שמי שלא רוצה לשרת ומכריחים אותו לא יהיה קרבי, לא רק זה אלא שהוא יהיה חייל בעייתי שלא רק שלא יועיל אלא יזיק למערכת עד שיתנו לו איזה ג'וב מגוחך של ע' רס"ר שבאה ב-9 ויוצא ב-12, האם זה מה שיפחית את הנטל? כמובן שלא!

אז מה הפתרון? לדעתי קודם כל צריך להגדיל את זכויותהם של החיילים הקרביים באופן משמעותי (משכורת גדולה, הקלות מיסים, לימודים על תיכוניים חינם ועוד), אבל לדעתי רק מה שיוכל לתקן את המעוות הוא הנהגת צבא מקצועי שזה יהיה העבודה הרגילה של החיילים לבצע את משימות הביטחון וככה הקריאה לכוחות המילואים תקטן משמעתית.

הדבר השני זה שמכל בחינות ההצעה היא פסולה ואין לה מקום בחברה דמוקרטית מתוקנת.

קודם כל האם הפטוריסטים עברו על החוק? לא ולא! עם קיבלו את הפטור שלהם כחוק וכדין, עם שטרן סבור שנוהל מתן הפטור לקוי שיפתח בתהליך לשינויו, אבל מצב שאתה נותן למישהו מצד אחד פטור בדין ומצד אחד אתה אומר לו משהו כמו "אתה שקרן אבל אנחנו לא יכולים להוכיח את זה" הוא דבר לקוי, מה גם שיש סיבה לתפקיד הקב"ן אני חושב שהמצב שבו לדוגמא על כל משל"ב שמשתחרר כתוצאה מהפרעה פסיכוטית יש שניים ש"עובדים" על הקב"ן הוא עדיף ממצב הפוך שבו אדם שלוקה בנפשו מגוייס ומופקד על נשק, כמו כן יש הרבה אנשים שהתגייסו עם מחשבה לשרת 3 שנים אבל מה לעשות לא כולם מסוגלים לזה מכל מיני סיבות והם נושרים במהלך השירות, האם זה מוצדק להעניש אותם על משהו שהם לא מסוגלים לעשות?

כמו כן הרעיון פסול מבחינה ערכתית, לא רק שזה לא תקין שהצבא ינסה להשפיע על חייך האזרחים אלא שלדעתי המחשבה שצריך להעריך אדם רק עפ"י שירותו הצבאי היא פסולה מיסודה. אדם יכול להיות חבר פרודוקטיבי בחברה אפילו אם הוא לא שירת בצבא. לדוגמא לדעתי מישהו שלא מתאים לצבא אבל הולך ולומד באוניברסיטה ונהיה לדוגמא רופא תורם לחברה בדיוק כמו מישהו שמשרת בקרבי, בסופו של דבר עם נטביע את "אות שטרן" על מצחם של אנשים שלא שירותו בצבא, אנשים אלו פשוט יהגרו לאירופה או ארה"ב וככה ישראל תפסיד אנשים שיכלו לעלות לה תרומה משמעותית.

הסובלנות כלפי המשתמטים העבירה מסר מעוות לחברה הישראלית שלפיה השירות הצבאי בעצם איננו כה הכרחי. זהו אחד הגורמים הבסיסיים לחידלון של צה"ל, כפי שהוא בא לידי ביטוי בלבנון בעימות האחרון. לא מקובל עלי שחלק מהאזרחים לא יתרמו דבר בעת שאחרים מסכנים את חייהם משום ש"אינם יכולים" מבלי שתהיה על כך סנקציה. מי שלא מסוגל אפילו לשירות פקידותי של 9 שעות ביום קרוב לבית, אין שום סיבה שיהיה מסוגל לעבודה אזרחית. במילים אחרות-מי שכל כך בעייתי, אין שום סיבה שמעסיקים לא ידעו על כך ויוכלו להרהר האם להעסיק טיפוס שכזה. האם לצבא יש צורך בכל כח האדם הלא קרבי? ראשית, יש משימות קרביות פשוטות שיכולו לבצע גם חיילים שכיום לא עושים זאת אם יוגמשו קריטריונים בריאותיים שרירותיים למדי. שנית, את עודף כח האדם הפחות רצוי ו"בעייתי" בהחלט ניתן לשלוח לשירות לאומי אזרחי המותאם ליכולות הפרט (וכמעט כל אחד יכול לעשות משהו-בת מחזור מכיתתי שירתה בזמנו בצבא למרות שיתוק מוחין). מי שגם לזה לא מוכן, יש לשלול את זכויות האזרח, חד וחלק. אין שום סיבה שמי שמסרב לתת את חלקו יהנה מכספי המיסים שלי ושלך.

אין לשלול זכויות אזרח אבל בהחלט אין להיטיב עם המשתמטים ולשלול העסקתם
במוסדות המדינה למשל ,שלילת אפשרות לקבלת רשיון נהיגה ועוד.
אל יהלכו עלינו אימים בדעה שאותם אזרחים משתמטים יהגרו מהמדינה
ואם ירצו לעזוב אז הדלת פתוחה ,אין לנו צורך בנפולת של נמושות .
העקרון מאד פשוט : אתה לא הועלת למדינה כאשר נדרשת - המדינה לא עוזרת לך .

האתר שלי :
http://sites.google.com/site/amotisrael/home

פחות או יותר (היית שולל גם זכאות לרוב סוגי קיצבאות ביטוח לאומי). מי שאיננו מעוניין להיות חלק מהחברה, אכן רשאי לעזוב או לשאת בתוצאות של חיים מחוץ למסגרת (ע"ע נטורי קרתא).

מעטים הצעירים שיטענו שהם לא יכולים לעמוד בשירות שלא במסגרת צבאית (חשוב להדגיש את הדבר, אינו דומה דין הפקיד בצבא לדין הפקיד בקופ"ח, המסגרת הצבאית הנוקשה יכולה להקשות על רבים גם בתפקידי פקידות)
ואכן לדעתי זהו הפתרון, שירות אזרחי לכל החפץ\לכל הפטורים.

קשה לאנשים מסוימים עם הרעיון שהם מחויבים לעשות שירות כלשהו במשך 3 שנים מבלי לקבל תמורה כספית של ממש. לפקיד בלשכת הגיוס (למשל) אין למסגרת הצבאית משמעות מעבר לכך.

אני יודע שזה לא יכול לשקף את מה שהולך היום , אבל המגמה לדעתי לא משתנה .

1 מכול 4 חיילים פנה ב 2004 לקב"ן , עכשיו בוא נניח שצה"ל עשה עם זה משהו, והיום 1 לכול 10 פונה לקב"ן - סתם הערכה גסה - זה גם לא מעט ..ואל תבוא לספר לי שמי שפונה באמת צריך .

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2953800,00.html

איפה הבנת \ ראית \ שמעת שמדברים על בני שירות לאומי או על חיילים חולים ?

מדברים כאן על כול אלו שהולכים "לקוסם" ומשחקים משחקים ע"מ לקבל קל"ב או פטור\ העברה למקום שירות אחר .
מעבר לזה , חייל חולה - חולה רפואית שהוכחה מחלתו וניתן לו פרופיל בהתאם שישב בבית ויהיה בריא .

אם הבנתי נכון את הכתבה, לא הולכים לשנות הרבה - גם כיום יש תעודות שחרור, ומי שהשתחרר מוקדם מכל מיני סיבות נרשם לו בתעודה "חוסר התאמה".

גם כיום, כל מעסיק שרוצה יכול לעיין בתעודת השחרור, ולהחליט אם בא לו מישהו שהשתחרר על "חוסר התאמה" כעובד או לא. יש מעסיקים (כמו שעמי60 העיד על עצמו) שגם במצב היום זה משנה להם, ויש כאלה שלא. אני יכול להעיד על עצמי שכשבאתי לעבוד באיזה מפעל אחרי הצבא (בשביל לקבל את מענק העבודה הנדרשת) הועדפתי על פני איזה ערס שסיפר כי "השתחררתי אחרי 9 חודש, אבל לא על נפשי!".

השינוי המוצע לא הולך באמת "לפגוע אישית" בכל מי שקיבל פטור מהשירות. לא ישלחו קצין לכל מקום עבודה שיאסור על מעסיקים לקבל משתמטים. פשוט מאוד, מי שהשתחרר ע"י "עשיית בעיות" יצויין ככזה, ומי שהשתחרר על "אי התאמה" גרידא, ימשיך להיות מצויין ככזה. האחריות על ההעסקה או לא היא על המעסיק בלבד, ואין חוק המחייב אותו לא להעסיק משתמטים.

בנוגע לרשיונות נהיגה - ככל הידוע לי, שטרן מתייחס לאותו מצב מגוחך בו אדם בעל רשיון נהיגה צבאי שמאס בשעות האינסופיות מאחורי ההגה מוציא פטור מכך שלמעשה פוסל את רשיונו הצבאי, אך באזרחות ביכולתו לנהוג כרצונו ואף לעבוד כנהג רכב כבד - פעילות שממנה משום מה איננו כשיר לה בעודו במדים.
פרט לכך, גם כיום אדם שהשתחרר על פרופיל 21 נפשי נדרש לעבור בדיקה (רשלנית משהו) בטרם יוכל להוציא רשיון, ולעיתים רשיון זה מותנה במגבלות מסויימות - אני מכיר אישית בחור נחמד עם בעיות מוטוריות קשות שנבעו מגידול סרטני בראש בו לקה בילדותו (שדווקא התנדב לצבא ושירת במה שהגדיר כ"מש"ק מכונת צילום" כדי שכשהחבר'ה ביום שישי מתלוננים על הצבא המטומטם והמרגיז גם הוא יוכל להשתתף) שנדרש לבדיקות כאלו, והותר לו להוציא רשיון בתנאי שמדובר ברכב אוטומטי עם "תפוח" על ההגה.

לסיכום דברי, לא נראה לי שמדובר בשינוי גדול או בפגיעה כלשהי בזכויות האזרח, וגם לא בתגובה ציונית הולמת לתופעת ההשתמטות - סתם מהלך ארגוני קטן ולא בהכרח גרוע, שהוצג בעיתונות בצורה שתעודד הרבה להם ללא טעם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד גם כיום אדם שהשתחרר על פרופיל 21 נפשי נדרש לעבור בדיקה (רשלנית משהו) בטרם יוכל להוציא רשיון,.

לא גורף על כולם ותלוי בנסיבות השחרור. אדם אשר השתחרר על דיכאון לא יקבל זימון ויוציא רשיון "כמו כולם". לעומת זאת וכנראה אדם אשר השתחרר על אלכוהוליזם כן יקבל זימון לבדיקות נוספות. רובם המוחלט של משתחררי 21 הנפשי לא עוברים בדיקות ומקבלים רשיון כאחד האדם.

איך הוא יבדיל בין בחור הסובל מדכאון כרוני אמיתי לבין ליצן שהחליט שכרגע יש לו דכאון כרוני אמיתי?
ע"י בדיקה של פסיכיאטר?
אז אתה תמים, בעידן האינטרנט כל צעיר יכול למצוא מאמרים ארוכים ומקצועיים על מאפייני ההתנהגות של כל מיני סובלים מבעיות נפשיות, כל אחד שיש בו טיפת חוש דרמטי יכול לעשות יופי של הצגה.
אז מה הפתרון?
בוא נדפוק את כולם!
זה נראה לך הגיוני ותקין?
לי לא.

הפתרון היחיד הוא המשך פיתוח אופציית השירות האזרחי, הרחבת המשאבים, אפשרויות השירות וכו'.

לא נאמר כלום על אלו שממירים שירות צבאי במוסדות אחרים .

צריך מאוד להקים "משמר המולדת" שיהיה בין מג"ב ל"משמר הלאומי האמריקני" ויבצע תפקידי שיטור מחסומים ואבטחה נגד טרור בערים והשטחים הפתוחים בארץ. תפקדים אלו יהיו שילוב של קרבי עם קל"ב. במקביל לבנות מערך של ארגונים המאוגדים ב"שרות לאומי". השרות בצה"ל יהפוך להיות התנדבותי בעיקרו או מקצועי. זה גם יהיה השרות המתגמל ביותר מבין כולם, אבל צה"ל יהיה רק אחת המסגרות בתוך השירות הלאומי. השרות הלאומי יהיה חובה.

התוצאה היא, שמי שמלש"ב יהיה חייב להתגייס לשירות לאומי כלשהו. הכי כדאי לו להתגייס לצה"ל ולקרבי בצה"ל, אלא אם יש לו בעיות אישיות מיוחדות.

גם חלק מהתובלה אפשר להעביר כבר היום לשוק הפרטי / שירות לאומי. נהג תובלה בשירות לאומי, עובד אצל קבלן פרטי ומקבל משכורת "צבאית" מהמשרד האחראי לשירות לאומי למשך תקופה שנקבעה בחוק. אח"כ יהיה זכאי להטבות למשחורר טרי משרות לאומי (שעדיין יהיה כלום לעומת משוחרר מצה"ל).

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

סוד גלוי הוא שאחוז ניכר מהשוטרים במדים שתיראה ברחוב הם בעצם מתנדבים שעושים משמרת פעם או פעמיים בשבוע (או בחודש...). למשטרה מצוקת כח אדם עצומה וזה נפתר חלקית בשיטה זו-השוטרים מין המניין מהוים את חוט השדירה המקצועי והתנדבים ממלאים את השורות. זה עובד סביר למרות שרבים מהמתנדבים קשישים, נשים וחסרי יכולת פיזית מינימלית. צא וחשוב כמה אופציה של שירות לאומי במשטרה הייתה יכולת לשפר את מצב הפשיעה בארץ? את היכולת של המשטרה להצע סיורים מתמידים וצפופים ברחובות הבעייתים יותר (כפי שתיראה למשל בארה"ב) למשל. וזאת בהשקעה מינימלית-קורס קצר, ציוד בסיסי ביותר. אין צורך אפילו בהגדלה ניכרת של מספר הניידות כי חלק גדול מהמשימות הנידרשות הוא רגלי. אני חושב למשל שדווקא המגזר הערבי צריך להיות שמח לאופציה זו לאור מצב הפשיעה הקטסטרופאלי שם.

1. בפקודה זו:
א. "חייל" - חייל או חיילת בשירות סדיר ובשירות מילואים.
ב. "מפקד החייל" - מפקד היחידה או מי שהוסמך על ידו, בדרגת סרן, לפחות.
ג. "גורם בריאות הנפש" (להלן - גורם ברה"ן) - קב"ן או רופא פסיכיאטר המשרתים במסגרת מערך
בריאות הנפש בצה"ל.
כללי
2. כמצוקה נפשית של חייל ייראה כל אחד מהמקרים האלה:
א. חייל שהתנהגותו מסכנת או עלולה לסכן את עצמו או את סביבתו.
ב. בהתנהגותו או בהתבטאויותיו של החייל יש כדי להצביע, בעיני מפקדו או בעיני חבריו, על מצוקה נפשית (כגון: דיכאון המתבטא באדישות כלפי הסביבה, התכנסות החייל בתוך עצמו).
ג. כל מקרה אחר הנראה בעיני המפקד כראוי לבירור מיידי של גורמי ברה"ן.
3. חייל הסבור שהוא נזקק לבדיקת גורם ברה"ן, על אף שלא נתגלה בו מצב של מצוקה נפשית, כמפורט
בסעיף 2 לעיל, יופנה למסדר חולים בהתאם לפ"מ 33.0203. ההפנייה לגורם ברה"ן תהא ככל הפנייה
אחרת לרופא מומחה.
פעולות המפקד
4. אם התגלו אצל החייל ביטויי מצוקה נפשית, כאמור לעיל, יפעל המפקד כך:
א. המפקד יראיין את החייל מייד.
ב. המפקד יפנה את החייל לבדיקת קצין הרפואה היחידתי או למרפאה המרחבית.
ג. סבר הרופא כי יש צורך בכך - יפנה את החייל לבדיקת גורם ברה"ן, על פי נוהלי ההפנייה
המפורטים בהוראות קרפ"ר 401.008 ו- 401.005.
טיפול בחייל הנמצא בסיכון אובדני בתחומי יחידתו
5. אם סבור המפקד שהחייל עלול לנסות לפגוע בעצמו או שהחייל כבר ניסה לעשות כן, יפעל המפקד, בנוסף לאמור לעיל, כך:
א. המפקד ימנע מהחייל כל גישה לנשק. לשם כך ימנה המפקד שני חיילים שמתפקידם להשגיח על החייל, לבל יפגע בעצמו או באחרים (להלן - המשגיחים). אם על המשגיחים לשאת נשק בתוקף תפקידם, הם יישאו את הנשק בלי מחסניות, ואת המחסניות יישאו בכיסם.
ב. מעמד המשגיחים - אם תנאי היחידה מאפשרים זאת, יהיו המשגיחים קצינים או חוגרים בשירות קבע. אם תנאי היחידה אינם מאפשרים זאת, יהיו המשגיחים חיילים בשירות חובה.
ג. דרגת המשגיחים - ככלל, תהיה דרגת המשגיחים כדרגת החייל, לפחות. אם אין בנמצא חיילים שדרגתם כדרגת החייל, לפחות, והמפקד סבור שחיילים אחרים מסוגלים לבצע את התפקיד, ימנה המפקד משגיחים שדרגתם נמוכה מדרגת החייל, שמסוגלים, לפי דעתו, לבצע את התפקיד.
ד. החייל יוחזק תחת השגחת המשגיחים, בנפרד משאר חיילי היחידה, במקום שיש בו תנאי מנוחה הולמים. יש להביא את החייל לבדיקת גורם רפואי או גורם ברה"ן (להלן - הגורם הבודק), שיטפלו בחייל בהתאם לשיקוליהם המקצועיים. ההשגחה, כאמור, לא תוסר מהחייל עד להבאתו בפני גורם רפואי או בפני גורם ברה"ן שיחליטו לגבי המשך ההשגחה על החייל.
6. אם החליט הגורם הבודק שיש צורך גם באבחון פסיכיאטרי, יובא החייל בפני פסיכיאטר, בהתאם ללוחות הזמנים שקבע הגורם הבודק. אם ראה הגורם הבודק צורך בכך, תימשך ההשגחה על החייל עד להבאתו לפסיכיאטר. הטיפול בחייל וההשגחה עליו ימשיכו בהתאם להוראות הפסיכיאטר.
7. המשגיחים על החייל, כאמור בפקודה זו, יוחלפו בתורנות, כאילו הייתה זו שמירה, בהתאם לשעות השמירה המותרות, כמפורט בפ"מ 33.0213.
טיפול בחייל שמנסה להתאבד מחוץ ליחידתו
8. אם הגיעו לקצין העיר, לקצינת פניות הציבור או לכל גוף צבאי אחר, הודעות על ניסיון התאבדות או על איום בהתאבדות של חייל השוהה מחוץ ליחידתו, יעבירו ההודעות, מייד, למפקד מרפאת בריאות הנפש הצבאית הקרובה למקום האירוע ולמפקדו של החייל, במידה והאירוע מתרחש בשעות הפעילות. לאחר שעות הפעילות, יעבירו הודעה לקב"ן הכונן באמצעות חמ"ל הרפואה השייך לפיקוד שבמרחבו התרחשו ניסיון ההתאבדות או האיום בהתאבדות ולמפקדו של החייל. הקב"ן הכונן ו/או מפקד מרפאת בריאות הנפש שקיבלו את פרטי הדיווח יטפלו בנושא, בהתאם להנחיות המקצועיות שנקבעו לעניין זה על ידי מקרפ"ר-רמ"ח ברה"ן.
9. יחידתו של החייל תעביר הודעה למוקד המשטרה הצבאית המרחבית על פרטי החייל ועל מיקומו. המשטרה הצבאית תסייע לקב"ן ולמפקדו של החייל בטיפול בנושא.

http://www1.idf.il/dover/site/mainp...=22&docid=20427


-----------------------------

ליבי ליבי על חייל שמגיע למצב כזה בשרות , אבל מה שנגזר מזה .
א , אם מזה מצליחים להוכיח הגורמים המקצועים שחייל כזה הוא באמת חולה , אז לרווחת כולם עדיף שישתחרר , למענו בפרט ולחבריו בכלל .
ב , אני אישית לא יודע מה עם כולכם כאן לא הייתי מעוניין לראות חייל כזה מופקד עם נשק על בטחון אזרחים ,או עוסק בעבודה ציבורית
ג , הבעיה היום שקיימים לא מעט שחקנים שמנצלים את הפירצה הזו שנקראת "קוסם" הולכים אליו , ומשחקים הצגה קצרה בלי להבין עד כמה הדבר הזה מוציא שכרם בהפסדם .

אז אני רוצה לבדוק האם יש ביננו מחלוקת או לא, תאמר לי בבקשה האם אתה מסכים לטענות הבאות:

1. מסגרת צבאית שונה מכל מסגרת אחרת, הנוקשות שלה יכולה להוביל למצבים נפשיים לא פשוטים בקרב צעירים שאינם מתאימים אליה, אך אין הדבר מעיד בהכרח על כשירותם לשירות בכל תפקיד ציבורי אחר, אין שום פסול בכך שלדוגמא חייל שהשתחרר מהצבא בגלל קשיי שינה יהיה מנהל מחלקה במינהל מקרקעי ישראל. ההשלכות היחידות שאפשר לעשות מהצבא לאזרחות הם בנושאים ספציפיים, כל מקרה לגופו, למשל חייל בעל נטיה אובדנית לא צריך לקבל נשק, חייל חסר שליטה עצמית לא צריך לעבוד בשב"כ וכו'.

2. ישנה בעיה נפרדת של שוויוניות, כשחלק תורמים בצבא וחלק (בזכות) פטורים מהתרומה הזו, ראוי לשנות את המצב כך שגם הפטורים מהתרומה הצבאית יחוייבו בתרומה במסגרת אחרת. מי שיטען שהוא גם לא יכול לשרת במסגרת אחרת, ידע שהוא בהחלט מעיד על עצמו לרעה והדבר ישקל לגבי עתידו התעסוקתי. ההבדל מקודם הוא שכרגע אנחנו מדברים על אותו מישור, מי שטוען שהוא לא יכול לעבוד באזרחי, לא יכול לעבוד באזרחי.

3. האם אתה מסכים שברוב המקרים אי אפשר מעשית להבחין בין בעל מצוקה אמיתית לבין מתחזה?

4. האם אתה חושב שהפתרון לבעיה שהוצגה ב3. היא פגיעה כללית בןי במתחזים ובין בדוברי האמת?

היום , עכשיו , ה 1 לנוב 2006 זה החוק ככתבו וכלשונו :

א. בהתאם לחוק שירות בטחון (נוסח משולב) התשמ"ו 1986
חייב לשרת בצה"ל כל מי שהינו אזרח ישראלי או תושב קבע בארץ (שהוא באחד הגילים הקבועים בחוק) ואין לפי החוק כל הבדל אם אותו אדם הינו בעל אזרחות זרה בנוסף על היותו אזרח ישראלי או תושב קבע בארץ.
ב. יחד עם זאת, כדי לסייע למלש"ב-חייל שנקרא לדגל בצבא זר וכדי למנוע ממנו את ההכרח לעבור על חוקיה של המדינה אשר את אזרחותה הוא נושא, יטופל בכל מלש"ב-חייל כאמור בהתאם למפורט להלן.

http://www1.idf.il/dover/site/mainp...=22&docid=21074



במילים אחרות כולם כולל כולם בנתיים , כול עוד לא הוגדרה ישראל כמדינה אחרת שמצבה ורוד כמו שוויץ ..אז אני אתה כולם צריכים לשרת .


אז מה שזה אומר לצורך דוגמא :

אם חייל אינו מסוגל להחזיק נשק בצבא , אז כן - שלא יחזיק נשק באזרחות
ואם אינו מסוגל לקבל אחריות על עצמו ועל סובביו , אז כן - שלא ינהג ברכב ויסכן את כולם .
ויקחו את זה לתשומת ליבם כול אלו שמגיעים לקוסם ומספרים לו כול מיני סיפורים ע"מ להוציא כול מיני פטורים
ושוב , מי שבאמת חולה - שיהיה בריא !

תנסה להתייחס לטענות שהעלתי.

עשית מה שאנו קוראים "הוציא דברים מהקשרם" מיהרת ושלפת חוקי צה"ל שאינם כלל מתייחסים לנושא הדיון. לא הבאת שום נקודה ממשית בעזרת המובאות הסלקטיביות שהבאת.

כולנו יודעים הרי שחובה על כל אזרח בארץ לשרת בהגיעו לגיל הגיוס.

כולנו גם יודעים שלכל תחיקה מסגרתית כזאת יש חוקי משנה הדנים ביוצאים מן הכלל. באותו אתר תמצא גם היתרים הניתנים לפתור לנשים בהריון, לנשים נשואות וכיוב'. מה משמעות המושג "כולם" בלשונך ? הרי המערכת עצמה מגדירה שלא כולם...!!!!

ליצנים, וקוסמים הם מונחים שאתה זורק כאן כדי לחזק את סלידתך מאנשים מסוימים שקיבלו פתור בדרך חוקית אדוני ("חביבי"). אתה לא מסכים עם החוק? אתה לא חושב שהוא נכון? אתה סבור שיש בו פרצות? ייתכן שכך, אולם אין זה מתיר לך לקבוע עקיפת החוק הזה ביוזמתך שלך אם אתה אזרח פשוט או אזרח-חייל נעלה שמאחוריו סיפורי גבורה בצבא. גם אם דרגת אלוף על שכמך.

ואגב שוויץ שהזכרת - היא קרובה מאד לגרמניה.... אני ירא מאד משימוש לאומני-פטריוטי באותות קלון דוקא באזורים הללו.... אתה לבטח מבין "חביבי"....

בין חיילים בתוך צה"ל .
ברמת האישית , הצדק עם שטרן .
ועד שלא במכשירי האלחוט ידווח "תאילנד" בגבולות ישראל ולא ישקטו קני התותחים וינצרו נשקי החיילים .. כולם ,כול הבכיינים שקשה להם , כול השאר שלא מתאים להם מחוייבים עפ"י חוק לשרת ואפילו למות למען המולדת ,זה המצב , ככה זה , וזה מה שיש !
ואם לא כן , ויבחרו כמה וכמה להיות שונים מדם שאר החיילים ולשבת בבית ולשחק משחקים - אזרחי מדינת ישראל הם לא ראויים להיות .
אם אתה כאדם פרטי בעל ערך עליון ,שבא לו לגרום לזה שתוכנית זאת לא תצא . אז היום מאפשרת הכנסת לאזרחים להמליץ או לחשוב על חוקים בשבילה דרך הודעות SMS , שלח איזה הודעה, או תעלה בעצמך לכנסת ושנה את החוק מהגדרת החובה להגדרת הרשות , עד שזה יקרה , מקווה שתוכנית שטרן תצא לפועל .

אתה חוזר ומתלהב בחיפושך אחרי פתרון פשטני בנוסח "זבנג וגמרנו..."

"בכיינים" קבעת בנחרצות....?
את תאילנד ושוויץ הפכת למודלים חברתיים ?

ורק חיכיתי לזה - "מחוייבים לפי החוק למות..." אמרת - האם אתה באמת כותב מתאילנד...? או אולי ממדינת שילטון אימתני אחר.... ניסיתי את החוק הזה - לא הצלחתי לבצעו בשנות שרותי. אשמתי...

אל נא תקבע מיהו אזרח ישראל. גם לכך יש הגדרות בחוק הישראלי. החוק איננו שולל אזרחות מאלו שנופו מצה"ל - גם אם הם יושבים בטל ומשחקים שש-בש.... חברה איננה מורכבת מיוצאי סיירות וטייסים בלבד יש בה גם שחקני Duke, והולכי בטל.... וממש אינני רוצה להכנס לנושא שדבריך מזכירים לי - אותו צורר שקבע מהי חברה הומוגנית ומי אשר ראשו.קרקפתו לא עמדו במידות מסוימות לא היה שווה בזכויותיו לשאר... וזה קרה רק "אתמול"...

דוגמאות ה- SMS שהבאת אינן ראויות לתגובה רצינית.

את תוכנית שטרן - יש להפיל על הסף !!!! באופן חוקי.

אתה בעדה - אני נגדה.

דומני שנפקדת מכמה שעורי אזרחות במקרה הטוב, או שאימצת לך גישות טוטאליטריות במקרה הגרוע שאין לי עניין להתמקח איתו יותר.

אנחנו חייבים לשאוף להיות מדינת חוק גם אם אנחנו מוקפים אויבים ורע לנו. או דוקא אז....!!!

עד אז ,בחייך , שעת לילה , ולילה ארוך לפניי .. בלי כול מיני ניסוחים שמזכירים לי התנגחויות מפופוליטיקה
לילה טוב .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 בין חיילים בתוך צה"ל . ברמת האישית , הצדק עם שטרן . ועד שלא ידווח תאילנד בגבולות ישראל ולא ישקטו קני התותחים וינצרו נשקי החיילים .. כולם ,כול הבכיינים שקשה להם , כול השאר שלא מתאים להם מחוייבים עפ"י חוק לשרת ואפילו למות למען המולדת ,זה המצב , ככה זה , וזה מה שיש ! ואם לא כן , ויבחרו כמה וכמה להיות שונים מדם שאר החיילים ולשבת בבית ולשחק משחקים - אזרחי מדינת ישראל הם לא ראויים להיות . אם אתה כאדם פרטי בעל ערך עליון ,שבא לו לגרום לזה שתוכנית זאת לא תצא . אז היום מאפשרת הכנסת לאזרחים להמליץ או לחשוב על חוקים בשבילה דרך הודעות SMS , שלח איזה הודעה, או תעלה בעצמך לכנסת ושנה את החוק מהגדרת החובה להגדרת הרשות , עד שזה יקרה , מקווה שתוכנית שטרן תצא לפועל .

אם נתעלם מרגע מריח הפאשיזם שעולה מההודאה שלך (ראייה של האזרחים ככלים לשירות המדינה ולא להפך) אתה יודע טוב מאוד שלפי החוק מי שצה"ל נתן לו פטור כי הסיק שהוא לא מתאים לשירות ביטחון לא חלה עליו שום חובה להתגייס. אתה חושב שהרבה אנשים מנצלים את השיטה בלי הצדקה? תשנה אותה! עד אז אין לצה"ל שום עילה לבוא בטענות לאנשים שקיבלו פטור מצה"ל.

כמו כן יש משהו מאוד מעניין בהודאתך, נראה שלרבים (ויעידו על זה המוני החיילים שמבלים את זמנם בבטלה) השירות בצה"ל נהפך מאמצעי להשגת מטרה (תרומה לישראל) למטרה בפני עצמו. לשיטתך עדיף שמלש"ב יתגייס ויבלה את שירותו כעובד רס"ר שבא ב-9 והולך ב-12 בצהריים, לא תורם כלום לצבא או לישראל מאשר שאותו מלש"ב יעבוד או ילמד ויביא איזשהיא תועלת למדינה ע"י היותו חבר פרודוקציבי בחברה.

ואם אתה לא למדת כבר מהשבועות הראשונים שלך בצה"ל ..שאתה הוא בעצם כלי משחק של הממשלה גם בסדיר וגם במילואים - אז הרבה לא למדת , זה המצב , "חוק שירות בטחון" חובה על כולם ,וגם עליך ואחרים כמעט כמו החובה לסיים היום בית ספר
מה הבעיה , עד עכשיו לא הבנתי , בא אלוף בצה"ל ושואף להשוות בין כול חייל וחייל - ואני מדבר על אלו שכן מסוגלים לתת בריאותית ונפשית ..ואתה מה ?
מתרעם על כך שמה ,שאתה רוצה משתמטים וישבו משתמטים בבית ,ואחרי זה יקבלו את אותו פרס כמו חייל אחר שנתן מעצמו 3 שנים בשבילך ובשביל כול אחד ואחד .. אין בעיה חבר , אתה רוצה את זה תממן את אלו מכספך הפרטי , יש ?!
ותן לי הזכות והספק לחשוב ולהאמין , שכולם כאלו , כולם חייבים לשרת וכולם חייבים לתת כמוני ,ואני מניח שכמו רוב רובם של החברים כאן.

אתה כל פעם משחרר את "מי שחולה שיהיה בריא" ומתעלם מהשאלה המתבקשת, אולי בכתב מוגדל תתיחס אליה:

איך תבדיל בין מי שבאמת חולה לבין ה"ליצנים והקוסמים"?

בוא אני אגלה לך: אי אפשר.
אז כשאתה טוען שאתה רוצה לדפוק רק את המתחזים אתה פשוט לא מתייחס למציאות כי אי אפשר לסנן אותם מתוך דוברי האמת.

עם הייתה דרך לסנן את המתחזים לא היו משחררים אותם עם אות קלון אלא מעמידים אותם לדין על התחזות ושולחים אותם לכלא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סימקין אתה כל פעם משחרר את "מי שחולה שיהיה בריא" ומתעלם מהשאלה המתבקשת, אולי בכתב מוגדל תתיחס אליה: איך תבדיל בין מי שבאמת חולה לבין ה"ליצנים והקוסמים"? בוא אני אגלה לך: אי אפשר. אז כשאתה טוען שאתה רוצה לדפוק רק את המתחזים אתה פשוט לא מתייחס למציאות כי אי אפשר לסנן אותם מתוך דוברי האמת.

הסנקציות של ה(ד)גנרל מתייחסות לפטור אך ורק בשל אי התאמה או מצפון! אין קשר לפטור בריאותי מאותן הסיבות שתיארת, אין דרך לברר מי חולה ומי ליצן שכן עבור הצבא כולם באמת חולים כי ליצן לא היה משתחרר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סימקין בוא אני אגלה לך: אי אפשר. אז כשאתה טוען שאתה רוצה לדפוק רק את המתחזים אתה פשוט לא מתייחס למציאות כי אי אפשר לסנן אותם מתוך דוברי האמת.

אני רוצה להבין , אני מנהל כאן דו שיח עם קב"ן בצה"ל , מאיפה לך לדעת מה היכולות שלהם ?

אם היה ביכולת הקב"ן להבחין בין המתחזים לבין אלה שאינם...הוא לא היה משחרר אותם...

בכל מקרה, ההשלכות לכך שאי אפשר להבחין ברורות- פשוט לא מוסרי להעניש את הצעירים בעלי הקשיים בגלל שיש "ליצנים וקוסמים", וזה בדיוק מה שיקרה אם יאשרו את תוכנית שטרן.

אני מכיר את הנושא היטב גם משירותי הצבאי וגם מתחום עיסוקי. יש מעט מאוד קב"נים היום שיעיזו לא לשחרר חייל שמאיים בהתאבדות או ששינן היטב את סעיפי ה-DSM ביחס להפרעה זו או אחרת. זאת גם אם הם בטוחים ב-90 אחוז שמדובר במתחזה. הסיכון פשוט גדול מדי. לכן כמעט כל מי שרוצה לא ישרת או ישרת בשירות נוח. הדרך היחידה להלחם באמת בתופעה היא להציע אופציה של שירות אזרחי חליפי. מי שגם לזה "לא מסוגל", הרי שאין סיבה להניח שיהיה מסוגל למשרה ממשלתית/ ציבורית כלשהי והמשמעות ברורה. ובכלל, חוסר המסוגלות רק לעיתים רחוקות נובע מקושי ספציפי עם חיי הצבא (חיי הצבא לא נוחים לאף אחד, אבל משום מה חלק מוכנים לסבול ולחלק לא בא) אלא מקושי עם הרעיון של לעבוד למען הכלל ללא תמורה אישית "הולמת". אותם חבר'ה(והכרתי כאלה אישית) מעבירים מסר בצבא של מסכנות ללא גבול-פיזית ונפשית ואחר כך באזרחות מתגלה "למרבה ההפתעה" שבעצם יכולים להיות מאוד חזקים ברוחם ובגופם כשמדובר בתועלתם העצמית.

אני רק חולק על המשפט הבא:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס ובכלל, חוסר המסוגלות רק לעיתים רחוקות נובע מקושי ספציפי עם חיי הצבא (חיי הצבא לא נוחים לאף אחד, אבל משום מה חלק מוכנים לסבול ולחלק לא בא) אלא מקושי עם הרעיון של לעבוד למען הכלל ללא תמורה אישית "הולמת".

דווקא לאחר שטענת שאתה קצת בקיא בתחום, לא הייתי מצפה להצהרה לא מבוססת שכזו, מערכת צבאית היא מערכת נוקשה שאינה דומה לאף מערכת אזרחית.
על סמך מה אתה טוען טענה זו? על פי הכרות עם כמה כאלה?
וואלה, אני מכיר כמה שבאמת קשה להם, אז המשפט שלך לא נכון :\
זו לא דרך להוכיח דברים...

אך 2 הנקודות האחרות שהודעתך מוסכמות עליי לחלוטין וכבר כתבתי אותן מס' פעמים באשכול הזה.
א. אי אפשר מעשית לחלק בין מתחזים ללא מתחזים
ב. הפתרון הוא בחלופה אזרחית

הראשונה היא סנקציות חברתיות שהם לגיטימיות, זכות כל אזרח להחליט שהוא לא יקיים קשרים עם בעלי הפטור, לנסות לנדות אותם מהחברה וכו'.

השנייה היא סנקציות חוקיות שהצבא מנסה לכפות על בעלי פטור מסויימים, קודם מבחינה חוקית מישהו שקיבל פטור משירות ביטחון הוא לא משטמת (כמובן שזה יכול להיראות אחרת ע"י החברה) עם הצבא יודע שיש בין בעלי הפטור אנשים שזייפו אותו הוא צריך להעמיד אותם לדין (אני לא בקיא בחוקי הצבא אבל אני בטוח שמסירת מידע שיקרי לרופא מומחה היא עילה להעמדה לדין) מרגע שהצבא נתן את הפטור משמע שהוא מאמין למלש"ב והוא לא יכול להעניש אותו על החלטה שהצבא עצמו קיבל.

התכוות "שני סוגים" לא "שתי..."

למרות שככלל אני צמוד לעמדתך, אני חייב להעיר כאן - המונח "סנקציות חברתיות" איננו ידוע ואיננו מקובל עלי. אכן זכות כל אדם, אזרח ולא אזרח להתייחס לעמיתיו כראות נפשו כל זמן שאיננו פוגע בהם. כך גם מדובר כלפי מקבלי פתור למיניהם. נידוי מחברה, ע"י מעשה פוגע זה או אחר בזולת, הינו שיפוט עוון ללא ידיעת והבנת הרקע האמיתי וללא רשות מהחברה לעשות זאת. יש להזהר מכך שכן סטראוטיפים חברתיים עלולים בקלות לתפוס מקום ולפגוע ללא הצדקה וללא רשות חוקית באזרח.

גם אם חשבנו שמישהו עושה עוול לחברה בה אנו חיים, לא ברשותנו לעשות מעשה ולשחק "רשות שופטת או מבצעת..." - לא אתה ולא אני מחוקקים או שוטרים הממונים על הגנת הכלל.

לנקודה השנייה שהעלית, אין מושג כזה "סנקציות חוקיות"... יש עונשים הקבועים בחוק, יש כלים ותהליך החלטות שאנו הציבור בחרנו בו דרך נבחרינו. לטוב ולרע.

המשפט הנכון שכתבת הוא האחרון. כאן אתה צודק במלוא מובן המילה.

אסור לתת לאיש בלתי מוסמך לכך - אדם, אלוף, דוקטור, או שרברב, להחליט בלא סמכות מה טוב ומה לא טוב לאזרח אחר, איך יקבל או לא יקבל רשיון נהיגה או רשיון עסק או כל מעמד אחר בחברה הישראלית. שאם לא כן סופו שיופיע גם דרוג מישני של מתחזים בתוך המערכת הצבאית שם קיימים אפסנאים, וטבחים, ונהגים ופקידים ויש גם מתנדבים לסיירות וטייסים וגיבורים אחרים.... האם ניתן גם אותות לסוגי השירות לפיהם ה"נועזים" יקבלו אות "המעז" ואילו האפסנאים בקרייה אות ה"פחדן"...?

כבר אמרתי - אני סולד מהמשתמטים, אני סולד מהבורחים מאחריות לאומית ב"צו דתיותם" למשל... אבל אני רוצה מדינה מתוקנת שבה החוק קובע, שבה יש נוהל וסדר ולא מערכת שיפוטית של "קלונות" ושל אותות הצטינות הניתנים ע"י מערכת היפוקריטית שעוקפת את עצמה בכך...

אלה לא מילים גבוהות, פרוזות או שירי לכת.... אלה דברים חשובים שחייבים להעמיד אותנו על משמרתנו.... כחברה שאין בה "קלון".

יהיה פשוט תענוג לראות את צה"ל מגן בבג"ץ על עמדה שמשמעותה "אנחנו לא סומכים על הקב"נים שלנו (ולכן אנחנו מאמינים שהרבה כאלה שצריכים להתגייס משתחררים). בגלל שאין לנו כוונה להסתבך במקרה של תאונה, אנחנו משחררים את כולם, אבל כיוון שאנחנו לא מרוצים מתוצאות הכסת"ח שלנו, אנחנו מבקשים לדפוק את אלה ששחררנו".
(אם כי Honorary Discharge ומקבילותיו נראים לי בתור רעיון די לגיטימי).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אכן המערכת חייבת להסביר לעם היושב בציון מדוע היא אינה מסכימה עם... עצמה....

לגבי התהליך האמריקאי - יש להבדיל, להזהר ולהבהיר -

1. אין גיוס חובה בארה"ב.
2. מתנדב בארה"ב יודע כי בהתחברו לצבא, חוקי הצבא חלים עליו. עזב את הצבא - חוקי האזרח חלים עליו. חזר לשירות מילואים - הרי שהוא נתון שוב לתחיקה צבאית.
3. גם כשהיה גיוס חובה בארה"ב לא ניתן שום שם רשמי כזה לאלה שברחו לקנדה או שנרשמו והתקבלו ללימודים באוניברסיטאות.
4. בארה"ב אין זה חוקי ממעביד לדרוש תעודת יושר כזו או אחרת של מוסד זה או אחר. ארה"ב אינה דוגמא שיש להשתמש בה בכל מצב אולם כדאי לדעת ולהבין מה קורה במסגרות אחרות.
5. החוק בארה"ב מגדיר ודורש שבחינת אדם לקבלת עבודה למשל חייבת להתבצע על בסיס כישוריו ונסיונו ולא על בסיס הצלחתו בטיפוס על הר האוורסט... (אלא אם כן הטיפוס רלוונטי באופן ברור לסוג העבודה הנידון).
6. כמובן שיש פרצות וסיגים. כמובן שיש עיקופים, כמובן שיש מעגלי פינות, אולם המתווה הוא החוק.

קבעה המערכת שאדם איננו מתאים לשרות צבאי, אל לה לקבוע שאותו אדם גם לא יתאים לאזרחות. אלה שני דברים שונים. גם במדינה שבה העם והצבא הם במרחק של ארון הבגדים ומגרת הנעליים...

אני יודע את המציאות. אינני מתתמם כלל. אני רק שואף לכך שהתהליך שאמור להגן עלינו לא יקום על יוצרו ויפגע בנו בלא משים. תיבת פנדורה פתח האדון אלוף שטרן.

ציטוט:

קבעה המערכת שאדם איננו מתאים לשרות צבאי, אל לה לקבוע שאותו אדם גם לא יתאים לאזרחות. אלה שני דברים שונים. גם במדינה שבה העם והצבא הם במרחק של ארון הבגדים ומגרת הנעליים...

נכון, חלקית. למה? אמנם אל לה למדינה אשר חורצת גורל אדם ע"פ שירותו הצבאי (או היעדרו של כזה), אך אל למשתמטים לחשוב שהתנהגות כזו או אחרת נגמרת בצבא. אל לה למדינה לחשוב שדרך התנהגותו של אדם בצבא איננה מעידה על התנהגותו בחברה או בעבודה. אם אדם לא מסתדר עם מסגרת כזו, זה בהחלט משפיע על סיכוייו להשתלב במסגרת דומה או במסגרת כלשהיא.

הגיע הזמן שהדברים יעברו הלאה, אין פה חקיקה שקובעת שמי שהשתחרר על חוסר התאמה (השתמט, בקיצור) לא יוכל לקבל עבודה. פשוט אומרים את האמת ונותנים למעסיק לברר ולהחליט, פשוט נגמר כסתו"ח ה"אי התאמה".

ציטוט:

תיבת פנדורה פתח האדון אלוף שטרן.

אני מצטער בפני כל המשתמטים, אבל האדון אלוף שטרן פשוט עשה את מה שהיה בליבו של ציבור עצום במימדיו. המהלך הזה (ואף חמורים ומשמעותיים ממנו) הוא רצון של הרבה אנשים שפשוט מרגישים מרומים, וכן מי שרוצה ונוח לו יכול לקרוא להם צרי עיניים. אז יש לנו צבא צר עין - שביזות.

'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.

Canon 350D Gripped

Sigma 17-70 2.8-4.5

Sigma 70-300 APO DG Macro

LowePro Orion II

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ניקוס זה בהחלט משפיע על סיכוייו להשתלב במסגרת דומה או במסגרת כלשהיא.

התאמה למסגרת צבאית משפיעה על סיכוייו להשתלב במסגרת כלשהי? מה זה כלשהי?
כל עבודה אזרחית?
שטויות, זה פשוט לא נכון, מה הקשר בין העובדה שיש לבן אדם עם בעיות שינה לבין יכולתו לעבוד במנהל מקרקעי ישראל?
העדות היחידה היא לגבי מסגרת דומה, דהיינו מסגרת המצריכה ידע\יכולות הנרכשות (או קיימות עוד קודם לכן) בצבא או שהבעיה שבגינה הצעיר השתחרר רלוונטית לעבודה, למשל מאבטח, איש שב"כ או קב"ט של יישוב הן עבודות שלא יתאימו לצעיר בעל נטיות אובדניות וכבר היום הוא לא מתקבל אליהן כך שאין צורך בשינוי בנושא הזה .

התמרמרות הציבור איננה בגלל נושא ההתאמה של המשוחרר לעבודה עתידית אלא בגלל תחושת חוסר השיוויוניות, הפתרון הוא לא להקשות על חייהם של אזרחים (שיכולים לתרום לחברה מאד בעתיד) אלא למצוא מסגרת שבה גם אלה שבאמת לא מתאימים לצבא יוכלו לתרום למדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל למרות שככלל אני צמוד לעמדתך, אני חייב להעיר כאן - המונח "סנקציות חברתיות" איננו ידוע ואיננו מקובל עלי. אכן זכות כל אדם, אזרח ולא אזרח להתייחס לעמיתיו כראות נפשו כל זמן שאיננו פוגע בהם. כך גם מדובר כלפי מקבלי פתור למיניהם. נידוי מחברה, ע"י מעשה פוגע זה או אחר בזולת, הינו שיפוט עוון ללא ידיעת והבנת הרקע האמיתי וללא רשות מהחברה לעשות זאת. יש להזהר מכך שכן סטראוטיפים חברתיים עלולים בקלות לתפוס מקום ולפגוע ללא הצדקה וללא רשות חוקית באזרח. גם אם חשבנו שמישהו עושה עוול לחברה בה אנו חיים, לא ברשותנו לעשות מעשה ולשחק "רשות שופטת או מבצעת..." - לא אתה ולא אני מחוקקים או שוטרים הממונים על הגנת הכלל.

אני מסכים איתך גם אני סולד מזה, אבל אין להתעלם שבפועל הופעלו סנקציות חברתיות על אנשים שלא שירתו בצבא וזה עדיין קיים (כמו שיעידו כמה מן הכותבים כאן) אולם בצורה פחותה מן העבר. לא הייתי אומר שזה בניגוד לחוק אלא שזה תלוי בנורמות חברתיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל לנקודה השנייה שהעלית, אין מושג כזה "סנקציות חוקיות"... יש עונשים הקבועים בחוק, יש כלים ותהליך החלטות שאנו הציבור בחרנו בו דרך נבחרינו. לטוב ולרע.

מקבל את התיקון שלך, מה שהתכוונתי במונח סנקציות חוקתיות הוא שהם לדוגמא קיבלתה צו גיוס ולא התיצבתה בלשכת הגיוס יש למשטר סיבה להעניש אותך, אולם אם יש לך פטור החובה לא חלה עלייך ולכן אין שום עילה להטיל בך אותות קין כאלה ואחרים.

כולם אומרים שאם חייל יוצא מהצבא על פרופיל 21 הורס לעצמו את החיים בגלל כמה מהסיבות הבאות.
1. לא יהיה לו רישון נהיגה
2.הוא לא יתקבל לעבודה ממשלתית
3.לא יתקבל לשום עבודה
4.לא יתקבל לאוניברסיטה
ויש עוד הרבה סיבות(שקרים) שאותם הצבא מפיץ כדי שהחיילים לא יצאו על אותו הפרופיל
תשובות:
1 . שטויות במיץ למי שאומר שלא יהיה למי שיוצא מהצבא על פרופיל 21 רישיון נהיגה טועה בגדול
אני מכיר לפחות 6 אנשים שיצאו על 21 ויש להם רישיון וחלקם יש רישון ג. בדבר היחיד זה שאותו חייל יאלץ לעשות מבחן דבילי שכל ילד יעבור וגם זה לא בטוח שיעשה את המבחן
2. בזה יש קצת אמת נכון לעבודה ממשלית לא יקבלו חייל שייצא על 21 אבל היום אם כל השחיתויות והקומבינות שיש כל אחד יכול לעבוד בעבודה ממשלתית
3. זה אחד הדברים שממש הצחיקו אותי שטיות לאף אחד לא איכפת עם עשיית שרות צבאי או לא
ומיצידו עדיף שלא כדי לחסוך הוצאות מיותרות כשהעובד במילואים
4. זה ממש מצחיק איך יכול להיות שבמדינה שיש יותר מאלפיי ערבים שלא שירתו בצבא ונמצאים באוניברסיטה ואין קשר בין אוניברסיטה לצבא ואסור להם בכלל לשאול אם אותו האדם עשה צבא
זה הכל מקווה שהפנמתם אגב אני לא בא לשכנע לעזוב תצבא
אני בעצמי עשיתי שרות מלא בהנדסה קרבית
פשוט ראיתי כשאתה יוצא מהצבא אין חשיבות לשירותך הצבאי
הצבא פשוט בועט לך בתחת. ואני לא היחיד שאומר את זה



נ.ב מי שמעוניין להתגייס וכעבור 3 שנים לחתום קבע שירוץ על זה בלי לחשוב פעמיים(ואתם יודעים טוב למה א"ח למי שהבין)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

באשר לסעיף 2 שלך, יש לחלק את העבודות הממשלתיות לשני סוגים: יש עבודה ממשלתית בעיריה,בבית המשפט או בבית החולים, ויש עבודה ממשלתית בשב"כ ובמוסד ובמשטרה ובמוסדות דומים.

יוצא 21 יוכל להתקבל לקבוצה הראשונה, וסביר שלא יוכל לקבוצה השניה. למה? כי הקבוצה השניה הן בעצם עבודות בטחוניסטיות הדורשות עבר צבאי ורובאי מסויים. לכן בכלל אין פה קשר לסוג הפרופיל אלא לעובדה הפשוטה שאדם שלא שירת בצבא לא מוכשר מספיק לעבודות מהסוג הנ"ל.על אותו משקל סביר שיוצא 21 גם לא יוכל לעבוד בתור שומר. (למרות שאני מסייג את דבריי, כי בזמן האחרון אני רואה מודעות בעיתונים המאפשרות גם ליוצאי שירות לאומי לעבוד במסופי הגבול ואף בתור שומרים).

באשר לקבוצה הראשונה של המוסדות הממשלתיים, אדם עם פרופיל 21 יוכל להתקבל ע"פ כישוריו.
לכן אני מציע לסייג את ההתבטאות הזאת של "לא ניתן להתקבל לעבודות ממשלתיות עם 21" כי זה פשוט לא נכון.

אין שום בעיה גם להתקבל לאוניברסיטה עם פרופיל 21, אבל לשירות צבאי יש השפעה על מלגות - הללו מגיעות מ"דודים" עשירים באמריקה, שלא פעם מעדיפים לתת אותן ליוצאי צבא - שנדרשים למלא מכתב תודה יפה ולצרף תמונה של עצמם במדים.

ככה שהשתמטות מהצבא בהחלט יכולה להוביל להקטנת הסיכוי לזכות בכמה מלגות שמנמנות - אם כי יש אנשים שזה לא משנה להם.

אחותי שירתה בצבא כדת וכדין ואפילו במקום מאוד מעניין ומסוכן וכאשר בתום שירותה הצבאי ניסתה לקבל מלגה היא לא הצליחה והיא רק דוגמא אחת. הסיכויים כיום לקבל מלגה הם לא גבוהים וזה לא אמור להיות השיקול בעת היציאה מהצבא.

סתם הערה בקשר לשטרן.

כול הזמן מאיימים עלינו שאם לא יעזרו לחלשים בחברה העשירים ישקיעו את הכסף בחו"ל.(פטריוטיות חחח)
אולי גם אנשים שחיים בעוני או באו ממשפחות עניות לא יתגיסו לצבא.(בתור מחאה)
לעשירים יש יותר מה להגן במדינה הזאת.
שרק נוכלים שולטים בה.

Minolta Dynax 5D

אנשי צבא פטריוטים ועזי נפש (שלמען האמת, מתחת לכל ההתיפיפות, הם פשוט מרגישים פרייארים, לעתיים בצדק), שמתעבים את כל אותם "חלשלושים" ו"נמושות", מהכרותי עם תחום הנפש, אני חייב לציין נקודה מסוימת רלוונטית לנושא:

יש להפריד בין 2 סוגי פטורים, פטורי ה"אי התאמה" שבהם אני לא עוסק (הם מגוונים מידי בשביל להתייחס אליהם בכלליות) ופטורי הפרופיל 21 בריאותי (נפשי), שלמייטב הבנתי גם עליהם יש תרעומת ורצון בקרב ההמון להחריב את חייהם, שלא בצדק.

גיל ההתבגרות הוא גיל מסובך מבחינה נפשית, התפתחות האדם ביולוגית משפיעה באופן ברור גם על מצבו הנפשי (שהרי היום כבר הוכח שהביולוגיה והפסיכולוגיה שלובים זה בזה בצורה הדוקה), המחקרים הוכיחו וממשיכים להוכיח, שבטווח גילאי ההתבגרות (במיוחד המתקדמים יותר) הסיכוי להתפתחות מצב נפשי בלתי תקין היא גבוהה ביותר, הדיכאון שנלחם במשך שנים בחרדה בנסיון לעקוף אותה כבעיה הנפשית מס' אחד, פופולרי ביותר בקרב צעירים, מי יותר ומי פחות. כך שמצב שצעירים רבים מכריזים על דכאון, אינו המצאה אלא מצב מציאותי הגיוני ע"פ המחקרים המודרניים.
יותר מכך, באחוזים רבים מקרב הסובלים מבעיות נפשיות בגילאי ההתבגרות, חלה הטבה משמעותית עד הבראה מוחלטת במהלך שנות העשרים לחייהם, כך שלמען האמת, מבחינה מקצועית, אין גם כל פסול בכך שבחור שהשתחרר מהצבא בגלל דכאון ונטיה אובדנית, 10 שנים אח"כ יוכל להיות בעל רשיון נשק או לעבוד ברפא"ל...
אז כלפי חוץ זה נראה כאילו הם נעשו חולים רק בשביל להשתחרר מהצבא, וכך יטענו כל אלה שלמרבה מזלם לא סבלו מבעיה נפשית כלשהי ושירתו בצבא, אז "בוא נדפוק אותם עד יומם האחרון", אבל מה שמומחי בריאות הנפש (כולל בצבא) יודעים, שהמצב של מצוקה נפשית בגיל 18 הוא מצב הגיוני ונפוץ (כמובן הכל יחסי) , והסבירות שבגיל 25 האדם יהיה בריא לחלוטין- גבוהה ביותר.
אלה פשוט עובדות מדעיות מודרניות, עד כמה שזה מכעיס רבים. לפיכך הייתי מציע לכל מי שאינו בקיא בתחומים האלה, להזהר מאד בעיסוק בבעלי הפטור הנפשי ולהתמקד בדבריהם בבעלי פטור אי ההתאמה שהם סיפור שונה לחלוטין.

אחוז הסובלים מבעיה נפשית מהותית בגיל ההתבגרות נמוך בהרבה (ואני מדבר על דיכאון קליני של ממש-לא על "בעסה") מאחוז הפונים כיום לקב"ן. התפרצות של מחלות נפש אומנם שכיחות בגיל ההתבגרות אבל הטענה שרבות מהן "חולפות" אחר כך פשוט איננה נכונה (מה עוד שאם הבחור נמנע משירות צבאי בזמן מחלתו, ניתן בהחלט לדרוש מימנו שישלים את החסר כשיחלים באורח פלא בגיל 25). אף אחד לא נרפא (לא ממש) מסכיזופרניה, מי שסובל מדיכאון קליני יש לו סיכוי יוצא מהכלל לקבל עןד כמה התקפים קשים בהמשך החיים, וכו'. חשוב מאוד להבדיל בין מי שסובל מהפרעה נפשית מהותית מהסוגים שציינתי (להציק לו בנושא השירות הצבאי יהיה אווילי ממש) ובין אלו ש"סובלים" מדיכאון/ חרדה מוזמנים הנעלמים ללא שוב מרגע שקיבלו את מבוקשם. הכרתי עשרות אנשים שהשתחררו משירות צבאי או שירתו שירות נוח בגלל הליקוי הנפשי הקשה שיש לכנותו "פינוק ואנוכיות". להערכתי, המינימום שיש לעשות כרגע הוא לשחרר לחלוטין משירות צבאי רק מי שסובל ממחלה נפשית ק-ש-ה.

לגבי הפילד מרשלים והגנרלים אין לי בכלל כבוד אליהם.

זה בסך הכול מקפצה לפנסיה ענקית מהצבא פלוס סידור עבודה מאיזה חברה או מקפצה פולטית.
כמו שהפילד מרשל דן חלוץ יצא ספסר מלחמה.
כול החברה הישראלית חולה הרדיפת בצע. לכן אין לי כעס על אנשים שלא משרתים בצבא.
אני למשל בגלל בעיות כלכליות לא עושה מילואים.(אין לי רכוש במדינה)

Minolta Dynax 5D