לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-11-2006, 18:52
  צחצח צחצח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.02
הודעות: 710
מנהיגות יהודית כחד"ש ?

מנהיגות יהודית כחד"ש ? 17.11.2006 (08:08)

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.likudnik.co.il/Admin/Multimedia/imgSendbinary.asp?path=D:websitesIOSIOSUserswww.likudnik.co.ilAlbom2047031142.jpg&width=270&Height=270]
אלי חזן ורותם מירון
הויכוח בדבר השאלה האם ל"מנהיגות יהודית" יש מקום בתנועת הליכוד עולה מחדש על סדר היום. אלי חזן, חבר בתנועת הליכוד, טוען שניסיון ההשתלטות של מנהיגות יהודית משול בעיניו להשתלטות של תנועת חד"ש על מפלגת העבודה. רותם מירון, חבר בקבוצת "מנהיגות יהודית", טוען שההשוואה מופרכת ואם כבר עושים השוואה אז קבוצתו מזכירה לו דווקא את "שלום עכשיו" והשתלטותה על מפלגת העבודה.
רותם מירון : "מנהיגות יהודית היא שונה באופן מהותי מחד"ש בכמה מובנים.

דבר ראשון היא לא מפלגה קיימת שהתמזגה עם מפלגה אחרת, אלא תהליך טבעי של גדילה של תנועה חוץ פרלמנטארית, שהכניסה את אנשיה באופן טבעי למגרש ההשפעה הישראלי המרכזי לכנסת, ובאופן משני למגרש ההשפעה של חברי המרכז של המפלגות. בניגוד לדעה הרווחת כאן בליכודניק, לא רק בליכוד. גם בני אלון היה מראשי זו ארצנו, והוא היום באיחוד הלאומי.

דבר שני, מנהיגות יהודית אינה בעניין של ביטול אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, והיא מצהירה על כך השכם והערב (כמה פעמים עוד יגיד משה פייגלין שהוא נגד מדינת הלכה ונגד כפיה דתית ונגד מפלגות דתיות, זה כבר מטבע לשון שחוק).

דבר שלישי, מנהיגות יהודית אינה מבקשת לבטל את אופיה של המדינה, ואף אינה בקשר עם שום ארגון פשיסטי חוץ ישראלי. היא אינה בעד הפיכת המשטר הישראלי לדיקטטורי (ע"ע קומוניזם). אם כבר הייתי משווה אותה לתנועה מהשמאל, הייתי משווה אותה לשלום עכשיו, תנועה חברתית שדוגלת בהפגנות ובהפלת ממשלות ימין באופן בלתי אלים. שלום עכשיו היא תנועה שהכניסה את אנשיה באופן טבעי למגרש ההשפעה הישראלי, ולא רק במרצ (אבשלום וילן, מוסי רז ועוד) אלא גם בעבודה (אברום בורג, יולי תמיר, צלי רשף ואחרים).

אני לא יכול לדבר בשם מנהיגות יהודית, אבל המטרה הרשמית שלי היא דמוקרטיה חופשית יהודית לאומית וליברלית, דמוקרטיה עם זכויות פרט לכל התושבים, ועם תכנים יהודים שמאפיינים את המדינה. זה לא חוכמה להתכבד בקלונה של חד"ש, אבל בוא נהיה הגונים, יש שוליים, ויש שוליים קיצוניים."



אלי חזן : "נדמה לי שרותם מירון פספס את טענתי. חד"ש ומנהיגות יהודית אינן בעלות אידיאולוגיה פוליטית זהה אלא שתיהן בעלות אידיאולוגיה שבאה מן השוליים. מבחינה טכנית אכן מנהיגות יהודית מזכירה את שלום עכשיו ומבחינה אידיאולוגית במהופך היא מזכירה לי את חד"ש. עד כמה לגיטימי שתנועה כמו חד"ש תנסה להשתלט על מפלגת העבודה? שתשתלט על מפלגות האמצע על מנת לקדם את ראיית עולמה השנויה במחלוקת? אנשי פייגלין חכמים מאנשי חד"ש משום שהם הבינו טוב מאוד שאם הם יתמודדו לבד בבחירות לכנסת כוחם יהיה אפסי והשפעתם שולית. הם הונו אותנו. הם בחרו לפלוש אל מפלגת מרכז ימין ומשם להגיע לראשות הממשלה. הליכוד אם כן מהווה פלטפורמה ותומכיו הם בסך הכל כלי חסר חשיבות ממשית להגיע אל השלטון. הצרה היא שרבים מתומכי הליכוד הללו, כולל חברי הכנסת, אינם ערים לגניבת דעת זו ומעדיפים לשתף פעולה עם מנהיגות יהודית תוך עיוורון מוחלט שאינו מוביל לתובנה שהם מכינים לעצמם גרדום פוליטי. לעומת מנהיגות יהודית, חד"ש התמודדה לבד בבחירות לכנסת ה – 17, זכתה בשלושה מנדטים והשפעתה אפסית.

למרות הניגוד האידיאולוגי בין חד"ש למנהיגות יהודית, לשתיהן יש נקודת השקה משותפת והיא הערעור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. על חד"ש אין צורך להרחיב. מנהיגות יהודית מערערת על העיקרון של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית לא מבחינה דקלרטיבית אלא מבחינה מעשית. נכון, צודק רותם מירון שפייגלין הצהיר לא אחת שהוא מחויב לדמוקרטיה, אבל הדמוקרטיה שהוא מאמין בה שונה לחלוטין מהדמוקרטיה הליבראלית והמערבית בה האמינו הרצל, ז'בוטינסקי ובגין ועליה משותת הנס הציוני של הקמת מדינת ישראל. מעשיו של פייגלין ומעשי חבריו הוכיחו שהדמוקרטיה עבורם היא חד כיוונית (בדומה לחד"ש) : לא רק המעשים השנויים במחלוקת בתקופת הסכמי אוסלו אלא הובלת קו הסרבנות באופן טוטאלי והעקרונות ההלכתיים הרשומים בהצעה לחוקת מדינת ישראל של מנהיגות יהודית מבטאים באופן מובהק את הבעייתיות הרבה או לכל הפחות מבטאים את הרצון להשריש אידיאולוגיה מנוגדת לערכי הליכוד בתנועת הליכוד.

עלינו לשים לב ששתי תנועות שוליים אלו הן מהמובילות הבלעדיות של הסרבנות, שתיהן משתמשות בטיעונים דומים של מצפון וכדו' אבל שתיהן בעיקר מערערות על הזרם המרכזי של החברה בישראל.

נקודה נוספת וחשובה היא שמנהיגות יהודית, בדומה לחד"ש, בזה למי שאינה כמוה : הרי במשך שנים בזו אנשי חד"ש והציגו באור נלעג את אותם תומכי "שלום עכשיו" ושמאל אחרים ששירתו בשטחים לאחר שנשלחו על ידי הממשלה הנבחרת לשם בעיקר להגן על המתיישבים ביש"ע. אנשי מנהיגות יהודית לא מהססים להציג באור נלעג אנשים כבנימין נתניהו, רובי ריבלין ואף אפי איתם שנאבקו בדרך דמוקרטית לעילא ולעילא כנגד ההינתקות. כלומר, משמעות הדמוקרטיה של פייגלין היא מי שאיננו כמוני ואיננו מקבל את דעתי אז הוא נמצא זמנית במשחק. נתניהו, ריבלין, גדעון סער ואחרים מהליכוד המשיכו את הקו של אופוזיציה ממלכתית (כמו מנחם בגין) והדבר מוביל לטיעון השני שלי לפיו המורשת של מנהיגות יהודית איננה באמת משתלבת עם מורשת הליכוד - היא אינה מקבלת את הקו הממלכתי שלו.

פסיכולוגית, קל לרותם מירון "לברוח" לסימילריזציה עם "שלום עכשיו" משום שהיא תנועה שהצליחה והיא מבטאת את הרצון שלו להצלחה דומה של מנהיגות יהודית ואף למעלה מכך. אני אחתום את טיעוני לא בברכת "לתיקון עולם במלכות שד-י", הברכה האמונית של מנהיגות יהודית אלא אסיים אותה בברכה לאומית ליבראלית מבית מדרשם של בגין וז'בוטינסקי – "לתיקון עולם בדרך בגין".



רותם מירון: "טוב, הטיעונים פה הם מאד ענייניים וראויים.

ראשית, אלי, אם רצית לומר שלישראל יש בטן רכה, ושהיא חשופה להשתלטות של גורמי שוליים על מפלגות המרכז השולטות - ברור שאתה צודק (ע"ע עמיר פרץ וההסתדרות, ע"ע שלום עכשיו, ע"ע אלי אפללו, ע"ע ענבל גבריאלי, כולם אנשי שוליים ללא תמיכה ציבורית שעלו כמטאורים בשיטה הפוליטית הקיימת). זה לא עניין של דעה, זה עובדה בשטח. זה חוקי ולגיטימי. חד"ש לא צריכה להשתלט דווקא על העבודה, אגב, היא יכולה להשתלט במישרין על הליכוד, פשוט על ידי כך שכל מתפקדיה (3 מנדטים=75 אלף מתפקדים לפחות) יכריעו אותנו וימליכו את אחד מהם עלינו. אני לא עומד למשפט כמובן, ואני לא כתבתי את חוקת הליכוד, ואני לא צריך לתת הסברים למצב הקיים, ולדרכיה הנפתלות של הפוליטיקה הישראלית. אם כבר, אז צריך לבוא בטענות לכלל אזרחי ישראל שלא מממשים את זכותם להתפקד איש איש למפלגתו.

שנית, מנהיגות יהודית אינה תנועת שוליים, הרי ניצחנו במשאל המתפקדים.

שלישית, לגבי השוני בין תורת ז'בוטינסקי לתורה האמונית של מנהיגות יהודית, הרי שאצטרך פשוט להביא עוד כמה ציטוטים ישירות מפיו של ז'בוטינסקי כדי להראות עד כמה קרובות האידיאולוגיות שלנו ושלו. לדעתי לא אני זה שמנוגד לתורת ז'בוטינסקי, אלא אדם כבנימין נתניהו שהחזיר את חברון והצביע בעד ההתנתקות בכנסת. תורת ז'בוטינסקי מרוצפת בשלמות הארץ וריבונות יהודית מלאה עליה. ישתבח אלוהים מהשמים, סוף סוף ויכוח לעניין. בדרך כלל הייתי חותם לתיקון עולם במלכות שד-י, אבל הפעם אני מעדיף לחתום לתיקון עולם בדרך בגין,

רותם מירון"



אלי חזן : "ובכן, רותם, הגענו ללב הויכוח. כמו שכבר הסברתי לכם בעבר ז'בוטינסקי ובגין, הגם שהיו בעלי כבוד וייראה למסורת, היו אנשים חילוניים בבסיסם, ז'בוטינסקי הרבה יותר חילוני מבגין. כלומר, הם האמינו באוריינטציה לאומית וליבראלית שעל פיה מדינת ישראל מוכרחה לחיות. ז'בוטינסקי למשל הצהיר שהוא "חסיד של הליבראליזם בן המאה ה – 19" (שסותר לחלוטין את התורה האמונית שלכם), וניסה לחיות כל חייו על פי אוריינטציה זו. בגין היה הדמוקרט הגדול ביותר במדינת ישראל כל חייו משום שקיבל הכרעות של הרוב גם כשהדבר חרה לו. העקרונות הדמוקרטיים בהם דגל בגין היו מביאים אותו לכך שהוא היה בז למסמכים ולפעולות שלכם בעניין הסרבנות ואי ההכרה בממשלה נבחרת. שים לב, אנשים כבנימין נתניהו הינם מקור לבוז בעיניכם, ובעינינו הוא מקור להערכה כממשיכם של בגין וז'בוטינסקי – זה חלק גדול מההבדל בינינו. אסיים את הדיון בסיפור שישקף את חוסר הידע של קבוצתך המדגישה באופן קונסיסטנטי את הלאומיות – חד נס של ז'בוטינסקי ומוחקת לחלוטין את הליבראליות שלו. מספר ימים לפני מותו של יוסף טרומפלדור ושמונת היהודים בתל- חי דרש ז'בוטינסקי את פינויים המיידי משום שדאג לחייהם, בן גוריון ואנשי תנועת העבודה ביקשו להשאירם מתוך כוונה לקבוע עובדות בשטח. סופם שהם נרצחו על ידי בני עוולה. התורה האמונית שלכם הייתה בזה לצעד זה של ז'בוטינסקי ומהללת את בן גוריון ותנועת העבודה. נכון, האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי חייבה התיישבות משני צידי הירדן אולם היא ביקשה לעשות זאת רק לאחר שיובטח רוב יהודי. הדרך שאתם מובילים הפוכה לחלוטין מזו של ז'בוטינסקי. חברי הכנסת הנוכחיים של הליכוד, אשר אינם בעלי אידיאולוגיה אמונית, מבקשים לשלב מספר יסודות – לאומיות וליבראליות – באידיאולוגיה שלהם, אתם לא משום שאתם בעלי אידיאולוגיה אמונית ולכן אני לא מוצא שמקומכם איתנו".



רותם מירון : "כפי שכבר אמרתי, צריך להוסיף ולהרבות במדרשם של ז'בוטינסקי ובגין. לדעתי, זה יוביל במישרין לעליית כוחה של מנהיגות יהודית. אם זה סותר את דרכי, הראה לי בבקשה היכן. ליברליזם אין פירושו ישיבה בטלה וקבלת עול הגזירות שהשלטון מפיל עליך (ע"ע שילומים). וממלכתיות אין פירושה הליכה עיוורת אחרי מנהיגים אובדים וחסרי דרך. לרוב הפוליטיקאים בליכוד יש היום דרך ברורה וסלולה, אבל יש גם כמה שאיבדו את דרכם".



http://www.likudnik.co.il/Front/New...reportId=177934
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:38

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר