לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 14-01-2005, 06:57
צלמית המשתמש של משוטטת_פה
  משוטטת_פה משוטטת_פה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.03.04
הודעות: 6,809
רואים על הילד את האומללות

כך אמרו אנשי צוות הגן של "ילד המריבה" בכינוס תמיכה בהורים המאמצים
שהתקיים אמש בתל-אביב. זאת לאחר שבית המשפט המחוזי קבע כי התינוק
ישוב לידיהם של הוריו הביולוגיים. תומכי ההורים המאמצים בטוחים,
כי ההחלטה תגרום נזק לילד, וכמובן שגם להוריו


"מדובר באם שוויתרה על זכותה להיות אם, ושכעת היא מאמללת משפחה אחרת
שהיתה יכולה לאמץ ילד אחר. זה לא פשוט, אבל אני הייתי כועסת אם היו עושים לי
דבר כזה, אם הורי הביולוגיים היו עוקרים אותי מהבית החם והטוב
שהיה לי אצל הורי המאמצים. גם אי אפשר לדעת איך ההורים הביולוגיים יגדלו את הילד".
כך הסבירה עתליה צחור, (48), בת מאומצת שהגיעה עם אביה להפגנת תמיכה בהוריו המאמצים של "תינוק המריבה".



עצרת הזדהות עם המשפחה המאמצת התקיימה הערב (יום ה') באוניברסיטת תל אביב.
עשרות רבות של חברים, בני משפחה, הורים מאמצים וילדים מאומצים הניפו שלטים:
"אהבה סמיכה מדם", "הנטשת וגם ירשת", "אהבה חזקה מביולוגיה" ו"הורות קונים באהבה".

השבוע פסק בית המשפט המחוזי בתל אביב, כי הילד יימסר להוריו הביולוגיים.
ההורים המאמצים הגישו לבית המשפט העליון בקשת רשות ערעור על ההחלטה.
בערעור נכתב כי טובת התינוק מחייבת את החזרתו אליהם.

ברוך צחור, אביה של עתליה, הסביר: "החלטנו להגיע ולתמוך.
אני יכול לומר לך היום כסבא לילדים, ששוללים מהם לא רק את הזכות להיות הורים
אלא גם את הזכות להיות סבתא וסבא. אנחנו ציפינו להחלטה של בית המשפט שתאשר
את האימוץ במשך חודש ובשבילינו החודש הזה היה סיוט.
מהרגע הראשון שראינו את עתיה החשבנו אותה לילדה שלנו.
כל יום במהלך החודש היינו מגיעים לראות אותה ואני לא יכול לתאר לעצמי
מה היה קורה אם היו מחליטים לאחר מכן שהיא לא תהיה שלנו.

"אילו אפשר היה לשקול כמויות אהבה היו רואים כמה אהבה נותן הורה ביולוגי,
לעומת הורה מאמץ, שכל יום מודע לילד שקיבל".

ההורים הביולוגיים קוראים לו בשם אחר

מנהל גן הילדים של הפעוט, משה כהן והמטפלות, שהגיעו אף הם להפגנה, סיפרו ל-ynet:
"מהרגע הראשון שהאם הגיעה לגן, היא הסבירה שהיא תכוונת לעשות הכל כדי שיהיה לילד טוב.
מדובר בגן פרטי, לא זול ובהשקעה עצומה מצידם, פיזית, נפשית וכלכלית.

"הייתי אצלם בבית לפני התחלת הפרשה הקשה הזו וראיתי את החדר שהם עשו לילד
ואין מה להשוות בין ההורים שילדו את הילד לבין מה שנותנים ההורים האלה.
מתחילת הפרשה הילד עובר טלטלה גדולה מאוד. מאז שהוא נלקח לראות את הוריו הביולוגיים הוא לא מוכן לשבת בכיסא הביטחון במכונית. כל היום הוא רוצה להיות על הברכיים של אמו,
רוצה לישון רק במיטה של אמא ואבא ולא במיטה שלו", הוסיפו.

אנשי הצוות סיפרו עוד: "לאחר שהוא חוזר מפגישה עם הוריו הביולוגיים,
בה הם מחליפים לו את הבגדים וקוראים לו בשם אחר הוא חוזר עצבני,
בוכה ולא מוכן לשחק עם אף אחד. מטבעו הוא ילד שמח ופעיל ויש לו המון חברים אבל לאחר כל מפגש חוזר ילד אחר לחלוטין, לא מוכן לשחק, לאכול או לישון ורוצה רק על הידיים.
פשוט רואים על הפנים של הילד את האומללות".

גם חברותיה של האם מהעבודה הגיעו להפגין. סילבה לובלינסקי סיפרה בעיניים דומעות:
"איזה ילד חמוד, היא תמיד היתה מביאה תמונות שהיו תלויות בכל החדר שלה, וכל הזמן דיברה עליו.
היא מסכנה, בקושי נושמת, רזתה כמו מקל. ממש כואב לי הלב,
אני לא יודעת אם העצרת תעזור, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה.
אני לא מבינה את זה, אם אמא ביולוגית יכולה לחשוב לרגע שהיא יכולה לעזוב את התינוק וללכת, היא בכלל לא נקראת אמא. אפילו כלבה לא עוזבת את הגור שלה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3032455,00.html
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 14-01-2005, 15:38
צלמית המשתמש של snoba
  snoba snoba אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.01
הודעות: 5,953
שלח הודעה דרך MSN אל snoba
הסיפור פה לא מורכב
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "לא מקנא בהורים הביולוגים והמאמצים..."

האמא הביולוגית ויתרה עליו ובגלל זה היא כבר לא אמא נקודה.

ברגע שהיא ויתרה עליו והאימוץ חוקי לא מבינה איך בית משפט אישר דבר שכזה. בית המשפט פותח הרבה דלתות עכשיו להורים ביולוגים אחרים. שמסרו אתי לדיהם לאימוץ. אסור לתת לזה לקרות. הבנתי שבית המשפט העליון עיכב לעת עתה את מסירת הילד להוריו המאמצים ואני מקווה שהם יחשבו שוב ויחליט את ההחלטה הנכונה שהיא להשאיר את הילד אצל ההורה המאמץ שמשקיע בילד את כל נפשו.

הבנתי חוץ מזה שהאם הביולוגית בהריון. אז על הילד להתמודד גם עם אח/אחות חדש/ה. איך אפשר להפיל על ילד דבר כזה.

אני אומרת לאמא הביולוגית. אם את באמת אבל באמת אוהבת את הילד שלך. ותרי עליו. תני לו להיות מאושר. תהיה כמו דודה שלו תבקרי אותו לעיתים ותהיה לחברתו הטובה. אבל אל תקחי ממנו את ההורים היחידים שאוהבים והוא אוהב אותם. את תגרמי לו לעוול ותקחי ממנו את כל הבטחון הראשוני שהוא צבר בתחילת חייו. וזה יגרור אותו לחוסר בטחון בבני אדם בעתיד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 14-01-2005, 16:55
  סולידי,ספונטני,רגיש סולידי,ספונטני,רגיש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.12.04
הודעות: 562
נכון הסיפור אינו מורכב, הוא מורכב מאד
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי snoba שמתחילה ב "הסיפור פה לא מורכב"

וואו, זה יצא ארוך - החלטתי לשלוח בכל זאת.
אני לא הייתי רוצה להיות בנעלים של אף אחד מהם.
מבלי לצודד בשום צד, אני מנסה לבחון את זה באופן הבא:
האמא הביולוגית אכן עשתה טעות וויתרה, אך התחרטה ,
נשאלת השאלה כעת, אם יש לה זכות להתחרט בנושא זה ולמנוע ממנה עונש ואולי גם מילדה, לימים שיבואו או להשלים עם טעותה וללכת הלאה, ובבוא היום להביא חרטה (כשהקטין יהיה בן 18 ויסכים להיפגש עימה). האמא הביולוגית ניצלה פירצה קיימת בחוק לגבי האימוץ והחליטה יחד עם בן זוגה, שהם אינם מוכנים לשאת בעונש.
היות ויש חסיון על התיק (בגלל היות הפעוט קטין... למרות שכלי התקשורת התקשו לכבד חוק זה) רב הנסתר על הגלוי.
אבל מקריאת פסק הדין (אך ורק לפי מה שפורסם בתקשורת), מסתבר שיש גורמים, שבית המשפט לקח לתשומת ליבו והחליט את החלטתו.
בית המשפט בדעת רוב, לא קיבל את דעת המומחה מטעם ההורים המאמצים ואימץ את הדעה הנגדית (וכוונתי לסקירה הפסיכולוגית. ראוי שיהיה ברור לכולם, כי לגבי הנזק הנפשי אשר עשוי להיגרם לילד, יש מחקרים לכאן או לכאן). כמו כן קיבל בית המשפט בדעת רוב , כי מצבו הבריאותי של האב מהווה גורם מכריע. (על פי הבנתי, הוא סובל ממחלה שלפיה תוחלת החיים שלו קצרה)
ציינת, שהאם הביולוגית בהריון, וכי זה יהיה עוד יותר טראומטי עבורו. יש לי הרושם, שבילדים את מבינה יותר ממני, אבל אפילו אני ההדיוטה בתחום, יודעת שלידה של אח הוא טראומטי עבור כל ילד. צריך פשוט לעבוד נכן עם הכוונה נכונה, על מנת להכין את הילד גם לזה.
דבר נוסף, אפפשר לראות זאת מהיבט אחר, אי החזרת הילד להוריו הביולוגים, מונעת ממנו גם את הוריו וכעת גם את אחיו.
השארת הילד ברשות ההורים המאמצים עלולה לגרום לו בעתיד "בעיית זהות", אשר מוכרת אצל חלק ניכר מבין הילדים המאומצים (וכתבתי רק עלולה, זה אינו מחוייב המציאות)
מחלת האב, כפי שכתבתי מעלה, היה אחד מהשיקולים המכריעים - אז האם זה הוגן לידון את הילד ליתמות מגיל צעיר?
וכעת אפשר לשאול, האם הנזק הנפשי שיגרם לילד עם השבתו להוריו הביולוגים אינו גדול מהנזק, שעלול להיגרם לו בגיל היתמות בגיל צעיר.
איש אינו מטיל ספק לגבי ההורים המאמצים ביחס להורות, שהעניקו. כולם אומרים שהייתה זו הורות לדוגמא וללא רבב.
אך לפי בית המשפט, גם לההורים הביולוגים יכולות אשר אינן פחותות .

את אשר הצעת לאם הביולוגית, אפשר להפנות גם לאם המאמצת. ואת ביטחונו האישי, אני מקווה שמי שלא יהיה, יעמול קשה על-מנת לשקם.
לתשומת ליבך בהכרעת הדין מתחו ביקורת על שני זוגות ההורים.
על ההורים הביולוגים - על לשונם ועל סגנון התנהלותם ומתחו ביקורת, ששהם גם הכפישו את השופטים בכתב ובעל-פה.
על ההורים הביולוגים נמתחה ביקורת על התעלמותם מהחלטות בית המשפט בצורה שיש בה "התחכמות ועורמה". עוד האשימו אותם בכך שיש בדרך התנהלותם חוסר כנות וחוסר תום לב.
שתי הביקורות הללו יכולות ללמד אותנו, אולי עוד נדבך (באופן שיטחי לחלוטין)

ושוב אין אנו יודעים את כל הפרטים.

אני מקווה שרשויות הרווחה והחוק, יעשו משהו במהרה, על מנת לסתום את הפירצה ואף לשנות את החוק (כולל קיצור תקופת כניסת האימוץ לתוקף), וזאת עוד בטרפ נעמוד בפני משפט שכזה, שבו כולם יוצאים כואבים ומופסדים (כל אחד מההיבט שונה) והכי נפגע זה הפעוט, שבמרכז המריבה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תודה ל AVIV-Y על החתימה ושדרוגה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 14-01-2005, 17:15
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
זה שהכתבה הנ"ל מציגה רק את
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי snoba שמתחילה ב "הסיפור פה לא מורכב"

הצד של ההורים המאמצים, לא הופך את הסיפור הזה ליותר פשוט
ראשית, צריך לזכור שתמיד שכבית המשפט דן בעיניינים שכאלה, הוא תמיד פועל
לפי עקרון "טובת הילד". ובמקרה זה אי אפשר להתעלם מהעובדה שאותו
אב מאמץ חולה במחלה סופנית ועל אותו ילד נגזר לגדול יתום עוד בגיל צעיר ואי אפשר
להשוות את הנזק הזה לנזק שעלול להיגרם מהעברת הילד להורים אחרים.

שנית, הליך האימוץ לדעת בית המשפט היה לא תקין ועצם העובדה שנתנו לאב שחולה
במחלה סופנית לאמץ את הילד - היא ההוכחה לכך שמדובר בהליך לא תקין.
צריך גם לזכור שהאם חזרה בה מהאימוץ רק כמה חודשים אחרי שהיא מסרה אותו לאימוץ ובגלל
ההתנהלות המשפטית של ההורים(כך אומר לפחות בית המשפט)נמנע ממנה מלעשות זאת.

דיברת על זה שהאם הביולוגית בהריון, אבל גם זה שיקול שהנחה את בית המשפט דווקא להעביר את הילד להורים הביולוגים וזה משום שבכך הם לא מונעים מאותו ילד את הקשר אם אחיו הביולוגי ועודפעם כששוקלים את הנזק במניעת הקשר עם האח הביולוגי מול העובדה שאותו ילד יצטרך להתמודד עם אח חדש -אין באמת מה להשוות...

כך שבהחלט מדובר בסיפור מורכב ולא קל לשני זוגות ההורים שאני ממש לא מקנא בכאב שלהם.
אבל אם שוקלים את טובת הילד, אני חושב שבית המשפט החליט החלטה נכונה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 14-01-2005, 17:36
צלמית המשתמש של snoba
  snoba snoba אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.01
הודעות: 5,953
שלח הודעה דרך MSN אל snoba
צודקים. אבל..
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "זה שהכתבה הנ"ל מציגה רק את"

במקרה זה יש בעיה אבל אני לא מסכימה אם החלטת בית המשפט לדעתי הילד צריך להישאר עם הוריו המאמצים. וזאת רק למען שאר הילדים המאומצים בעולם.

בית המשפט פותח דלת שהוא יתחרט שפותח. בלי לחשוב על הילד בעצם אלא רק על ההורה הביולוגי שמסר והתחרט את בנו/בתו לאימוץ.

ילד זה לא מתנה שאפשר לתת ולקחת. האמא ויתרה על התינוק ופתאום אחרי מספר חודשים אמרה טוב נו אנסה. מה יהיה אחרי שנה שנתים ששוב יהיה לה קשה. ששוב חבר שלה/בעלה יחליט לעזוב אותה. לפי הבנתי הסיפור היה שהחבר עזב ולא ידע בכלל שהיא בהריון. (אולי זאת היתה הדרך שלה להחזיק אותו) נכון האבא חולה. ובעקבות זאת שנות חייו יתקצרו. אבל מי יודע מה יכול לקרות מחר בבוקר.

אני בעד השארת הילד אצל ההורה המאמץ. שטיפל בו בשנים הראשונות שלימד אותו וחינך אותו לעתיד חייו. הרי השנתיים הראשונות בחייו של ילד הם השנים שיטביעו חותם לעד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 14-01-2005, 17:45
  סולידי,ספונטני,רגיש סולידי,ספונטני,רגיש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.12.04
הודעות: 562
צר לי, יקרתי
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי snoba שמתחילה ב "צודקים. אבל.."

יש בדבריך מעין הפיכת הילד ל"קלף".
מדובר בילד, לא בצעצוע. להפוך אותו לסמל, על חשבון טובתו?
בשום מצב לא!
לשאר ילידי העולם המאומצים, ידאג החוק.

החוק חייב לעבור את התיקון הרצוי ולמנוע שוב פירצה. ויפה שעה אחת קודם.

המקרה שלפנינו נוהל באופן כושל ע"י מוסדות הרווחה וזה ביחד עם הפירצה בחוק, איפשרו את המאבק.
לעת עתה, עוד לא שמענו עלך מקרה נוסף (מקווה שגם לא קיים).

ואת מערכת היחסים, של ההורים הביולוגים, בחנו השופטים וסביר להניח, לפנים ולפנים.
אנחנו יודעים באמת משהו, למעט מה שהתקשורת מצאה לנכון לדווח לנו, למרות החיסיון שקיים על פי החוק?

הביקורת בבית המשפט נאמרה כלפי שני זוגות ההורים.

בית המשפט נאלץ להכריע במקרה שלפנינו הן בגלל הכשלים והן בשל טובת הילד, כפי שמצא לנכון לעשות.

אני תקווה שהכרעת העליון תהיה עפי"י שיקולי טובת הילד (אפילו אם יאמץ את חוות הדעת הנגדית לזו שאימצו שופטי המחוזי) ולא לפי דלתות שיפתחו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תודה ל AVIV-Y על החתימה ושדרוגה.


נערך לאחרונה ע"י סולידי,ספונטני,רגיש בתאריך 14-01-2005 בשעה 17:48. סיבה: הסברתי בעבר ואני אסביר שוב:דיסלקציה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 14-01-2005, 20:22
צלמית המשתמש של hagar_krispin
  משתמשת נקבה hagar_krispin hagar_krispin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.03.03
הודעות: 17,424
שלח הודעה דרך ICQ אל hagar_krispin Facebook profile Follow me...
סרטני
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי cancer שמתחילה ב "זה שהכתבה הנ"ל מציגה רק את"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cancer
במקרה זה אי אפשר להתעלם מהעובדה שאותו
אב מאמץ חולה במחלה סופנית ועל אותו ילד נגזר לגדול יתום עוד בגיל צעיר ואי אפשר
להשוות את הנזק הזה לנזק שעלול להיגרם מהעברת הילד להורים אחרים.


ואם הוא היה נולד לאבא חולה במחלה סופנית? מה אז?
אני לא חושבת שצריך לקשר את ענין מחלת האב להחלטה בהעברת התינוק.

בגדול אני מסכימה עם נורית - ברגע שהיא ויתרה על התינוק שלה , היא כבר לא ממש אמא שלו
אני מבינה את העניין שכנראה היו לה את הסיבות שלה, אבל ברגע שהיא החליטה למסור אותו
היא היתה צריכה להבין שזהו - היא מסרה אותו למשפחה אחרת, משפחה שקיבלה אותו בברכה
משפחה שגרמה לו להיות משוייך אליהם , שהשקיעה בילד, שהשקיעה בצרכים שלו,
נתנה לו קורת גג לחיות בה, קנתה לו מיטה, קנתה לו כל מה שהיה צריך והחשוב מכל נתנה לו אהבה!!!

אמהות שמוסרות את הילדים שלהן צריכות לחשוב מליון פעם מה יקרה והיה וירצו אותם בחזרה,
מה יהיה עם הילד בכל התהליכים האלו? בעצם אם הן חייבות אבל חייבות (- עניין של חיים ומוות - )למסור את התינוק לאימוץ
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 15-01-2005, 00:07
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.03
הודעות: 9,292
כשהתיחסתי ממש בהתחלה לכתבה
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי hagar_krispin שמתחילה ב "סרטני"

לא סתאם תיארתי את זה כמקרה מורכב ולא קבעתי דעה נחרצת בעניין
מצד אחד נכון שמדובר בהורים ביולוגים ומצד שני הם מסרו אותו לאימוץ ומצד אחד
הליך האימוץ לא היה תקין ומצד שני הוא נמסר כבר ומצד אחד האבא המאמץ חולה במחלה סופנית
ומצד שני הילד כבר נמסר והוא נחשב בנו...ומה עם הנזק העצום למוסד האימוץ?
ורגע? מה עם טובת הילד? ומי זה שיכול לקבוע מהי טובת הילד?
הגננות שמטפלות בילד? השופטים? ההורים המאמצים? הפסיכולוגים
שחלוקים בדעתם לגביי העניין? כשסנובה אמרה שמדובר בסיפור לא
מורכב, הבאתי עוד כמה עובדות שמוכיחות שלא מדובר במקרה פשוט
ועובדה היא שחלק מהעובדות האלה גרמו לאותם שופטים להעביר את הילד להורים הביולוגים.
אני באמת משאיר לשופטים מהעליון שיש להם את מרבית הנתונים שישברו את הראש..
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 15-01-2005 בשעה 00:21. סיבה: אני במחזור:)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:52

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר