לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה פורום זה מיועד להחלפת דעות בלבד. אין באמור בפורום זה משום תחליף לייעוץ משפטי מקצועי ואין להסתמך על הנכתב בו חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > משפטים וצרכנות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 07-12-2006, 15:17
  rany rany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.09.03
הודעות: 435
הנושא יותר פשוט מפשוט
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי itai.weisman שמתחילה ב "[font=Verdana]לגבי ההצדקה או..."

שטח החניה של הקניון איננו שטח ציבורי, מגרש החניה הינו שטח פרטי השייך לבעלי הקניון .

בפתיחת האשכול נשאלה השאלה בהקשר למתן שרות.
מתן שרות איננו ניתן בחינם, הוא ניתן בדר"כ תמורת תשלום (כסף או אחר). בעלי הקניון בחרו שהתמורה לשרות יהיה - ביקור בקניון.
לא היתה בכוונתם לתת שרות חינם לכל דיכפין.
העקרון המשפטי - נתינה וקיבול. בעלי הקניון נותנים לך זכות להשתמש בחינם ומצפים לקבל תמורה. התמורה - ביקור בקניון . מסכים לעיקרון ? כנס וחנה את רכבך, לא מסכים ? על תחנה.

יתכן ובעלי הקניון היו צריכים להציב שלט בכניסה לקניון (ואולי שלט כזה קיים) המנחה שהחניה מיועדת למבקרי הקניון ולא לכל דיכפין.

למה דומה הדבר? ואספר זו בהלצה:
אדם הגיע לתחנת הרכבת והתכוון להגיע לחיפה. ופתאום ראה מונית ושאל את בעל המונית: "מה מחיר הנסיעה לחיפה?" . 120 ש"ח ענה לו הנהג. "וכמה יעלה לי להגיע לחיפה עם המזוודה שאני סוחב?" שאל הלקוח. "את המזוודה אקח לך בחינם, זהו חלק מהשרות שאני נותן" ענה הנהג. "מצויין" ענה לו הלקוח, קח את מזוודותי לחיפה ואני אסע לי ברכבת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-12-2006, 16:50
  itai.weisman itai.weisman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.06
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי rany שמתחילה ב "הנושא יותר פשוט מפשוט"

ל rany

ואם הם לא היו מאשרים כניסה לאתיופים, זה גם היה תקין (חוקית, מוסרית ברור שלא....) ? הרי השטח פרטי, לכאורה...
שוב, אני לא רוצה להכריע משיקולים של מוסר או צדק כאן, רק משיקולי החוק.
בהתחשב בסכומים שאני משאיר שם מדי חודש (ודי מחוייב להשאיר אותם מאחר והמנוי שלי שם הוא לשנתיים) אני חושב שהם לא אמורים לעשות לי בעיות. משכרותם משולמת, בין היתר, מהכסף הזה.
מה גם שהם לא יאשרו לרכב חברה להכנס לשטחם, גם אם הוא מעוניין לרכוש בקניון.
אם הם היו לוקחים כסף (מכולם) .. זה כבר דבר אחר, אם הם היו דורשים קבלה בחוץ (מכולם) זה גם היה בסדר, עצם האפליה בין הנכנסים ע"פ מקום העבודה שלהם, גם אם מיועד למנוע בעיה שיש להם, לא תקין, ולדעתי גם לא חוקי.

בשורה התחתונה - חוקי או לא חוקי?

נערך לאחרונה ע"י itai.weisman בתאריך 07-12-2006 בשעה 16:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-12-2006, 18:52
  rany rany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.09.03
הודעות: 435
זה לא המצב ולכן הבהרה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי itai.weisman שמתחילה ב "ל rany ואם הם לא היו מאשרים..."

ההתייחסות גם ל - ED

נעשה סדר בעניין ונסכם על מספר עובדות:

1. הקניון פתוח לכל - גם לאתיופים. סגירתו בפני קהל מסויים מהווה עבירה על החוק.
2. מגרש החניה נועד לשרת את באי הקניון בנקודת זמן מסויימת - בזמן ביקורם בקניון. דומה הדבר לחדר השרותים הממוקמים בתוך מסעדה ויעודם לשרת את אורחי המסעדה ולא את כלל המטיילים ברחוב.
3. אינני יודע אם החוק נתן את דעתו לסוגיה ספציפית זו , אבל החוק כן נתן דעתו לסוגיית תום הלב.
ולכן אני סבור כי לו סוגיה זו תובא בפני שופט שיחוייב לתת פסיקתו בנושא ובמידה ויצליחו בעלי הקניון להוכיח כי חניית רכבי החברה במגרש החניה של הקניון הינה שלא בתום לב ומהסיבה הפשוטה שהחברות הספציפיות לא פתרו את מצוקת חניית רכביהם - השופט יקבל את עמדת בעלי הקניון.

היות ובעלי הקניון כן רוצים שהציבור יגיע לקניון ולכן גם דאג להם למקום חניה מסודר , אני מניח כי ההחלטה של בעלי הקניון שלא לאפשר כניסתם של רכבי חברות ספציפיות נבע לאחר בדיקה / בחינה ואולי אפילו מעקב אחר משך שהיית המכוניות במגרש .
לפעמים צריך להיות קשה על מנת להיות הוגן. רק הוגן שבעלי הקניון ימנעו הפיכת מגרש החניה הפרטי שלהם למגרש חניה ציבורי וזאת מתוך שיקול פשוט: מתן עדיפות לבאי הקניון ולאפשר להם לקבל את השרות הטוב ביותר שניתן.

כאדם פרטי הינך בהחלט רשאי לקבול, כחברה - בטוח שלא. כפרטי בעל רכב חברה - סיכוייך קלושים שכן עליך לא אוסרים כניסה , לא לחנית הקניון ולא לקניון עצמו.
מה שמביא אותי לסיכום:

אסור לבצע אפליה בין בני אדם , בהחלט מותר להגביל שימוש ברכוש . רשאית הנהלת הקניון להחליט ש:
אין כניסה למשאיות
אין כניסה לאוטובוסים
אין כניסה לרכב ללימוד נהיגה
אין כניסה לרכבי חברות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-12-2006, 20:11
  itai.weisman itai.weisman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.06
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי rany שמתחילה ב "זה לא המצב ולכן הבהרה"

הסיכום לא מדוייק,
1. כן עלי אוסרים כניסה, לחניון, כאדם פרטי שקרה ועובד בחברת שקרה והיא סמוכה לקניון.
2. איסור כזה מבוצע לכל רכבי החברות, בין אם הם באים בתום לב ובין אם לא בתום לב. רבים מהם לקוחות של הקניון, חלקם באים לקניות בקניון (גם אלו בעלי רכבי חברה שבכלל לא עובדים בגבעתיים), חלקם, כמוני, לקוחות בעל כורכם (שכן אני לא יכול לבטל את התתחייבות שיש לי לאחד מנותני השרות בקניון, לשנתיים הקרובות, ובוודאי לא הייתי מעוניין להמשיך להיות לקוח של מקום שמתנהג בצורה כזאת)
3. ההחלטה נבעה מסכסוך בין הקניון לחברות (שרצה כסף בגין החניה של עובדי החברות, לגיטימי, אך ממש לא רלוונטי לדיון, לטעמי)
4. הגבלת הרכוש נעשת על סמך אפלייה על בסיס מקום העבודה. איך שלא תהפוך את זה, השיקול שמנחה אותם אם להכניס או לא להכניס הוא המדבקה שיש מאחורי האוטו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-12-2006, 06:51
  rany rany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.09.03
הודעות: 435
כנראה לא הסברתי עצמי טוב
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי itai.weisman שמתחילה ב "הסיכום לא מדוייק, 1. כן עלי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי itai.weisman
הסיכום לא מדוייק,
1. כן עלי אוסרים כניסה, לחניון, כאדם פרטי שקרה ועובד בחברת שקרה והיא סמוכה לקניון.
2. איסור כזה מבוצע לכל רכבי החברות, בין אם הם באים בתום לב ובין אם לא בתום לב. רבים מהם לקוחות של הקניון, חלקם באים לקניות בקניון (גם אלו בעלי רכבי חברה שבכלל לא עובדים בגבעתיים), חלקם, כמוני, לקוחות בעל כורכם (שכן אני לא יכול לבטל את התתחייבות שיש לי לאחד מנותני השרות בקניון, לשנתיים הקרובות, ובוודאי לא הייתי מעוניין להמשיך להיות לקוח של מקום שמתנהג בצורה כזאת)
3. ההחלטה נבעה מסכסוך בין הקניון לחברות (שרצה כסף בגין החניה של עובדי החברות, לגיטימי, אך ממש לא רלוונטי לדיון, לטעמי)
4. הגבלת הרכוש נעשת על סמך אפלייה על בסיס מקום העבודה. איך שלא תהפוך את זה, השיקול שמנחה אותם אם להכניס או לא להכניס הוא המדבקה שיש מאחורי האוטו.


החוק האוסר אפליה דן בבני אדם ולא ברכוש:
אסור להפלות על רקע: גזע, דת, מין. אסור להפלות נכה.
החוק כן מאפשר להגביל שימוש ברכוש.
לכן:
1. הקניון איננו אוסר עליך כניסה - הוא אוסר על רכבי חברה להחנות בשטחו
2. עצם העובדה שהאיסור הינו כולל וגורף לכל רכבי חברות מצביע אף הוא כי אין כוונה להפלות.
סוגיית התחייבותך לאחד מנותני השרות בקניון איננה רלוונטית שכן הייתה יכול להתנות
את המחוייבות בתנאים מסויימים (כגון - חניה) , אבל לא עשית זאת וגם החברה שהינך מועסק בה
לא עשתה כן.
3. ההחלטה לא נבעה מסכסוך בין הקניון לחברות, ההחלטה נבעה מאי הסכמה בין הקניון לבין
החברות. החברות דרשו לקבל את השרות ללא תמורה ובעלי הקניון דרשו תמורה. היות ולא הגיעו
להסכמה אזי בעלי הקניון לא מספקים את השרות.
סוגייה זו דוקא מאוד רלוונטית !! כי ההגבלה הינה על רכבי החברה ולא על עובדיה.
4. הגבלה או הפליה על בסיס מקום עבודה - לא מפורט בחוק.

תנסה לעשות סוויץ' ותחשוב כך: בעלי הקניון אוסרים כניסת רכבים לשטח החניון למעט לבעלי רכב פרטיים שהינם לקוחות הקניון. בדיוק על אותה הלוגיקה שכל המחירים בחנות מסויימת קבועים לכלל הציבור חוץ מאשר לנושאי תעודת שוטר הזכאים לקבל הנחה.

לסיכום: לי הטיעונים של בעלי הקניון נראים הגיוניים ואפילו צודקים. החברות המעוניינות להשתמש בחניית הקניון חייבים לפתור את מצוקת החניה של עובדיהם ולהגיע להסדר עם בעלי הקניון.
בעלי הקניון מתחזקים את מגרש החניה, משלמים מיסי ארנונה לעיריית גבעתיים ולכן רק סביר שחברות המעוניינות להשתמש בשרות זה ישלמו בעבור אותו השימוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 08-12-2006, 07:47
  itai.weisman itai.weisman אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.06
הודעות: 8
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי rany שמתחילה ב "כנראה לא הסברתי עצמי טוב"

אני לא כ"כ מבין למה הכוונה ב "דן בבני אדם ולא ברכוש" - אם הכוונה למופלה, אז מן הסתם אי אפשר להפלות רכוש. אם הכוונה לזכות הנשללת, הרי שמקבל הזכות לא רלוונטי לצורך הדיון ומקום עבודתו כמו גם כל שאר המאפיינים שלו לא יכולים להוות אמתלה לאיסור כניסה לקניון (שהרי מדובר בהפליית בני אדם)

היות שמושא ההפליה יכולים להיות רק בני אדם, אני לא מבין למה הכוונה ב "אפליית רכוש"
בהקשר לנקודות שכתבת:

1. בהיותי נוהג ברכב חברה, האיסור עלי להכנס עם רכב החברה מהווה איסור עלי להכנס לקניון. היות שאין חניה אחרת באזור ואין לי רכב אחר, וכן אין לי אפשרות להגיע באמצעים אחרים, בפועל האיסור הזה מונע ממני כניסה לקניון.
2. לא הבנתי איך האיסור שפוגע בכל החברות (שד"א אלו רק פלאפון והפניקס) מעיד על כוונתם הטובה של בעלי הקניון. לדעתי זה רק מעיד על אחידות במדיניותם הבריונית כלפי חלק נרחב מלקחותיהם.
ההתחייבות שלי לאחד מנותני השרות אכן לא חייבה אותו להעניק לי מקום חניה. הטיעון הוצג רק כדי להדגיש שהם מפלים בפועל בין לקוחות אקטיביים שמשלמים להם מדי חודש, לאו דווקא בין עוברים ושבים בקניון. בפועל קיימים אנשים שהינם לקוחות אקטיביים של הקניון, לכל הדעות, שלא מקבלים את אותו שרות.
3. אני מציע שנשאיר את תולדות הסכסוך בצד, שהרי (במידה ואיש מאיתנו לא בכיר בהנהלת הקניון או בהנהלת החברות הללו) לא בקיא בפרטים. בפועל במהלך השנה וחצי (כמדומני) האחרונות בהם הקניון פתוח לא היו כל הגבלות שכאלו, והן החלו להתרחש רק לאחרונה. יש מס' שמועות ודעות לגבי הסיבה לסכסוך - סברה אחת הגיונית מאוד, מתבססת על כך שהחברות ביטלו/צמצמו את הסכם המילפס שמאפשר לעובדי החברות לאכול בהנחה במסעדות הקניון (והם ביטלו זאת היות שראו שהפסקות הצהריים בקניון מבזבזות חלק ניכר מיום העבודה של העובדים)
4. אשמח אם תוכל להפנות אותי לחוקים המדברים על אפליה, אשמח לקרוא אותם ולהבין את התייחסות המחוקק לנושא עד תום. לא שבכוונתי לתבוע איש, אני רק רוצה להבין אם אני מתעסק עם עבריינים בפועל או לא.

בהקשר לנושאים שלאחר הנקודות שכתבת
5. קשה לי לעשות סוויץ' ולהבין מדוע אנשים מפסיקים להיות אנשים פרטיים כאשר הם מקבלים רכב חברה. זוהי הטבה שעובדים מסויימים מקבלים, אך היא לא (אמורה) לפגוע בזכוייותיהם האזרחיות והאחרות. כמו שהם מחוייבים לחוקי התנועה כאנשים פרטיים (ונענשים במידת הצורך, לא החברה נענשת) אני אדם פרטי בכל רגע נתון, ובתפקיד מרגע החתמתי כניסה עד רגע החתמתי יציאה.
6. אני לא חושב שהשוואה להטבות שמקבלים במסגרת ועדי עובדים רלוונטית (אם כבר הדוגמא שנתת עם השרותים במסעדה הינה יותר רלוונטית, אך כבר בפועל הראתי שאני לקוח, בין אם ארצה ובין אם לא, של הקניון). אני מעריך הערכה גסה, שלכל שאר הלקוחות בקניון אין הסכם כלשהו עם ההנהלה לגבי חניה.
7. האמת שלא היה לנו צד של הנהלת הקניון בדיון כך שקשה להתייחס לטיעונים שלהם. לדעתי הם לא נכונים מוסרית, לא סגור על חוקית, כלכלית הם בוודאי לא נכונים שכן הם איבדו כ 9,000 לקוחות בהחלטה הזאת.
8. שוב, איני חבר בהנהלת אף אחת מהחברות הללו ואיני רואה עצמי נציגם. אני אזרח פרטי, ולקוח כשאר הלקוחות, ורואה עצמי זכאי לתבוע את אותו שרות ואותם תנאים שמקבלים שאר הלקוחות.
לא ממש מעניין אותי הויכוח שיש בינהם ואני לא רואה עצמי חלק ממנו, לכל היותר קורבן שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 15-12-2006, 22:42
  rany rany אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.09.03
הודעות: 435
בדקתי מעט את הנושא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי itai.weisman שמתחילה ב "שאלה משפטית"

וחבל שלא מסרת את כל הנתונים ואז סביר להניח שהיית מקבל תשובות יותר מדוייקות.

- עובדי פלאפון מנסים להחנות רכבם בחניון הקניון החל מהשעה 8 בבוקר והנהלת הקניון פותחת את החניון לכלל הציבור רק החל מהשעה 10 בבוקר.

- עובדי פלאפון באיזור זה בלבד מונים כ - 1000 עובדים.

- חברת פלאפון לא טיפלה בסידורי חניה לעובדיה - בעלי רכב חברה וגם לכאילו שאינם מקבלים רכבי חברה ומגיעים עם רכבם הפרטי

- איסור הכניסה חל עובדי פלאפון, הפניקס וערוץ 10.

וכעת , האם החניה שלך במתחם הקניון נעשת בתום לב ומתוך כוונתך לבקר בקניון או הינך חונה במקום בגלל שהחברה המעסיקה אותך לא דאגה לך למקום חניה?

לטעמי, עליך לפנות בתלונה דוקא למעסיקך ולא להנהלת הקניון שמנסה לדאוג לחניה למבקריה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:19

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר