חייבת להיות אחריות הדדית.

עשינו טעות נוראית שהשארנו את המתנחלים לבד להתבסס בדמם כשהם היו בגוש קטיף. עכשיו הם עזבו ותושבי שדרות הם בחזית.

מחר זה יהיה אנחנו.

שלשה סימנים יש באומה זו: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו. (תלמוד - יבמות עט, א)

יֵבֹשׁוּ וְיִסֹּגוּ אָחוֹר כֹּל שֹׂנְאֵי צִיּוֹן (תהילים קכט, ח)

אין מי מהותיקים, שלא חווה זאת על בשרו בתורו. היו תקופות, בפועל, קשות ומסוכנות הרבה הרבה יותר מהמצב בעוטף עזה כיום. התגברנו על כולן נתגבר גם הפעם.
אולי יגיעו מיט שצריך להגיע להבנה שלא רק הכול יפתור את הכל - כפי הניראה ש"הגנרלים" עדין לא "חטפו" מספיק ולא "נפתח להם הראש" להבין זאת. שר בטחון אזרחי עשוי להבין זאת (פרץ מגלה סמנים בכוון הנכון) ולשלב את נסיונות ההידברות עם הלוחמה העיקשת בטרוריסטים י יתן ויתנו לו גם להצליח
.
מוטב שיחות עקרות, הן אינן הורגות, מאשר "ברוגז" מוחלט ללא כל סיבה הגיונית.

קבל ח"ח על שבתוך שנה מתמיכה בהפקרת המתיישבים, עברת לתמוך בהפקרת עיירות הפיתוח...
חשבתי שייקח לך הרבה יותר זמן...

נוספים לפעולות הכוחניות שלא מביאות לכל התקדמות.

ההקשים שלך על תאור מצב שהיה והווה וימשך אם לא נשכיל למצוא את הדרך הנכונה - הם משונים ובלתי רלוונטיים.

כפי שלא הפקירו את כפר גלעדי וחניתה, כפי שלא הפקירו את תושבי חזיתות הדרום והמזרח, כפי שלא הפקירו את ישובי רמת הגולן, ההתנחלויות וישובי גבול הצפון - כך מצבם היום של ישובי עוטף עזה איננה הפקרה. היא תוצאה של חוסר אופק מדיני מתאים ודחיית כל נסיונות הדברות - ישירה או עקיפה.

חבל שפתרון שכולם כולל אתה יודעים שיושג בסופו של תהליך - נדחה למועד מאוחר יותר ובינתיים נשפך דם לחינם.

כל ההתחסדויות שלך לא יועילו. לו רצו להפסיק את הירי הזה - הוא היה נפסק. נכון שהרבה אנשים
מהצד השני היו צריכים למות לשם כך, אבל מדינה שפוייה מעדיפה את אזרחיה על פני אלה של
האוייב.
את שיטתך, לשחד את האוייב בכסף, נשק ושטח, כבר ניסינו. עד עתה יש 1700 הרוגים. זה לא כזה
להיט...

1700 הרוגים/נרצחים קרו בגלל שלא השתמשו ואין משתמשים בשיטתי.
כפי הניראה שעד שאנשים כמוך יעכלו את שיטתי, דם רב עוד ישפך.

כל הדברים האלה נוסו. אתה טוען שהבעייה היא שלא ביצעו אותם בהיקף מספיק רחב. הדבר כמובן
מעורר תהייה בנוגע להתייחסות ש-ל-ך לערבים: האם הם בעיניך סוג של חיה שעד לא משביעים לגמרי
את תיאבונה לדם, היא לא תירגע?
זו תפיסה לא רצינית, והמציאות כמובן הפוכה: הויתורים הם אלה שמגדילים את התחושה שהמאבק
המזויין מביא להם הישגים, שכן כל הויתורים באו אחרי מאבק כזה.

להתייצב בגבולות שתאפשרנה לנו קיום כמדינה רבונית הנותנת בטחון מירבי לאזרחיה ולכל הבאים בשעריה.
להלחם מלחמת חורמה בכל אלו המנסים לפגוע בנו ולכלותנו
לאפשר לאלו החיים מחוץ לגבולות מדינתנו, אלו אשר כל רצונם הוא לחיות ולפרנס את משפחותיהם ולהביא פת לחם לצאצאיהם, לעשות זאת.

לשיטתי יש לנקוט יוזמות מדיניות וצבאיות שתקדמנה את האינטרסים של מדינת ישראל ולא להיות מוכתבים ע"י ארגוני טרור ולפעול על פי גחמת לבם במגמה ליצור תוהו ובוהו וכאוס מוחלט בין העמים.

שאיננו מתכוון אליו כלל.

לעשות מאמצים על מנת לכלול במדינת ישראל התנחלויות הנושקות לקו 1967. במיוחד גוש עציון, שנכבש מידינו ע"י הלגיון הערבי.
על ירושלים דנו כבר הרבה באופן כללי הכללת שכונות חדשות ישראליות בתוך ירושלים והוצאת שכונות ותיקות פלסטינאיות. הבצוע הוא קשה ומורכב - אבל מדינת ישראל במו ידיה הביאה עלינו את ה"צרה הזאת".
המקומות הקדושים בירושלים ינוהלו ע"י כל המאמינים בקדושת ירושלים. לגבי מקומות קדושים אחרים יהיו הסדרים שיקבעו במהלך השיחות (=שתהינה כבר).
בקעת הירדן ואזור ים המלח יהיו בשליטת מדינת ישראל, לפחות ל - 20 שנה לאחר חתימת ההסכם. ההחלטה על המועד המדוייק תתקבל בשיחות עם הפלסטינאים בצרוף מדינת ירדן, שהיא בעלת ענין.

למרות הכותרת אהיה מוכן לויתורים גם באזורים שכיום מצויים בתוך מדינת ישראל לצורך איזון תוספת שטחים המצויים כיום מחוצה לה.

את כל ה"קלוץ' - קאשיס" תשאיר אצלך אין לי כל כוונה לענות עליהם.

אכן יש בעייה בי-ם - האם תפנה את רבע מליון התושבים, אם יתבעו זאת הפלסטינים ויגידו שבלי זה
"אין שלום"?
אם הפלסטינים יגידו "לא" לרעיונותיך על הבקעה וצפון ים המלח - מה תעשה?

האמת ידועה לשנינו - אתה תוותר פרוסה אחר פרוסה על הכל - ובכל פעם שהטרור יימשך אחרי
הוויתורים, תתרץ אותו בכך ש"לא הלכנו את כל הדרך" (בדיוק כפי שאתה מתרץ את הירי על
שדרות...).

אצלך הכל שחור או לבן או יותר נכון שחור ושחור - אין שום דרך ביניים.

לידיעתך לא אני הוא זה המנהל את המו"מ ואין בידי את כלל נתוני הרקע ונתוני ה"עסקאות" הצפויות. אני כותב דברים כלליים ואתה נכנס לפרטים. קיימות אין סוף דרכים לפתרון או שאין אפילו דרך אחת. אם לא תמצא הדרך לדאבון לבי וכפי הנראה לשמחתך לא נגיע לשום מקום ונמשיך להתגולל במרחץ הדמים עד שיגיעו ובסופו של דבר יגיעו להסדר שיהיה מקובל על שני הצדדים.
כפי שכתבתי וידעתי שיבואו ה"קלוץ' קאשיס" - נושא ירושלים הוא מורכב וכל פתרון אפשרי. החבור לא חבור שמדינת ישראל עשתה בירושלים תהיה לנו לרועץ ומקום לחיכוך בכל הסדר שהוא.
אם הפלסטינים יגידו "לא" לרעיונותיך על הבקעה וצפון ים המלח - מה תעשה? === תלוי מה יבוא במקום שיבטיח את בטחונה של מדינת ישראל.

תאמר לי מדוע לכתוב בגלוי את האמת שלי כאשר אינך מקבל אותה - אבל כפי שידוע לך אינני כותב עבורך אלא עבור קוראים שראשם עדין לא נאטם קליל או מוכנים לשמוע גם דברים אחרים.

ובסופו של דבר, למרות כמיהתי לשלום ואני מוכן לעשות רבות למען השגתו - לא אעשה דבר שיסכן את קיומה של מדינת ישראל, את קדומה ושגשוגה. בו בזמן שדרכך העיקשת תביא בסופו של דבר לחיסולה של המדינה.

אני יודע שאינך מנהל את המו"מ, אבל אתה בנאדם עם דיעות, שלא מהסס להשמיען - אז אולי תנסה
לעשות מאמץ לרדת מן העץ הגבוה של "שוחר השלום ביער מחרחרי המלחמה", להגיד מה בדיוק
תעשה אם הצד השני יאמר לך "או שנקבל מאה אחוז, או שהברדק יימשך". אתה מתחמק מלענות
על זה, ומנסה להאשים את היהודים בכך שזה מה שהפלסטינים עושים.
"הכל או לא כלום" זוהי תפיסתם, אבל מכיוון שאתה בוחר להתעלם מהם, ומעדיף לפרש אותם לפי מה
שלך נוח להאמין בו, אתה מוכן לחתוך את הארץ הזו ולמסור אותה לפלסטינים חתיכה אחרי חתיכה -
וכשכל פעם מסתבר ש"השלום לא בא", אתה מצסביר שזה בגלל שלא הלכנו מספיק לקראתם...

האמת פשוטה - כל זמן שפייסנים כמוך ימשיכו לשכנע אותם ששווה לדרוש הכל, הם ימשיכו לדרוש
הכל...
הם עצמם מודים בכך שהם שואבים עידוד מקריאות לנסיגה שצצות אחרי אירועי טרור...

מלחמה שהם הפסידו בקרב בגדול ומדינת ישראל לא ידעה לנצל את תוצאותיה להגיע להסדר וטעתה בחושבה שההתנחלויות יביאו לנו את הישועה.

אני גם משוכנע, שמרבית אזרחי מדינת ישראל, היו מוכנים לחזור לגבולות 1967, אלמלא חששם הגדול וחוסר האמון שנוצר כלפי הפלסטינאים, לאור התנהגותם הבלתי רציונאלית.

כל עוד הדרישות מכל צד שהוא תהינה הכל או לא כלום ישאר הלא כלום והדם ימשיך לזרום כמים. אפילו אם ננצח (ואין כל סיבה שלא ננצח) במלחמה אם תפרוץ - ללא הסכם מוצק הטרור יתאושש, יתחזק ויפרוץ שוב. כבר היינו ב"סרט הזה" מספר פעמים - "דכאנו" את הטרור, הרגנו, אסרנו ועצרנו מחבלים (וגם כאלו שלא ניתן להוכיח שהם מחבלים) וכולנו רואים מה קורה.
נלחמנו בעמל - קבלנו חיזבאללה, נלחמנו פאתח - קבלנו חמאס ועכשיו אל קעידה ופרס מתחרים זה בזה מי יבוא בהמשך.
נכון אני מוכן להכיר בזכותם של הפלסטינאים או יותר נכון של מוסלמים על ארץ ישראל, לא פחות מאשר שלנו. הנסיבות הביאו לחלוקת הארץ בינינו לבינם ולהקמתה של מדינת ישראל, בזכות מלאה, בשטחי ארץ ישראל. לאחר התנכלויות ממושכות להאחזותנו כאן, בעזרת החלטת האו"מ וכוחו של צה"ל והישוב היהודי שהיה קיים בארץ, קבענו את גבולות מדינת ישראל הזמניים, כאותם הגבולות המאפשרות לנו קיום והתקיימות בכבוד.
לא אינני מוכן לוותר על שטחים בתוך מדינת ישראל אני מוכן לצאת משטחים שנכבשו ב- 1967, תמורת הסדר מדיני כל שהוא. אני מוכן, בהסכמה, לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל, שיהיו מותווים על בסיס הגבולות הזמניים.

השלום, שלדעתי היה יכול לפרוץ לאחר הנצחון המרשים ב- 1967, לא בא בגלל שלא הלכנו כלל לקראתו - זכורים הצהרות מנהיגינו (לנצח נצחים) ש"עלה להם השתן לראש" מעוצמת הנצחון ומהרווחים המדומים כתוצאה ממנו. לאט לאט הבינו כולם שחייבים להצטמצם והגענו לשלום עם מצרים ועם ירדן. השארנו כפצע פעור את הנושא הסורי, זה המשפיע על יחסינו עם לבנון, למרות שהגבול הסורי שקט לכאורה.

אתה צודק שגם הם הגיעו למסקנה המוטעית, שרק בכוח יצליחו להחזיר את מה שמגיע להם בזכות ואולי אפילו יותר מזאת. במקום לעשות צעדים יזומים, אנחנו פועלים לכאורה רק בעקבות פעולות טרור. אפשר גם אחרת - לשבת, לשבת ולשבת עם כל גורם, בדרך ישירה ו/או בעקיפין, בצורה גלויה ו/או סמויה עד שתושג הסכמה והכרה. יחד עם זאת לא להרפות ממלחמה יזומה במחבלים לפגוע ולנטרל את המבצעים ומשלחיהם בכל מקום שימצאו. כמובן שחייבים למצוא את המקום, הזמן והשיטה, בה מספר הנפגעים האחרים יהיה הקטן ביותר.

או אולי סוף סוף יתנער ה"עולם הנאור" (אם יש דבר כזה בכלל), יכפה עלינו הר כגיגית, יושיב את נציגינו ונציגי הפלסטינאים ב"קרית הואטיקן" עד שיצא עשן לבן.

עוד לא קלטת ש"העולם הנאור" מאמין בלכפות ויתורים רק על מי שמוכן לוותר (דהיינו על שכמותך).
מרגע שיזהו נכונות לפייסנות אצלנו - איש לא יתאמץ בגרוש בשביל למצוא אותה אצל הפלסטינים.

לי יש הרגשה שכול אחד פה לעצמו.

אין ערבות הדדית הכול שקר , גם במישור הביטחוני וגם בכלכלי.
ההנהגה שלנו פשטה את הרגל ואולי זאת לא ההנהגה שהיא הסימטום אולי העם חולה.
ותחשבו על זה.

Minolta Dynax 5D

ציטוט:

במקור נכתב על ידי end__game לי יש הרגשה שכול אחד פה לעצמו. אין ערבות הדדית הכול שקר , גם במישור הביטחוני וגם בכלכלי. ההנהגה שלנו פשטה את הרגל ואולי זאת לא ההנהגה שהיא הסימטום אולי העם חולה. ותחשבו על זה.

בדיוק מה שניסיתי להסביר לך לפני מספר ימים/שבועות (אינני זוכר) , נראה שהזרעים החלו לנבוט

אנחנו צריכים מנהיג ומפלגה גם לא דמוקרטית. שיהיה לה חזון להביא מזור לעם.

הניתוח יהיה כואב.

Minolta Dynax 5D

אבל למה התכוונת ב:

ציטוט:

אנחנו צריכים מנהיג ומפלגה גם לא דמוקרטית

???

הדמוקרטיה בישראל פשטה את הרגל במקום דמוקרטיה נורמאלית קיבלנו שחיטוקרטיה שכול אחד עושה מה שרוצה.

אני מעדיף שלטון ימני אמיתי(לא ביבי ולא ליכוד) שיאהבו את העם ויצילו אותנו.
להשרדות שלי האישית והשרדות של העם האמצעים מקדשים את המטרה.
אנחנו בתבוסה וניוון. ואם נמשיך באותה דרך כנראה שנחווה שואה שניה.
והמצפון היחידי שלי זה השרדות האישית שלי ועם שלי ושום דבר לא משנה.
אם היה אפשר הייתי מדביר את ערבי ארץ ישראל ויהודה ושמורון.
תקרא לי נאצי עם אתה רוצה לי לא אכפת.(אולי אני באמת כזה פאשיסט יהודי)

Minolta Dynax 5D

כמו התמונות שרואים בטלויזיה נכון ? שהעם מת על המנהיגים הדגולים והצבעוניים שלו ?
ילדים עם דגלים ?

בורמה, צפון קוריאה, אפריקה מרכז ודרום אמריקה, סוריה, עירק של פעם ועוד...רק תפתח מהדורת חדשות חוץ פעם ביום ותתעדכן.

אבל בתגובתך בכלל לא התייחסת לזה.
לא פרטת מהו שלטון לא דמוקרטי בעניך

אלא מייד הלכת למקום שבו אתה הכי טוב, גזענות, פשיזם והדברת אנשים.

אתה לא נאצי, אתה מבולבל, כועס, נרגש, נרגז, וגם עובר על כללי הפורום אבל זה עסק למנהלים.

אני קורא המון על היטלר וגרמניה הנאצית ואפשר לאמץ כמה דברים משם כמו איך מטפלים בבוגדים וערבים.

זה מודל שלי למרות שזה נשמא קיצוני בגלל מה שעבר העם שלנו. אבל המטרה מקדשת את האמצעים.
שלטון ימני טהור יפגיז את עזה כמו שהרוסים עושים בצ'צניה ואין דבר כזה חפים מפשע אצל הערבים.
השמאל שולט בארץ כי גם קפיטלסט חזיר וזה עזר לו לעשות כסף על חשבון העם הפשוט וגם בוגד.
ובא נגיד שאני יפסיד במלחמה ירושלים אף אחד לא יקבל כי אני מעדיף להשמיד אותה.

Minolta Dynax 5D

שלטון לא דמוקרטי הוא שלטון שבו לרוב אין משמעות, אלא אם כן הם במקרה מצביעים בעד מה
ש"חבר'ה השולטים" תומכים בו. כאן החבר'ה השולטים רצו נסיגה, אבל הרוב הצביע נגד - אז
התעלמו מהרוב...
כאן הרוב רוצה שהריבון יהיו אלה שנבחרו, אבל לחבר'ה השולטים נוח שהמדינה תישלט בפועל ע"י
ביה"מ העליון, שהוא סניף דה-פאקטו של מפלגה עם חמישה מנדטים.
כאן הרוב רוצה שאלה שאחראים לקטסטרופה בלבנון יקחו ת'רגליים ויתפטרו - אבל לחבר'ה השולטים
ברור שבחירות כעת יביאו לנצחון אלה שנגד נסיגות.

זה נקרא לא דמוקרטי. לא צריך משטר דיכוי מוחלט כדי למחוק את הדמוקרטיה. מספיק מערכת
משפט לא אמינה, מערכת פוליטית מושחתת שנשלטת ע"י הון גדול ויחצ"ניו - ותקשורת שהיא פודל
של בעלי הון וכלב רוטווילר כנגד מי שלא תומך בשלטון המושחת...

מתנצל שבלהט המהירות הכללתי משטרים שאינם ימנים כימנים זה ל ORI.

הנה תוקנה העוולה ומזל שלא חוסמים גם על זה.

ועכשיו לעיקר, למה אתה חושב שאתה מדברר נכון את END_GAME להלן המשורר ?
הוא מחפש משטרים שהעומדים בראשם אוהבים באמת את העם ויצילו אותם.
אבל שזו לא תהיה דמוקרטיה.
הוא מחפש מנהיג ימני חזק, שהורג את כולם.
שהצבא שייך לו ועושה את דבריו (פקודה בלתי חוקית בעליל ? לא קיים שם)
שמפצפץ את כל מי שפוצה פה נגד המדינה, ואולי נגד המשטר ?
שמאלנים/מתנגדים/בעלי דיעה שונה ? לכלא ?

וכמובן שבטלויזיה יראו תמונות של ילדים עם דגלים ופוסטרים של המנהיג על כל מרפסת

אני לא מדברר את אנד גיים ואין לי שום אחריות על דבריו. אני הגבתי אליך ולא אליו.
המדינה הזו אמנם אינה טוטליטארית במושגים שאתה הבאת, אבל להגדירה כדמוקרטיה, זה עיוות
המושג.
אין כאן מצב שמתקרב לדמוקרטיה, ובאשר לילדים עם דגלים ותמונות של המנהיג - זה דווקא פטנט
שקיים בארץ - ורק במחנה שלכם...

אז זה מה שמניע אותך ?

הפרטים הקטנים והתפלים.

בילפתי ותפסו אותי, זה באמת מצחיק.
גם אתה ידידי טועה ושוגה לפעמים בעובדות, מלהט הכתיבה או סתם מחוסר ידיעה.

להגדיר את צפון קוריאה, סוריה ועראק כדיקטטורות ימניות (והן גרועות יותר משאר הדיקטטורות
שתיארת), זה ניסיון להשחרת הימין.

אתה אלוף בשטויות האלה.

אבל אני אשמח להמשיך, אני אוהב את השלב שההודעות נהיות צרות כאלה ובקושי נכנסת מילה אחת בשורה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי end__game הדמוקרטיה בישראל פשטה את הרגל במקום דמוקרטיה נורמאלית קיבלנו שחיטוקרטיה שכול אחד עושה מה שרוצה. אני מעדיף שלטון ימני אמיתי(לא ביבי ולא ליכוד) שיאהבו את העם ויצילו אותנו. להשרדות שלי האישית והשרדות של העם האמצעים מקדשים את המטרה. אנחנו בתבוסה וניוון. ואם נמשיך באותה דרך כנראה שנחווה שואה שניה. והמצפון היחידי שלי זה השרדות האישית שלי ועם שלי ושום דבר לא משנה. אם היה אפשר הייתי מדביר את ערבי ארץ ישראל ויהודה ושמורון. תקרא לי נאצי עם אתה רוצה לי לא אכפת.(אולי אני באמת כזה פאשיסט יהודי)

מדוע אני שואל? כי האצבעות שלך על המקלדת מהירות מהמחשבה.

תראה חביבי, יש לך 3 אפשרויות:

הראשונה: להביע את העדפותיך בקלפי ביום בחירות - זוהי המלצתי

השניה: לארגן קבוצה ימנית על מנת לנסות לכפות את רצונך על אחרים בכל עת. אבל את זה כנראה לא תעשה בגלל הרבה סיבות, לא תצליח כי הסביבה חזקה יותר, כי אתה סתם אינפוטנט שכותב אבל לא מוכן להזיז את ישבנו. לכן - זוהי לא המלצתי.

השלישית: לעלות לקומה העליונה של עזריאלי , להביט על הנוף ולהחליט לבד איך לרדת. גם הצעה זו לא מומלצת.

ומדוע אני מגיב בצורה כה בוטה?

כי אנשים כמוך מוציאים את דיבת אנשי הימין השפויה .
כי אנשים כמוך מאפשרים לשמאל לטעון כי כל הימין שותף ברצח רבין
כי אנשים כמוך מגישים על מגש של כסף את כל מה שהשמאל מבקש .

לכן, כאיש ימין שפוי אני נרתע מאנשים כמוך , שאינם מייצגים את דעת רוב אנשי הימין בארץ.

אני חוזר בי על מה שכתבי קודם זה לORI למרות שאני לא מקבל.

אבל אתה צודק יש גבול למה שאפשר לרשום.
לרני כנראה שאין ימין אמיתי בארץ.
ואתה לא ימני אתה מרכז.

Minolta Dynax 5D

אם אתה עומד על דעתך, אל תתנצל
תקבל חסימה לשבוע, תתגאה בזה שמישהו משתיק אותך וסוגר לך את הפה


אבל תגובה ילדותית כמו : אני חוזר בי על מה שכתבי קודם זה לORI למרות שאני לא מקבל


אורי הוא מנהל בפורום, הוא לא הפורום.
אתה לא מתנצל בפניו, אתה מתנצל בפני ובפני כל יתר הקוראים אשר עלולים
להפגע מכך שאתה עובר על חוקי הפורום ואומר נאצי כל הודעה שנייה שלך

במקומך הייתי חוזר בי מהחזרה בך ומעדיף להחסם מאשר לבייש את עצמי

אדם גילה שהפר חוקיו של אתר שהוא כותב בו, וחזר בו מדבריו - ואתה לא שבע רצון.
מבחינתך, למה שיוותר? שלא יחזור בו מד'ברים פוגעים שכתב, אלא יתבע זכותו להשוות לנאצים.

זכותו של כל אדם לחזור בו מדברי שטות שכתב - וזה שאתה מאמין בנחישות שבלדבוק בשטויותיך,
זה עניינך שלך.

אדם שמקבל את חוקי האתר שבו הוא כותב, אינו "לא גבר", אלא חבר נורמטיבי בקהילה, וכך צריך
לנהוג, לא רק ברשת אלא בכל מקום. יש כללים וראוי לכבדם.

ההתנצלות אינה בפני, אלא בפני כל הקהילה שקיבלה על עצמה את כללי האתר ברגע שהחליטה
להירשם לאתר זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ori ההתנצלות אינה בפני, אלא בפני כל הקהילה שקיבלה על עצמה את כללי האתר ברגע שהחליטה להירשם לאתר זה.