בחדשות שישי בערוץ 10 הוקרנה כתבה על סיור שערך רביב דרוקר עם הרמטכ"ל חלוץ. בלי להיכנס לדבריו של רא"ל חלוץ או לשאלותיו של דרוקר, הכתבה ליוותה את הרמטכ"ל בעת ביקורו השבוע בגבול הצפון. הרמטכ"ל סייר עם אל"מ בוכריס שהראה לו היכן מרון א-ראס ("ואיפה הכל התחיל"), ועם תא"ל הירש שהציג בפניו את מקום ההיתקלות של ההאמרים שמהם נחטפו החיילים והסביר לו מה בדיוק קרה שם.

שאלתי היא : איך יתכן שרק לאחר 4 חודשים מהחטיפה מגיע הרמטכ"ל לזירת האירוע, איך יתכן שרק לאחר 3 חודשים מסיום המלחמה הרמטכ"ל מגיע לסיור בגבול הצפון ?

אני זוכר עדיין את רפול במלחמת של"ג, ואת דדו ביום הכיפורים, להם זה היה מובן מאליו שהרמטכ"ל חייב להגיע לחזית ולדבר עם הכוחות הלוחמים בזמן המלחמה. האם בעידן הפלזמה אין צורך בהגעת מפקד הצבא לחזית ?

! This is Sparta

אתה חושב שזה בעייתי?היה קטע שבו צפו עליהם כמה אנשים ואף אחד לא ידע אם הם חיילים של צה"ל או צלפים של החיזבאללה.

הרמטכ"ל ושר הביטחון היו ביחידות רבות בזמן הלחימה.

http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-...ml?tag=00-29-00
מפקד צריך להיות במקום שיאפשר לו לקבל החלטות נכונות- אתה בטח לא ציפית שחלוץ יתחקר את החטיפה בעצמו.

ואיך זה קשור לתגובה שלי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור הרמטכ"ל ושר הביטחון היו ביחידות רבות בזמן הלחימה. http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-...ml?tag=00-29-00 מפקד צריך להיות במקום שיאפשר לו לקבל החלטות נכונות- אתה בטח לא ציפית שחלוץ יתחקר את החטיפה בעצמו.

ובלבד שתהיה תקשורת אמינה 100% ...לבורסה

מחטף חייל היה צריך להמנע , וכן זה באחריות חלוץ לתת תשובה על זה .

אילתרנו איזה רדיו קטן ששידר כול הזמן חדשות וקול ישראל
מישהו שם אמר,איזה פרשן צבאי , תהרוג אותי לא זוכר מי , שהרמטכ"ל בכלל לא צריך להגיע לקרבות ,בגלל זה יש אלופים ותת אלופים ..

אבל האים הדיון הוא על חלוץ מול אלופי /רמטכלי עבר אוו שאלה עקרונית ?
באופן עקרוני אני שם לב שבמלחמות שבהם היה נהוג שהפיקוד הבכיר מסתובב בשטח בין החילים ומקבל החלטות ע"פ מראה עינים והתרשמות אישית ולא ע"י ישיבה באיזה בור כשהוא צופה על הנעשה
ע"י מסך פלזמה ומזל"ט העסק איך שהוא עבד יותר טוב !

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמל ראשון ע"י מסך פלזמה ומזל"ט העסק איך שהוא עבד יותר טוב !

ממש לא מדויק.
ניתן לחלק את המפקדים ל-2 בחתך הזה, יש את אלו שיורדים לגדוד בעצמם, ואז יש למעשה 2 מג"דים לגדוד הזה. אם המג"ד יודע לעבוד עם המח"ט, הם ינהלו כנראה את הקרב הרבה יותר טוב, אבל יתר הכוחות בחטיבה יתפקדו בלי חטיבה מעליהם למעשה, עד שגזרה אחרת תתקשה, ואז המח"ט ידלג אליה. אם המג"ד לא יודע לעבוד עם המח"ט, הוא ישבר, ואז המח"ט יצטרך לתפקד למעשה גם כמג"ד של הגדוד הזה מפה והלאה.
לעומת זאת יש את אלו שנשארים במרכז העצבים ונותנים תמיכה בו זמנית לכל הכוחות. אמנם אף מג"ד לא מקבל סיוע צמוד, אבל אף אחד לא "ננטש" ללא חטיבה מעליו.

הגישה השניה, לעניות דעתי, יותר מוכיחה את עצמה בטווח הארוך, אבל צריך לזהות את אותן נקודות שבירה בהן כן יש ערך מוסך לרדת לרמת המג"ד.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 ממש לא מדויק. ניתן לחלק את המפקדים ל-2 בחתך הזה, יש את אלו שיורדים לגדוד בעצמם, ואז יש למעשה 2 מג"דים לגדוד הזה. אם המג"ד יודע לעבוד עם המח"ט, הם ינהלו כנראה את הקרב הרבה יותר טוב, אבל יתר הכוחות בחטיבה יתפקדו בלי חטיבה מעליהם למעשה, עד שגזרה אחרת תתקשה, ואז המח"ט ידלג אליה. אם המג"ד לא יודע לעבוד עם המח"ט, הוא ישבר, ואז המח"ט יצטרך לתפקד למעשה גם כמג"ד של הגדוד הזה מפה והלאה. לעומת זאת יש את אלו שנשארים במרכז העצבים ונותנים תמיכה בו זמנית לכל הכוחות. אמנם אף מג"ד לא מקבל סיוע צמוד, אבל אף אחד לא "ננטש" ללא חטיבה מעליו. הגישה השניה, לעניות דעתי, יותר מוכיחה את עצמה בטווח הארוך, אבל צריך לזהות את אותן נקודות שבירה בהן כן יש ערך מוסך לרדת לרמת המג"ד.

מח"ט לא "מדלג" מגדוד אל גדוד ומכבה שרפות , הוא אמור לנהל את כל החטיבה בעת ובעונה אחת. לא זוהי מטרתו ומשימתו , אם הוא מזהה כשל בהתנהלות מג"ד מסויים יש לו את הכלים למנה אחר במקומו.
יכול להיווצר מצב שרק גדוד אחד פעיל , ואז תשומת הלב של חפ"ק החטיבה כולו מופנה לאותו גדוד , אבל גם במקרה זה המח"ט לא אמור לתפקד כמג"ד.

מסכים עם כל מילה,
אבל לפעמים זה מה שקורה בשטח.
זה לרוב קורה עם מח"טים חדשים יחסית ובד"כ עם כאלו שקודמו במיל' וראו רק תרגילים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 אבל לפעמים זה מה שקורה בשטח. זה לרוב קורה עם מח"טים חדשים יחסית ובד"כ עם כאלו שקודמו במיל' וראו רק תרגילים.

אשמח אם תביא מקורות להתרחשויות כאלו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ובוודאי שלא בשלב לחימה. יכול להיות שבשלב התרעננות.
יותר קריטי שרמטכ"ל יגיע לחפ"ק הפיקוד וזאת כדי לתת מענה ברמה אסטרטגית. אלוף הפיקוד בהחלט יכול לתת מענה טוב יותר מנוכחות הרמטכ"ל בחפ"ק האירוע, שכן בזמן זה נדרש מענה ראשוני והוא בדרך כלל קריטי במיוחד במקרים של "חניבעל".

לדעתי אין מקום כאן להשוואה עם מלחמות של"ג ובמיוחד יוה"כ - מלחמה בעצימות גבוהה מאוד.

הגעת המטכ"ל כולל הרמטכ"ל לזירת לחימה , בהפוגה או תחת אש משמע , מורל החיילים.
המילאומניקים והסדירים בגבול היו שמחים לשמוע את הרמטכ"ל מדבר איתם בסיומו של קרב,ועונה לכול השאלות והטענות .

בל אותי יותר מרגיע לדעת שהגנרלים ממלאים את התפקידים שלהם, אם הם לידי בשוחה, כנראה שאף אחד לא מנהל את הקרב...
אבל יכול להיות שזה נובע מכך שאני בא מחלק מאוד מקצועי וצר בצבא, אולי חי"רניקים רואים את העולם אחרת והם רוצים מח"ט מסתער, ולא מנהל.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא מדברים על ההסתערות עצמה , מדברים על הסוף , העל השלב שסיימו קרב . מן הראוי שמי ששלח אותם בעיקר במלחמה הזו ישב וישמע אותם ולא דרך מסכי פלזמה וטלפון אדום .

הוא אחראי גם למוראל של הכוחות הלוחמים שלו ולעיתים גם לפתרון בעיות שנראות טקטיות אבל יש להן השפעה מערכתית.

בנוגע למוראל השפעת הביקורים בחזית ברורה.

בנוגע לפתרון בעיות - שתי דוגמאות קופצות לי לראש

פאטון שכיוון תנועה, נראה מצחיק (הוא גם לא עשה זאת למשך יותר מדי זמן) אבל ההכוונה שפתרה בעיה נקודתית של שני כוחות שלא רצו לוותר אחד לשני על הקדימות, אפשרה שינוי כיוון של ארמיה.

גודריאן, גם שהיה כבר מפקד בכיר למדי בצבא הגרמני, היה עוד מגיע לפעמים בגיפ שלו לנקודות קריטיות במערכה על מנת לראות את התרחשויות בעיניים שלו ולתת הכוונה ועצות היכן שהיה צריך.

נקודה אחרונה - במהלך השבוע הראשון שלנו בקו (אחרי האימון בעמיעד) שלפחות לנו כבר היה ברור שהברדק חוגג ושאין למי שמעלינו מושג מה הוא עושה, הגיעה אלינו אחד מהקצינים של הגדוד שעבר לשרת בבקרה של המטה הכללי - הוא ראה מה הולך בחטיבה, שמע מה אומרים הקצינים והלוחמים ואמר לי משהו שאני לא אשכח. הוא אמר שהבעיה היא שבמטכ"ל - כולם בטוחים שהכל דופק כמו שעון!

אם מישהו מהם היה יורד קצת לשטח תו"כ ונפגש עם הלוחמים או אפילו רק שוהה קצת בחמ"לים הגדודיים אולי הם היו מצליחים לתקן קצת מהנזק שהם עשו לביטחון המדינה ולאמון של המילואים (לפחות חלקם) בצבא הסדיר.

הירידה לשטח במקרים כאלו מהווה תחליף לדיווחים שוטפים ואמינים. אם המח"ט צריך לרדת לגדוד כדי לכוון שיירות אז אפשר באמת לכבות את האור ולתת את המפתחות.
מצד שני גם סבא לנין סחב עצים באותו בוקר שמשי בנגריה.
זה טוב למוראל בשביל מי שרואה את הכאן ועכשיו, זה מאוד ידאיג את מי שמבין שמרמת הגדוד אין למח"ט את מוטות השליטה שיש לו מהמפקדה, ושבמקום שמח"ט ינהל את הקרב, מנהל אותו ק. האג"מ במקרה הטוב (ובמקרה הרע המח"ט חסר הביטחון יבוא עם כל הפמליה שלו, וישאיר את ניהול הקרב לסמב"צים).

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גם אז כמו גם היום אמצעי שליטה היו ניידים (היום אפילו יותר מפעם) כך שניהול הלחמה של מח"ט בהחלט יכול להתבצע גם מהטנק שלו שיוצב העמדה שולטת. מפקד חייב למקם את עצמו בנקוד ממנה הוא משפיע על הקרב באופן הטוב ביותר. אינני יודע כמה פעמים יצא לך לשמוע איזה מח"ט שמנותק מההתרחשויות בשטח מבלבל לך את המוח בשטח באמצע חילופי אש - בו נגיד שזאת לא תמיד הדרך הטובה ביותר להשפיע או להועיל לכוח לוחם.

דיווחים, שוטפים ואמינים כלל שיהיו, אינם וייתכן שלעולם לא יהיו תחליף למראה עיניים - אם משהו הוכיח זאת זאת המלחמה האחרונה.

בנוגע למוראל הרי שהינו אחד האלמנטים החשובים ביותר בהפעלת כוח צבאי ובלחימה, בכל זאת בסופו של דבר מדובר בהפעלה של אנשים במצב בו הם פוחדים למות. מי שלא מבין זאת לא צריך לפקד על כח צבאי לוחם. אני אפילו לא חושב שאדם שכזה צריך לפקד על יחידות עורפיות.

בנוגע לסבא לנין והעצים - נו באמת, הדוגמאות שהובאו רק באו להדגים איך באצעים דלים יותר של פיקוד ושליטה, פיקדו אנשים על משימות מורכבות בהרבה מאילו שראינו בלבנון, סד"כ גדול יותר מכל צה"ל ועדיין הצליחו להגיע לשטח ולסייע בנקודות מפתח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GilTal גם אז כמו גם היום אמצעי שליטה היו ניידים (היום אפילו יותר מפעם) כך שניהול הלחמה של מח"ט בהחלט יכול להתבצע גם מהטנק שלו שיוצב העמדה שולטת. מפקד חייב למקם את עצמו בנקוד ממנה הוא משפיע על הקרב באופן הטוב ביותר. אינני יודע כמה פעמים יצא לך לשמוע איזה מח"ט שמנותק מההתרחשויות בשטח מבלבל לך את המוח בשטח באמצע חילופי אש - בו נגיד שזאת לא תמיד הדרך הטובה ביותר להשפיע או להועיל לכוח לוחם.

נגעת בדיוק בנקודה הנכונה, מח"ט שמנותק מההתרחשויות... אם הוא היה מחובר, אם היתה לו תמונת מצב טובה והבנה של השטח, הוא היה יכול להועיל לך בניהול הקרב, בגלל שהוא מנותק הוא רק מזיק.
אם אתה יורד לרמת הגדוד, אתה מצר את שדה ראייתך, מקטין את תא השטח שאתה מתמודד איתו ולכן קל לך יותר להבין מה קורה בשטח, נכון עד כאן אתה צודק.
אבל מה קורה בזמן הזה עם הגדודים האחרים? עם דרגי האש? מי מנהל את החטיבה?
שוב, ראיתי מח"טים עושים את זה, כדי "להרגיש" את השטח, אבל בכל פעם שהם ירדו לגדוד אחד, היתר איבדו את עצמם עם הזמן, כי גם המג"ד הטוב ביותר מוגבל מאוד אם אין לו חטיבה מאחוריו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GilTal דיווחים, שוטפים ואמינים כלל שיהיו, אינם וייתכן שלעולם לא יהיו תחליף למראה עיניים - אם משהו הוכיח זאת זאת המלחמה האחרונה.

נכון, אבל מי שצריך לראות ולדווח זה רמת הגדוד והתצפיות שלך, האג"מ מרכז לך את המידע והמטה שלך מזקק לך תמונת מצב שאותה אתה תנתח ודפ"אות שמהן אתה תבחר (או שאותן תשלול ותמציא דפ"א משלך לדיון/יישום). העיניים של המח"ט צריכות להיות על תמונת המצב המתעדכנת, לא על הפיסטין שמסמן את הג"ג בין מחלקה 2 למחלקה 3.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GilTal בנוגע למוראל הרי שהינו אחד האלמנטים החשובים ביותר בהפעלת כוח צבאי ובלחימה, בכל זאת בסופו של דבר מדובר בהפעלה של אנשים במצב בו הם פוחדים למות. מי שלא מבין זאת לא צריך לפקד על כח צבאי לוחם. אני אפילו לא חושב שאדם שכזה צריך לפקד על יחידות עורפיות.

לא טענתי אחרת. כן טענתי שזה לא מעיד על חוכמה להתלהב מזה שהגנרל ירד לשטח. אני, בתור אחד, מעדיף לדעת שהזמן הזה מושקע בלחשוב על דפ"א לביצוע במשימה שתעלה לנו בפחות הרוגים. מצד שני, ואני מציין זאת שוב, עלי אף פעם לא ירו. אולי אם הפצמ"רים יפלו לי על הראש גם אני אחשוב רק לטווח הקצר. אבל גם במקרה הזה זה עדיין לא אומר שזה נכון לחשוב כך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי GilTal בנוגע לסבא לנין והעצים - נו באמת, הדוגמאות שהובאו רק באו להדגים איך באצעים דלים יותר של פיקוד ושליטה, פיקדו אנשים על משימות מורכבות בהרבה מאילו שראינו בלבנון, סד"כ גדול יותר מכל צה"ל ועדיין הצליחו להגיע לשטח ולסייע בנקודות מפתח.

יכול להיות שטעיתי, אבל אני חשבתי שהדוגמאות באו להמחיש את ההשפעה המורלית של הירידה לשטח, ומכאן ההשוואה לסבא לנין והעצים. אם אתה רוצה דוגמא נהדרת לפו"ש ללא אמצעי פו"ש לך על קרב קנה. חניבעל לא היה מנצח אם לא היה שולט בפרשים שלו באגף ומצליח לגרום להם, בניגוד לתו"ל ולמנהגים, לנטוש את המרדף אחר חיל העזר המובס ולתקוף את הליגיון הרומי מהאגף.
אתה רוצה פו"ש יעיל? לדעתי, וזו רק עניות דעתי הבלתי קובעת, תתחיל מזה שתאסור על אנשי קבע להשתמש בפלאפונים. פעם כששילחת משימה דאגת לוודא כל פרט הכי קטן, תדרכת את הנהג על כל פיפס ווידאת שיהיה שם מישהו שיחבור אליו. היום אתה מתקשר לאיש הקשר רק אחרי שהוא הגיע והתדריך הוא "תתקשר אלי אם אתה מסתבך"... כשאין לך אמצעי קשר זמין, אתה צריך באמת לתכנן כל משימה פשוטה של תדלוק סופה עד לרמת הבדל. אין לנו היום יכולת לנהל משרד עורפי ללא פלאפון, שלא לדבר על מבצע צבאי. סלק את הפלאפונים וזה כבר יתן עליה מהותית ביכולות הפו"ש של הקצינים.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בכל הנקודות הראשונות יש פתח לפרשנות ודעתך טובה כשלי, ובבירור מנומקת.

בנקודה האחרונה, לא יכלתי להסכים איתך יותר, ולא יכלתי לנסח זאת טוב יותר אם הייתי מנסה!
ברשותך השתמש בדוגמא הזאת בעתיד (תוך נתינת קרדיט כמובן ).

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לשמוע את אולמרט ופרץ משיבים על טענותיהם מאשר את הרמטכ"ל..

מה הקשר של לוחם בצה"ל לרה"מ או שר הבטחון ?

לאחר שכבר רה"מ דיבר על הפסקת אש? או למה הייתה חדירה בהתחלה רק בגזרה אחת ?
אלו החלטות של הדרג המדיני , לא הצבאי.

אבל זה רק אני

וזה בלי קשר לזה שהצדק עימם .
אני רק אומר שלוחם שמוטלת עליו משימה,די לא לחשוב איך לבצעה קודם , אם יתחיל לסבך את עצמו עם כול מיני מחשבות ,בוודאות הוא חוזר באלונקה .
אבל תשמע , זה עניין של חינוך צבאי , כול אחד אני מאמין קיבל את זה באופן אחר

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 אני רק אומר שלוחם שמוטלת עליו משימה,די לא לחשוב איך לבצעה קודם , אם יתחיל לסבך את עצמו עם כול מיני מחשבות ,בוודאות הוא חוזר באלונקה . אבל תשמע , זה עניין של חינוך צבאי , כול אחד אני מאמין קיבל את זה באופן אחר

יש ללוחם השגות לגבי משימתו , המפאו"ג לא מספיק ? אלוף הפיקוד לא מספיק ? למה הוא צריך את הרמטכ"ל ? וכי הרמטכ"ל ידע לתת לו תשובה יותר טובה מאלוף הפיקוד או המפאו"ג ?

אלופים, תא"לים , מח"טים וכ"ו
המילואמניקים והסדירים היו מבקשים להדיחו אם היה ברור להם מה בדיוק קרה ומהיכן נבעו התקלות ?!

תחשוב על זה אתה.
חייל בשטח מסתכל מנקודת מבטו , בעוד רמטכ"ל מתעסק באסטרטגיה שרחוקה מאוד מהחייל בשטח.

החייל שם את כול אמונו במערכת ויודע שהוא נשלח למלחמה.
עכשיו , אם היינו צבא לא ערכי כמו כמה צבאות בעולם , אז יודע מה ,היינו שמים זין , מי שמת מת , מי שפצוע אז לא נורא העיקר שאני בסדר. במקרה הגרוע יקום איזה נשיא או רה"מ וידיח את המטה בגלל כשלון.
אז אם הייתה פדיחה , כן , מותר לנו לדעת מזה , ואם יקום ראש המטה ולא שליחיו שהולכים הבייתה ובצדק {לא כולם} ויגיד טעיתי , לא חשבתי \ ידעתי \ אמרו לי \ לא שמעתי , זה יניח את הדעת .
אם רמטכ"ל יחליט להיות כמו כמה רס"נים בחי"ר לשעבר, שנמצאים היום מתחת לאבן בבית עלמין צבאי,וישב עם החיילים שלו וידבר איתם על המשימה שאותם הוא ולא אחר שלח, ישמע אותם אז יהיה לזה אפקט עצום לדעתי, ולאו דווקא באופן פרקטי.
זה בכול מקרה היה עדיף מהגמגום של אלוף פצ"ן מול חיילי מילואי החש"ן שיצאו מהקרבות, והיה עדיף גם על המבוכה של אל"מ שלומי כהן מול חיילי החי"ר שתחת פיקודו .
כול אחד ואחד שהגיע לשערי העג"ל ולאביבים ביומה הראשון של המלחמה מה הבין ? שהוא קיבל פקודה קודם כול להחזיר את החיילים הבייתה ובכול מחיר ולשלוח את החוטפים שלהם לכול הרוחות.
הצבא הזה שעליו אני מדבר כזה בדיוק היה , ואני לא מדבר על יוה"כ או ששת הימים . אלא על שנות ה 90, אז ידענו בפקודה , שחיילים חוזרים הבייתה , ידענו שאם נשלחים אז מבצעים ובכול מחיר , הפקודות היו ברורות ,אותו יניב עשור מג"ד 51 במלחמה ,שאותו הכרתי כמ"פ חה"ן גולני , ומי שהיה מפקדו אז סא"ל שלומי כהן היום מח"ט אלכסדרוני , חשבת על זה ,למה פניהם היו נפולים בסוף של יום ?!
אני יאמר לך למה , רק בגלל שהם עצמם כמפקדים על מאות חיילים ידעו שלא הצליחו לנהל קרב חי"ר פשוט כמו שהם רצו וכמו שהם למדו , ושניהם יחד אגב , חרשו את לבנון לאורכה ולרוחבה.
פיספסנו חבר , ויכולנו לשים קץ לאיום הזה ,זאת הייתה הזדמנות יוצאת דופן.
רק מה נקווה שלהבא לא נשים מבטחנו בטייס אמיץ לב שחושב שהוא יכול לנהל חי"ר חש"ן וכ"ו ובטכנולוגיות לא ברורות . ולבנון היא, הייתה ונשארה אותה לבנון בדיוק כמו לפני הנסיגה ב 2000.

אבל בכל זאת , ראה בזה התייחסות ייצוגית לכל התגובה שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ולבנון היא, הייתה ונשארה אותה לבנון בדיוק כמו לפני הנסיגה ב 2000.

באמת ?
סלח לי על החוצפה, ובכל זאת - אין לך מושג על מה אתה מדבר או כותב , יותר נכון למקרה זה...
ודי לחכימא ברמיזא.

בוא ותפרוס לפניי בכמה שורות מה יש לך היום שלא היה אז מלבד מספר המחבלים .
טילים ונ"ט היו , מארבים היו , כילמגורים היו, קטיושות היו
הכול אותו דבר, פרט לעניין שהפעם הם ישבו לך על העורף .

רשת מסועפת של בונקרים במרחק מאות מטרים ואילך מקו הגבול הייתה ?
מחבלי חיזבאללה שיושבים על הגדר היו ? חטיפות מסיורי בט"ש היו ? מערכי מטל"רים הממוקמים בתוך מה שהיה לשעבר רצועת הבטחון , גם כן היה? מערכי טק"ק היו גם כן ? חדירות לישראל היו (תקרית מצובה למשל) ?
תנסה לנתח מה הנסיגה עשתה מבחינה מנטאלית לחיזבאללה. וגם ניתוח אסטרטגי.. הנסיגה מלבנון נתפשת בעולם הערבי כנצחון של חיזבאללה. מה שהביא לתגבור המוטיבציה של איראן וסוריה לחמש את הארגון באמצעים שלא היו לא קודם (עיין ערך זילזאל, ראעד ועוד שאר צרות).

באמת בחור , תעשה קצת שיעורי בית , לא חייב למהר וללחוץ על "תגובה" .
ושוב פעם , די לחכימא ברמיזא.
נקווה שהתגובה הבאה שלך תהיה הגיונית ולאחר שיעורי בית , אם אתה מתקשה - אשלח אותך למקורות , לא חסרים ברשת.

מפליא אותי שהמשכת להתעקש על עובדת היות לבנון דומה לפני ולאחר הנסיגה. לפי ההגיון והטענה שלך לא היינו צריכים להיות מופתעים ממחבלים שצצים מבונקרים במרון א ראס , וגם גדוד 9 לא היה צריך לחטוף את מה שחטף בסלוקי ,ובכלל ברנית פוצמרה ע"י צה"ל ולא החיזבאללה , הרי לבנון דומה למה שהייתה לפני הנסיגה , לא כך ??? (בפסקה האחרונה אני ציני ..)

זה שהם יושבים על הגדר ,אין לזה שום קשר , מדברים על יכולת אופרטיבית של צה"ל לפני 2000 והיום
מה שהחיזבאללה עשה אז - נעשה גם היום .
חיזבאללה ירה לתוך הארץ ולכול אזור גבול הצפון מק"ש עד שלומי , חיזבאללה הפעיל טול"רים וסאגרים בתוך רצועת הבטחון .
חדירות חיזבאללה לתוך ישראל היו והארגון שלח לפחות מחבל מתאבד אחד לתוך י"ם, המחבל אגב נשאר נכה ועיוור והוא יושב בכלא ישראלי תוצאה של תאונת עבודה בבית מלון בבירה .
זה שהטווחים לתוך עורף ישראל היו ארוכים יותר זה היה ברור לכולם.
מתוך המוצבים עד לשיירות צה"ל - נסיונות חטיפה היו ולא אחד או שניים .
תקיפות המוצבים נעשו לאחר שחיזבאללה התחפר ימים ולילות מסביבם, למד אותם התארגן ואז תקף .
את הנתונים הטלו תשווה אתה מול לבנון של 2000 ללבנון של היום, אני לא מוצא הבדל
ואל תתרץ לי סוריה \ אירן וכול מיני מחקרים אחרים , הם חימשו אותם גם אז .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 זה שהם יושבים על הגדר ,אין לזה שום קשר , מדברים על יכולת אופרטיבית של צה"ל לפני 2000 והיום מה שהחיזבאללה עשה אז - נעשה גם היום . חיזבאללה ירה לתוך הארץ ולכול אזור גבול הצפון מק"ש עד שלומי , חיזבאללה הפעיל טול"רים וסאגרים בתוך רצועת הבטחון . חדירות חיזבאללה לתוך ישראל היו והארגון שלח לפחות מחבל מתאבד אחד לתוך י"ם, המחבל אגב נשאר נכה ועיוור והוא יושב בכלא ישראלי תוצאה של תאונת עבודה בבית מלון בבירה . זה שהטווחים לתוך עורף ישראל היו ארוכים יותר זה היה ברור לכולם. מתוך המוצבים עד לשיירות צה"ל - נסיונות חטיפה היו ולא אחד או שניים . תקיפות המוצבים נעשו לאחר שחיזבאללה התחפר ימים ולילות מסביבם, למד אותם התארגן ואז תקף . את הנתונים הטלו תשווה אתה מול לבנון של 2000 ללבנון של היום, אני לא מוצא הבדל ואל תתרץ לי סוריה \ אירן וכול מיני מחקרים אחרים , הם חימשו אותם גם אז .

זה שהם יושבים על הגדר - מאפשר להם איסוף מודיעיני על שיגרת הקו , איתור נקודות תורפה, ובסופו של דבר - חטיפה. ראה תחקיר הר דוב. יש הבדל בין נסיון חטיפה על שיירה שלא צלח , לבין ביצוע מושלם ועוד מעבר לגדר.
בעניין חדירות לישראל לפני הנסיגה- הבא מקורות, מקרה המחבל בירושלים לא תואם לדו שיח כאן, המחבל ניצל פירצה בנתב"ג , הוא לא עבר את כל רצועת הבטחון וחדר דרך קו הגבול בלבנון .אני לא הייתי מדגיש את ראייתך האסטרטגית הלוקה בחסר, חימוש "הכרעתי" סופק לחיזבאללה רק לאחר שהם הוכיחו שיש להם את זה... הצליחו להסיג את צה"ל הגדול והמפואר. וזוהי התוצאה של הנסיגה שאתה ממעיט בערכה , זהו הפן האסטרטגי המשמעותי , בנוסף יש גם את הפן המדיני שהנסיגה העצימה את כוחו הפוליטי של חיזבאללה. וזוהי ממש לא אותה לבנון מלפני הנסיגה ...

עדיין מפליאה אותי עקשנותך.

המחבל לא ניצל שום פירצה בנתב"ג , הוא חדר עם זהות מזוייפת ודרכון מזוייף לתוך ישראל בדרך נקייה ובלי בעיות כמעט כמו כול נוסע אחר . וזה באמת לא משנה מאיפה חדר , אם צנח עלינו מהשמיים או צלל דרך הים , עובדתית חיזבאללה חדר .
ושוב זאת אותה יכולת מודיעינית שלהם , זה לא דבר שהומצא בלבנון של 2006 יכולת האיסוף שלהם, ומעבר לזה זה לא דבר שהומצא גם בעת חטיפת החיילים בהר דוב
הם היו יושבים ימים ולילות מחופרים היטב ולמדו מי נוסע לאן ולאיפה , היו תוקפים ומסבים נזק - וזאת גם עובדה
אתה ממשיך ולתאר לי כאן נתונים שהם נתונים מדיניים שהם בגלל הנסיגה - שום דבר לא השתנה מבחינת יכולת התחכום של החיזבאללה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 המחבל לא ניצל שום פירצה בנתב"ג , הוא חדר עם זהות מזוייפת ודרכון מזוייף לתוך ישראל בדרך נקייה ובלי בעיות כמעט כמו כול נוסע אחר . וזה באמת לא משנה מאיפה חדר , אם צנח עלינו מהשמיים או צלל דרך הים , עובדתית חיזבאללה חדר . ושוב זאת אותה יכולת מודיעינית שלהם , זה לא דבר שהומצא בלבנון של 2006 יכולת האיסוף שלהם, ומעבר לזה זה לא דבר שהומצא גם בעת חטיפת החיילים בהר דוב הם היו יושבים ימים ולילות מחופרים היטב ולמדו מי נוסע לאן ולאיפה , היו תוקפים ומסבים נזק - וזאת גם עובדה אתה ממשיך ולתאר לי כאן נתונים שהם נתונים מדיניים שהם בגלל הנסיגה - שום דבר לא השתנה מבחינת יכולת התחכום של החיזבאללה

לא משנה מהיכן הוא חדר? אז למה שינו נהלים בנתב"ג ? אתה שם לב כמה תגובותיך לא הגיוניות ?
אספקת חימוש הכרעתי זה נתון מדיני?

טוב ידידי.. כל טוב.

חלוץ וקודמיו הם אלו שהיו צריכים להכין את צה"ל להשלכות הנסיגה על כול התרחישים שבה.
חימוש החיזבאללה ע"י אירן וסורייה - זה לא צה"ל אלא המדינה, שידעה והכירה את מרוץ החימוש הזה ובגלל זה לדעתי ,הפתרון היה צריך להיות מדיני אז והיום וזאת בהנחה שלא חשבת בטעות שמישהו יבצע איזה מהלך מבצעי בסורייה או אירן .
עכשיו , מכיוון שחלוץ הוא אחרון שפיקד על הצבא ,הוא זה שצריך לתת את התשובות למה צה"ל לא היה מוכן , ולמה צה"ל הופתע שוב , חלוץ וחלוץ בלבד , לא רה"מ ולא זה שחושב שהוא שר הבטחון .
אתה טענת שלא חדרו לישראל , והבאת את היום הארור הזה במצובה , אז עדיין לא הבנתי , מה זה משנה לך מאיפה חדר מחבל של חיזבאללה ?!
זאת עובדה , איך שלא תהפוך את זה - זה קרה גם לפני הנסיגה.
אז בוא נסיק ונשחק "בכאילו" שלא ידענו - הם היו ונשארו ארגון פיקח ובעל תעוזה מול צה"ל אז והיום .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 חלוץ וקודמיו הם אלו שהיו צריכים להכין את צה"ל להשלכות הנסיגה על כול התרחישים שבה. אני מסכים. ומוסיף שיש גם יותר מהקשר לאלו שמעל חלוץ וגם מעל קודמיו. חימוש החיזבאללה ע"י אירן וסורייה - זה לא צה"ל אלא המדינה, שידעה והכירה את מרוץ החימוש הזה ובגלל זה לדעתי ,הפתרון היה צריך להיות מדיני אז והיום וזאת בהנחה שלא חשבת בטעות שמישהו יבצע איזה מהלך מבצעי בסורייה או אירן . לדו שיח בינינו - מה זה כל כך משנה אם זה צה"ל או המדינה כהגדדתך??? זוהי תוצאה אסטרטגית של הנסיגה שלאחריה לבנון שונה , מאוד שונה. עכשיו , מכיוון שחלוץ הוא אחרון שפיקד על הצבא ,הוא זה שצריך לתת את התשובות למה צה"ל לא היה מוכן , ולמה צה"ל הופתע שוב , חלוץ וחלוץ בלבד , לא רה"מ ולא זה שחושב שהוא שר הבטחון . לא מסכים ,לא רק הרמטכ"ל הנוכחי , אלא גם קודמין שהזניחו את הימח"ים וקיצצו במוכנות , וגם רוה"מ באותה תקופה. יש לי שאלה אליך , ובאמת תעשה שיעורי בית הפעם לפני שאתה מגיב- מי אישר לקצץ בתקציב הבטחון, דבר שהביא לשחיקה באימונים ובמוכנות ? מישהו מהצבא או מישהו מהפוליטיקה? קח את מודל מלחמת יום הכיפורים- הוא די דומה, להנהגה המדינית לא היה חלק במכה שספגנו אז? ומי מההנהגה המדינית? לא שר הקליטה או שר החינוך , אלא רוה"מ ושר הבטחון. גם שם הצבא לא היה מוכן , גם שם היה נתק בין המודיעין למקבלי ההחלטות.שם אומנם לקחו רוה"מ ושר הבטחון אחריות כתוצאה מלחץ ציבורי והתפטרו. אתה טענת שלא חדרו לישראל , והבאת את היום הארור הזה במצובה , אז עדיין לא הבנתי , מה זה משנה לך מאיפה חדר מחבל של חיזבאללה ?! זאת עובדה , איך שלא תהפוך את זה - זה קרה גם לפני הנסיגה. אנחנו כאן מתכתבים על לבנון לפני ולאחר הנסיגה. וביניהם גם על נושא החדירות מלבנון אל ישראל דרך קו הגבול. המחבל מירושלים מתאים לקשר הזה ? מנסה הכל , אפילו צבעים שונים. אז בוא נסיק ונשחק "בכאילו" שלא ידענו - הם היו ונשארו ארגון פיקח ובעל תעוזה מול צה"ל אז והיום . אף אחד לא צריך לשחק- זה דבר ידוע. רק שהנסיגה מנטאלית ועובדתית הגבירה את המוטיבציה של החיזבאללה. וגם האמצעים שהוא קיבל בעקבותיה.

לא מסכים ,לא רק הרמטכ"ל הנוכחי , אלא גם קודמין שהזניחו את הימח"ים וקיצצו במוכנות , וגם רוה"מ באותה תקופה.
יש לי שאלה אליך , ובאמת תעשה שיעורי בית הפעם לפני שאתה מגיב- מי אישר לקצץ בתקציב הבטחון, דבר שהביא לשחיקה באימונים ובמוכנות ? מישהו מהצבא או מישהו מהפוליטיקה?
קח את מודל מלחמת יום הכיפורים- הוא די דומה, להנהגה המדינית לא היה חלק במכה שספגנו אז? ומי מההנהגה המדינית? לא שר הקליטה או שר החינוך , אלא רוה"מ ושר הבטחון. גם שם הצבא לא היה מוכן , גם שם היה נתק בין המודיעין למקבלי ההחלטות.שם אומנם לקחו רוה"מ ושר הבטחון אחריות כתוצאה מלחץ ציבורי והתפטרו.


היה ויכוח בתוך היחידה מי אחראי לעצם זה שיש לנו לוחמים כאלו שמעזים להתעמר ככה לפני יציאה לפעילות .
היו כאלו שאמרו , מי שחינך אותם כחיילים, פנו אליהם על כך שלא ידעו לזהות את הבעיה
והיו כאלו שטענו , מה פתאום - מפקדם הישיר , הוא זה שפיקד עליהם , הוא הוא היה אחראי עליהם והוא זה שצריך היה לזהות את הבעיה.
אז נניח שיש לנו כאן עניין שהתחיל כבר מ 2000 , בזמן ששאול מופז היה רמטכ"ל וברק רה"מ.
אז נבחר רמטכ"ל ושר בטחון חדש , ואומר טוב , אני ממשיך בלי לתקן את המעוות ,במידה וקורה משהו אני מטיל את האחריות על קודמיי - זאת לא אחריות אלא בריחה מאחריות .

שמע , אני לא יודע מה משמעות העניין של קיצוצים בתקציב , אני רק יודע שיש איזה פתגם בעגה הצבאית שאומר "זה מה יש ועם זה ננצח " , ואם חלוץ לא יכל לנצח עם מה שיש לו ,הוא היה צריך לומר את זה , ואם מישהו היה אומר לו שהוא לא יכול לסייע מעבר , אז הכי טוב שהיה שם את המפתחות והולך הבייתה , ומסיר את עצמו מלקיחת אחריות ,לא בושה לטעון שאין לו אפשרות לקחת אחריות על צבא כזה עם תקציב כזה .
אותו סיפור היה עם גל הירש - הוא וקודמיו באו וטענו אלף פעם על מקום החטיפה ,
לטענתו היה בעייתי כמה וכמה פעמים , הוא טען זאת בפני הפיקוד ולדבריו לא התייחסו ברצינות לבעיה זו , אז למה הוא לא קם והודיע שהוא לא מוכן לקחת אחריות ברמת האוגדה , כול עוד המקום הזה מועד לפורענות . ?!

יוה"כ חטפנו חזק , אבל ידענו להתעשת עוד בזמן הלחימה ועובדה שזרקנו אותם לכול הרוחות בסופה של מלחמה , ורק לאחריה ספרנו ובכינו את חיילנו מתים.
הלוואי שזה מה שהיה קורה בלבנון
שמישהו ימציא הגדרה חדשה למילה "מלחמה". כנראה שעפנו באוויר מרוב שחצנות ויהירות מיותרת .

הבדלים בין לבנון 2 לשהות ברצועת הבטחון, לטעמי:
1. שמורות טבע והתחפרויות של החיזבאללה.
2. כמות האמל"ח והלוחמים שהחיזבאללה וצה"ל הפעילו היתה רבה הרבה יותר.
3. טווח הראקטות גדל, טילי הנ"ט היו מדגמים מתקדמים יותר, כולל האופציה לירי בלילה.

אני נוטה להסכים עם U, שאין פה שינויים מהותיים. שמורת טבע היא בסך הכל "יעד מבוצר", רק קצת ירוק יותר, שצריך ואפשר להתמודד איתו על ידי התאמות קלות של תו"לים קיימים. לגבי אמצעי הלחימה, כמויותיהם, ואיכותם (בידי האויב)- ההתקדמות הטכנולוגית היתה ידועה לצה"ל, היא טבעית והגיונית ולא קשורה לנסיגה מרצועת הבטחון.

מה ההבדל? בגישה. מיקום המפקדים הוא רק עוד סימפטום של הבעיה.
צה"ל דיי התעלם מאיום הנ"ט מבחינת תורת הלחימה ושדרוג האמצעים. שכחנו איך מנסחים מטרות, מטהרים כפר, איך מחזיקים ונטמעים בשטח, איך עושים מלחמה (בתחבולות, מישהו זוכר).
החיזבאללה לא השתנה. הוא תמיד היה ארגון לוחם, מקצועי, עם צלפי נ"ט, עם משגרי קטיושות, עם סגירות מעגלים מהירות של תצפיתנים וארטילריה (פצמ"רים).
צה"ל השתנה. התרגלנו לעליונות המוחלטת שלנו מול הפלשתינאים המצ'וקמקים, הפסקנו לאמן את המפקדים שלנו, ובעיקר- הפכנו מצבא שיש לו אחריות להשרדותה של מדינה, לצבא עם אחריות להשרדותו של הצבא.
על חטא הגאווה הזה שלמו רבים וטובים מלוחמינו בחייהם, ועליו צריכים לשלם הירש, חלוץ, גנץ, ומפקד חיל הים בראשם.

תגובה לך ול U .. דברי פואד בן אליעזר .
Ynet



כך העיד שר הביטחון לשעבר, בנימין בן-אליעזר, בפני חברי ועדת וינוגרד הבודקת את כשלי מלחמת לבנון. פואד הדגיש כי הימים היו ימי פרוץ האינתיפאדה, ועל כן הוחלט אסטרטגית שלא לפתוח שתי חזיתות אבירם זינו פורסם: 29.11.06, 00:27




במערכת הביטחון ידעו על הברחות של נשק לחיזבאללה ממדינות תומכות טרור כמו סוריה ואיראן". כך העיד אתמול (יום ג') שר התשתיות, בנימין בן-אליעזר, בשיחה עם חברי ועדת וינוגרד החוקרת את כשלי מלחמת לבנון השנייה. בן-אליעזר זומן לוועדה בתוקף היותו כשר הביטחון מאז אוקטובר 2000, חודשים ספורים בלבד לאחר הנסיגה מלבנון, ועד נובמבר 2002 ומתוקף תפקידו כחבר קבינט במהלך המלחמה האחרונה.



בפני הוועדה הופיע אתמול גם ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, מי שהיה אדריכלה של הנסיגה מלבנון ואף שימש כשר ביטחון לפני הנסיגה.



עדותו של בן-אליעזר סבה סביב שני צירים מרכזיים: התקופה שבה שימש כשר הביטחון, והתקופה הנוכחית שבה היה חבר הקבינט המדיני-ביטחוני. פואד הסביר לוועדה כי לאחר הנסיגה מלבנון, התקופה הייתה תקופת פרוץ האינתיפאדה - אוטובוסים התפוצצו, מבצע חומת מגן יצא לדרך וההחלטה האסטרטגית שהתקבלה אז הייתה שלא מנהלים מלחמה בשתי חזיתות, ולא מרחיבים את גזרת הלחימה.



בן-אליעזר סיפר לוועדה כי בתקופה שבה כיהן כשר הביטחון ידעו במערכת הביטחונית על הברחות של נשק לחיזבאללה ממדינות תומכות טרור כמו סוריה ואיראן, וטען כי נעשו דברים בהיבטים המדיניים והמודיעיניים, גם אם לא בוצעו פעולות אופרטיביות.



בשיחה שנערכה בבית הנפט ברמת אביב, תל אביב, סיפר בן אליעזר כי כבר מן הימים הראשונים לנסיגה מלבנון זרמו הערכות מודיעיניות על כך שאמצעי לחימה עוברים לידי חיזבאללה. פעם בחודש לפחות עדכן ועודכן ראש אמ"ן דאז על הנושא.



באשר למלחמה הנוכחית, בן-אליעזר לא מסתיר את עמדתו על כך שהיה בדעת מיעוט במלחמת לבנון השנייה. כבר מתחילת הלחימה דיבר על כניסה מאחור ופעילות קרקעית והדברים הוצגו גם לחברי הוועדה. עם זאת, שר התשתיות הדגיש כי הוא חבר בהממשלה וככזה מוטלת עליו אחריות מיניסטריאלית.


סוף ציטוט. הדגשת הפסקה וצבעה השונה בוצעה על ידי.

אז לבנון לפני ואחרי הנסיגה לא שונה?

ושוב , לפני הנסיגה צה"ל שלט באזורי מתחמי הבונקרים המבוטנים(שכמובן לא נוצרו אז) .
לא סתם וועדת ווינוגרד זימנה את ברק ופואד - רוה"מ ושר הבטחון בתקופת הנסיגה.
חיזבאללה נהיה יותר מקצועי מלאחר הנסיגה , וגם כאן איראן חזק בתמונה בשל העובדה שתוצאת הנסיגה הוכיחה להם שמשתלם מאוד להחזיק ולחזק את החיזבאללה. אז בוא תגיד לי , לוחם חופש , צבא גרילה ללא חימוש מכריע ומשמעותי כמו לפני הנסיגה הוא אותו צבא שלאחריה ? שים לב רק על עזות המצח של החיזבאללה מרגע הנסיגה , הוא הרשה לעצמו בגלל החימוש המתקדם שקיבל בעקבות הנסיגה. היינו צריכים להגיב חזק כבר באירוע החטיפה בהר דוב.
צה"ל הופעל לא נכון במלחמה, בנוסף לשליטה הצבאית העליונה הקלוקלת, גם ליד הפוליטית לא חסר .

שימו לב שהיה שיקול לפתוח בחזית מול החיזבאללה לאחר הנסיגה , אבל נדחה בשל האינתיפאדה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar סיפר בן אליעזר כי כבר מן הימים הראשונים לנסיגה מלבנון זרמו הערכות מודיעיניות על כך שאמצעי לחימה עוברים לידי חיזבאללה. פעם בחודש לפחות עדכן ועודכן ראש אמ"ן דאז על הנושא. אז לבנון לפני ואחרי הנסיגה לא שונה? ושוב , לפני הנסיגה צה"ל שלט באזורי מתחמי הבונקרים המבוטנים(שכמובן לא נוצרו אז) . לא סתם וועדת ווינוגרד זימנה את ברק ופואד - רוה"מ ושר הבטחון בתקופת הנסיגה. חיזבאללה נהיה יותר מקצועי מלאחר הנסיגה , וגם כאן איראן חזק בתמונה בשל העובדה שתוצאת הנסיגה הוכיחה להם שמשתלם מאוד להחזיק ולחזק את החיזבאללה. .

שגרמה לך להיות בהלם מהיכולת והחידוש של החיזבאללה של היום בשונה מחיזבאללה של פעם ?
אני לא מבין למה איראן ואיראן ושוב איראן , איראן הייתה קיימת גם אז , איראן חימשה אותם, אימנה אותם נתנה להם כסף . אז אוקיי הם נתנו להם טילים ,בוא נעזוב רגע את עורף ישראל שנפגע מטילים אלו
ברמת הלוחם , שהיה בלבנון של לפני נסיגה ונקרא למלחמה הזו , נתקלת במישהו שנדהם מהיכולות שלהם?
זה אותו חיזבאללה , ויודע מה במחילה מכבודו של פואד - לא מעניין אותי אם יגיד אחרת .

הקרב במרון א ראס. אה , ובל נשכח את היסעור שהופל , ואת הפגיעה באח"י חנית.
מתי לפני הנסיגה היו קרבות בעצימות כזו ? היה מקרה שחיזבאללה טחן 12 טנקים בחצי שעה?

למה איראן משנת 2000 ולא איראן של שלפני ? אולי בגלל הזילזאל , אולי בגלל הC802 ,אולי בגלל הכסף הרב שהועבר לחיזבאללה ועזר להם מאוד להקים מדינונת ברצועת הבטחון ז"ל ומערך ביצורים מרשים מאוד.
לא התייחסת לסקופ שרץ מאתמול - לאחר הנסיגה נבחנה אפשרות לפתיחת חזית מול החיזבאללה, בגלל השינוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar הקרב במרון א ראס. אה , ובל נשכח את היסעור שהופל , ואת הפגיעה באח"י חנית. מתי לפני הנסיגה היו קרבות בעצימות כזו ? היה מקרה שחיזבאללה טחן 12 טנקים בחצי שעה.

אתה מדבר על הצלחות חיזבאללה ואני מדבר על היכולת שלהם , שעוד מישהו יאמר כאן שדברים אלו לא היו קימיים ,או לפחות נוסו על ידם בזמן לבנון של לפני שנת 2000
חיזבאללה ניסה להוריד טנקים , חיזבאללה ניסה להוריד מסוקים , חיזבאללה התחפר ימים שעות שבועות ע"מ לתקוף מוצבים ולחטוף משם חיילים, חיילים נשרפו ונהרגו בגזרת סלוקי
ובמוצבים הקרובים לגבול ,טייבה ,כרכום פוצמרו ונפלו גם שם .
מבלבד הזילזאל הזה שפעם אחד נורה ופגע בול , ועוד פעמיים שהחטיא - זה ויכוח סרק .

יש הבדל עצום בין לנסות ובין מכה אנושה בחצי שעה לגדוד מרכבות סימן 4.
יכולות כאלו היו להם לפני הנסיגה? מתי הם הפגינו אותם?
ניסו להפיל מסוק? מתי זה היה ? בטח גם ניסו להטביע סטי"ל.

ואני לא צריך לשאול אף אחד , אתה מתכתב עם אחד שהיה בלבנון מ92 ועד 96 .
שים לב לדברי בן אליעזר , ממש לא סתם צטטתי אותו לכאן, אולי אתה יודע משהו שהוא לא ידע? הרי כמעט פתחו בחזית לאחר הנסיגה מול החיזבאללה..
ודרך אגב , החיזבאללה לא התחפר שבועות מסביב למוצבים - הטווסים היו מגלים זאת.
אתה בוחר להתעלם מהאירועים הנועזים כמו החטיפות שממש לא היו כאלו לפני הנסיגה שהשפעתה המנטאלית , בנוסף לעוד מרכיבים אפשרה ביצועם.

טוב , אני באותו זמן הייתי ישן .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 הגעת המטכ"ל כולל הרמטכ"ל לזירת לחימה , בהפוגה או תחת אש משמע , מורל החיילים. המילאומניקים והסדירים בגבול היו שמחים לשמוע את הרמטכ"ל מדבר איתם בסיומו של קרב,ועונה לכול השאלות והטענות .

ניהול המלחמה מבור הפיקוד בו יש תמונה טובה של כלל הכוחות בזירה , או מטכ"ל שעובר בין הלוחמים טופח על הכתף , ומיבש דמעה??
מה לעשות , מלחמה זה ממש לא פקניק.

ואגב , לדעתי האישית , במלחמה האחרונה ארגז מי עדן קרירים היה מעלה את המורל פי כמה מונים מאשר ביקור הרמטכ"ל.

כול הטכנלוגייה וכול הפחד הזה מאובדן וסיכון דפק לנו לגמרי את יכולת ההרתעה .
מים בלי מים , 6-10 ק"מ אחרי הגבול - היינו מסתדרים .

מזל שהיו שם בורות מים .

מרחק של 25-30 ק"מ אחרי הגבול עם שתי מימיות כול אחד ,וגריקן 10 אחד למארבים של 72-96 שעות .
אז הסתדרו , וידעו ללכת ולחזור , וידעו לבצע משימות .
אז מה נשתנה ? שאל את חלוץ .

וגם הרבה לפניה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 מרחק של 25-30 ק"מ אחרי הגבול עם שתי מימיות כול אחד ,וגריקן 10 אחד למארבים של 72-96 שעות . אז הסתדרו , וידעו ללכת ולחזור , וידעו לבצע משימות . אז מה נשתנה ? שאל את חלוץ .

הגזמת טיפה עם ה" 25-30 ק"מ אחרי הגבול"...
אתה כאן מדבר על חוליות , כיתות , צוותים. להזכירך במלחמה חדרו חטיבות ואוגדות שלמות, ותקופת השהייה בשטח לא הייתה 48 שעות אלא מעל לשבועיים. מה עוד , שהשטח לא היה מטוהר יחסית כמו שבתקופה לפני הנסיגה שאז חילוץ מוסק היה פתרון לבעיות.
אין מה לשאול את חלוץ הוא לא ידע מה התשובה , בהחלט יש לשאול את המחט"ים והאוגדונרים למה הם לא דאגו לציר אספקה.

באמת מוזר לך סיפורי חוסר המים ? לא שמעת על צנחנים שהתייבשו ?

מכיר את כול המוצבי צה"ל \ צד"ל בזמנו , ערמתא , חונה , רזלן ..פתח מפה, ותגיד לי כמה ק"מ מהגבול ישראל הם היו , ואחרי שתמצא אותם , קח לך עוד עד 5-10 צפונית להם הליכה רגלית ליעדים
אותם מוצבים שהיו עולות לשם 2 מחלקות חי"ר ועוד יחידה יעודית אחרת , אגוז וכ"ו היו עושות רוטציה , משמע , מחלקה אחת במוצבים הללו ככוננות ביחד עם צד"ל , המחלקה הנוספת ביחד עם אותה יחידה יעודית יצאה למה שהיה קרוי בזמנו "פעילות חוצה קו אדום" וזה כבר קרוב ל 40 לוחמים.
אותם לוחמים היו יוצאים ל 80 ו 90 שעות בלי ציר אספקה ובלי נעליים ,והיו מסתדרים עם מה שיש וזהו ,
שמעת מישהו מתבכיין כמו היום על בלאגן, 4 ק"מ עלובים אחרי הגבול ?!
ולמה לשאול את חלוץ ?
מכיוון שהמח"טים והאוגנדרים ,ויודע מה ,אפילו האלופים , סליחה , אלוף אחד לפחות ,הביך את עצמו מול מצלמות התקשורת בגלל שלא ידע איך לענות .

תעשה עכשיו את החשבון אתה. בעניין ה4 ק"מ מאחורי הגבול , חפש אשכולות כאן שדנו במלחמה , תמצא עדויות למכביר.

והשם שלך עושה רושם אולי למלש"בים .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Pshahar תעשה עכשיו את החשבון אתה. בעניין ה4 ק"מ מאחורי הגבול , .

זה באמת משנה מה החיזבאללה תקף ,מוצב על הגבול או מוצבים שהם עשרות ק"מ מהגבול ?
השורה התחתונה שצה"ל עמד בזה.
אם אתה כאן מגן על חלוץ בחירוף נפש, וסבור עפ"י הבנתי , שהרמטכ"ל שייך למטכ"ל ונוהג כמו פוליטיקאי ולא כלובש מדים ולא לכלל צה"ל, אז בהזדמנות הראשונה שאל אותו מה קרה הפעם שלא קרה אז

לא מצליח. תנסה להגיב עם קצת יותר ניתוח אסרטגי וראיה טיפה יותר רחבה.
ואני לא מגן על חלוץ(איפה לעזאזל הבנת כך?) , היו כשלים רבים במערכת, וכאחד העומד בראשה הוא צריך להזדכות על ציוד בבקו"ם.

דרך הלוחם ,ועד הקצינים הזוטרים שנלחמו שם ,ויאמר להם בפנים למה נכשלנו ,בדיוק כמו שעשה או ניסה לעשות אדם ושאר המח"טים שהם לפחות ניסו לשמוע את החיילים , ואחרי זה אחר כבוד שילך הבייתה .
אני שוב טוען , פיספנו כאן הזדמנות אדירה למחוק לגמרי את האיום הזה, ונכשלנו רק בגלל שלא נתנו לצה"ל לנצח את המלחמה , ובכיינות ופחד של פוליטיקאים וקולות אחרים מתוך הארץ מפני הרוגים נוספים .
כול אלו שכחו , שמדובר כאן במלחמה על הבית נקודה , וסיכון חיי אדם של מעל למליון אזרחים , בל נשכח את שני החיילים שנותרו שם .

שלום חברים,

מצטער הייתי במילואים ולכן לא חזרתי לאשכול שפתחתי. הייתי בתרגיל אוגדה שאליו הטריחו את עצמם גם האלוף וגם הרמטכ"ל, כנראה שמשהו בכל זאת זז.

כוונתי בפתיחת האשכול היתה אחת, הבעתי תמיהה על כך שלא רק בתקופת החטיפה והמלחמה שלאחריו, אלא רק 4 חודשים אחרי האירוע הגיע הרמטכ"ל סוף סוף לנקודת החטיפה להתרשם במו עיניו מהשטח ואולי להבין מה באמת קרה שם (ואל תגידו לי שמקריאת תחקירים ומצגות אפשר להבין מה קרה ולמה...). אני בהחלט מצפה ממפקד הצבא להפגין נוכחות בחזית בזמן המלחמה, להכנס לחמ"לים, לדבר עם הלוחמים ולהתרשם במו עיניו מתמונת הקרב וגם מתחושת הלוחמים - הוא לא צריך להוביל את הכניסה לבינת ג'בל אבל הוא בהחלט צריך להגיע לביקור בכוחות הלוחמים.

השאלה כאן לא מתבטאת רק בנושא פו"ש, ואגב הייתי מצפה מהרמטכ"ל להימצא בבור בקריה או בחמ"ל אלוף פצ"ן ולא לנהל את המלחמה מהמשרד, לדעתי הגעת המפקד לפגישה עם הכוחות הלוחמים והתרשמות אישית מהמתרחש בשטח הינו הכרחי להבנת המערכה. הכרחי, לא פחות. במלחמה זו ניכר מאד היה הנתק בין הדו"חות שהועברו למטכ"ל מהמאו"גים לבין הדברים שקרו בפועל בשטח, יפוי התמונה הוא דבר טבעי אבל להאמין לתמונות בלבד ולא לפתוח בעצמך חלון .... לא מתאים לי.

! This is Sparta