השני פצוע קשה .
עפ"י פרסום שמגיש עכשיו ערוץ 2 .
חייל ראשון נפגע קשה - אנוש , ואם לא הגיע לחדר טראומה כשעה לאחר פציעתו - קיים חשש כבד לחייו
החייל השני מוגדר עפ"י פרסום זה במצב קשה .

למה זה מפתיע אתכם ?

ראיתם את שרידי ההאמר, בשטח נותרו גופות, איזו סבירות היתה שהם פסעו מהרכב ללא פגע ?

! This is Sparta

זה אומר משהו על מצבם של הנפגעים- אם היו שם כאלה ?!

משום מה בוחרים אצלינו להפוך את השייח החביב מביירות לאלוף משחקי הפוקר, בעוד שהוא לא יותר מאשר שחקן מפתח. אילו היו השניים במצב שבו ניתן להציגם, סביר להניח שהוא כבר היה מפעיל את מסחטת הרגשות. באירוע בהר דב היה ברור לכל בר דעת שגם מבחינת מצב הסופ"שית וגם מההימנעות המחשידה של האוייב לתת סימן חיים גם כאשר לא היתה עיסקה באופק, שהבחורים אינם בחיים. במקום זאת הופעלה מכבסת מילים עצומה שכל מטרתה היה לתת לאזרח ה"פשוט" שלא שם לב לניואנסים את התחושה ש"יש תקווה". התוצאה היתה ש"זכינו" בסוחר סמים מפוקפק ו"ויתרנו" על כמות גדולה של פושעים מורשעים ובתחושה של האזרח ה"פשוט" שחוק העונשין אינו חוק.

גם עכשיו ממשיכה מכבסת המילים תחת ביטויים חסרי ערך מציאותי כמו "בכל מחיר" ו"כל ישראלי צריך לדעת שיעשו הכל עבורו", בעוד שאיש אינו שם לב לפרטים שמעוגנים יותר במציאות. מי שינסה לטעון את מה שאני אומר, יקבל תמיד תשובות כמו "ואם זה היה הבן שלך?" וכו'.

ברור לי שאני מעורר אנטי עצום בדברים כאלה אולם התחושה היא שישנו תהליך, גם בתחומים אחרים הקשורים לאובדן ושכול, שבו הממסד שאמור להפגין אחריות, קור רוח, וכן - גם שיקול דעת של כדאיות, נסחף אחר שיטה הנסמכת על מה שניתן להגדיר כ"טיראניה של הרגשות". אין לי טענות נגד המשפחות - חוסר המעש הוא של הממסד במדיני-בטחוני שגורם לכך שיותר ויותר מסתבר שבמחיר פעוט מבחינה חומרית ומבחינת סיכון והכנה, ניתן להוריד את ישראל על הבירכיים. היום מסתבר שכל ההשקעה העצומה בכלי נשק סוביטיים/רוסיים, מיותרת, משום שמשחק פוקר טוב מול ישראל מספיק...

.

ידוע לך מה מילה הנרדפת למילה פצוע "אנוש" נכון ?

עד כמה שאני יודע זהו מינוח רפואי הקשור בין השאר במתן עדיפויות לטיפול בשדה הקרב/מקום הפגיעה. ישנם פצועים אנוש שנמצאים איתנו ואפילו לא מעט. בכל מקרה, מה המילה הנרדפת?

.

ברגע שסמכות רפואית כולשהי מגדירה מצב של פצוע כאנוש , פירוש הדבר ב 95% שזקוקים לרופא ע"מ שיחתום על תעודת פטירה

פצוע אנוש= פצוע שמבוצעת בו החייאה.... או פצוע הלם מונשם...

מכבסת המילים נמשכת.

שנים לפני שנולדנו ועשו זאת לוחמים מהוללים.
כשאין ברירה אז אין ברירה.
ככה זה כשמגיעים לשערי בסיס טירונים ודורשים להוציא את הילדים מהבסיס כי יורים קסאמים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דוק05 פצוע אנוש= פצוע שמבוצעת בו החייאה.... או פצוע הלם מונשם...

היה איזה ביש מזל כזה לפני יומיים , על בחור ,עובד מוסך כאן באזור שלנו , נפל גק והוא נקבר מתחת לרכב שהיה על הגק
בדרך לבי"ח ,מתאם הטראומה :
"ג -11 דיווח בבקשה"
ג-11 :
קבל פצוע אנוש רב מערכתי
מתאם הטראומה :
חזרו שנית :
ג-11 :
אנוש רב מערכתי , קבל תיקון - EX
מתאם הטראומה :
טוב , אנחנו מארגנים מישהו שימתין לכם בפתולוגייה

המונח אנוש זה שיא מכבסת המילים ברפואה....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 היה איזה ביש מזל כזה לפני יומיים , על בחור ,עובד מוסך כאן באזור שלנו , נפל גק והוא נקבר מתחת לרכב שהיה על הגק בדרך לבי"ח ,מתאם הטראומה : "ג -11 דיווח בבקשה" ג-11 : קבל פצוע אנוש רב מערכתי מתאם הטראומה : חזרו שנית : ג-11 : אנוש רב מערכתי , קבל תיקון - EX מתאם הטראומה : טוב , אנחנו מארגנים מישהו שימתין לכם בפתולוגייה

עלתה בדעתך האפשרות שקרובי משפחתו של אותו אומלל משתתפים וקוראים את הודעות הפורום?
קצת רגישות לא תזיק. כולנו יודעים את המשמעות של פגיעה אנושה - ההודעה שלך בנושא היתה מיותרת וילדותית. נסה לחשוב כיצד מרגיש אחיו של אחד החטופים או של קורבן הג'ק , אם היה קורא את הודעותיך התורמות והחשובות...

שחר

ונימה טיפה יותר רצינית . כך זה נראה - אל תתיימר להבין

או "פצוע שבלתי-סביר שישרוד"

חבר שלי סיפר על מקרה שהיה בעיתון עם ילד שנפצע באיזושהיא תאונה מוזרה "באורח אנוש" ואני מיד אמרתי באדישות משהו "כלומר מת". החבר שלי לקח את מה שאמרתי נורא קשה וממש התווכח איתי, ואז הבנתי שהוא מכיר את המשפחה של הילד המסכן. כמובן שלמחרת פורסם כי "הילד נפטר מפצעיו".

והלוואי שמקרה זה שעולה כאן לדיון , טועה זה שהחליט לפרסם .

http://www.cherfund.org/page.php?DR...CurrLang=hebrew

לו היו מודיעים לציבור שהשניים מתים, האם עדיין היתה נכונות לפדות את גופותיהם תמורת שחרור מחבלים? התחושה שלי היא שלא, וזו גם אולי הסיבה מדוע יש נטייה להותיר את הידיעות האלה חסויות עד כמה שאפשר.

מצבם של השניים לא חלוט, ממצאים בשטח מובילים למסקנה שהשניים כנראה נפגעו כאשר מידת הפגיעה היא משוערת.

באין ממצאים או מידע נוסף לא יכריז הרבצ"ר על מותם. הכרזה על מוות של חייל באין גופה היא בסמכותו הבלעדית של הרבצ"ר.

! This is Sparta

אבל, אם לשפוט ממה שמפורסם ופורסם במקרים קודמים, ישראל אינה מתנה מו"מ על חילופי שבויים בקבלת הוכחות להיות השבויים בחיים. משמע, גם ההנהגה "מעדיפה" להשאר באי ודאות. ידיעות בלתי רשמיות על מותם של החטופים משנת 2001 הופיעו, אם אינני טועה, הרבה לפני שהיתה על כך הכרזה רשמית.

ההנהגה לא "מעדיפה" כלום, ההנהגה פשוט חלשה.

! This is Sparta

יכול להיות דבר כזה ?

ולכן מבחינת הציבור, צעד לא הגון. אין לממסד כרגע מידע האם הם חיים או לא ע"ס הממצא בשטח - הטענה שלי היא לא נגד ההגיון שמחורי ההנחות, אלא על כך שכל המהלכים מובלים ע"י רגשות ורגשנות וע"י כך למעשה נוצר מצב שבו מדינה שלמה (וכאשר מדובר על שחרור סיטוני של רוצחים מורשעים עפ"י חוק, אני מרשה לעצמי להגיד "מדינה שלמה". אחד מיסודות חוק העונשין הוא עשיית צדק, מיסוד יצר הנקמה והרתעה. ע"י שחרור סדרתי של פושעים מועבר מסר שבאופן כללי חוק אינו חוק ובלשון פשוטה "הכל מסחרה") מורדת לבירכיים ע"י מהלכים שבראייה כללית וארוכת טווח (וסליחה עם המשפחות ובכלל עם כל מי שזה נוגע לו) ניתן להגדירם כ"קטנים, זולים ובעלי חשיבות מעשית משנית מאוד". כל מדינה, ובוודאי מדינת ישראל, קמה כדי להוות מסגרת מסודרת לחיים של אזרחיה בבטחון, חוק, רווחה וסדר ארוכי טווח. מדינה שבה אחוז ה"חריגות" מן החוק משום סיבות אלה או אחרות, הוא עצום כמו אצלנו, היא למעשה מדינה על תנאי. בעבר יצאו מדינות למלחמה משום שהקיסר נעלב ממברק של מנהיג אחר - היום מדינה מרוקנת את בתי הכלא שלה מהמסוכנים שבפושעים, ורק מהם, בשל סחיטה פשוטה וזולה מצד ארגון חסר פרופורציה בגדלו לאותה מדינה.

.

אבל פשוט נכון... זו המציאות

אני לא בטוח שאני רוצה שנשתנה, וראה מה קרה באירוע קבר יוסף, אירוע שלאחריו התהלכנו במשך שנים עם מועקה כבדה וחוסר ביטחון לגבי הסבירות שיעשה הכל על מנת לחלץ פצוע. במלחמת לבנון 2 היו הרבה מקרים שפצועים נותרו בשטח, ונראה שעוד לא התחלנו אפילו את הדיון בנושא.

נושא שבויים הוא נושא טעון, אולם בעוד שהנורמה הצבאית היא חילופי שבויים (ראה שבויינו בסוריה ומצרים) הרי שארגון טרור לוקח למעשה בני ערובה ומבקש כופר. זהו המקרה עם החיזבללה, ויש לראותו בקונטקסט הזה, עכשיו צריך להחליט האם לשלם את הכופר או להתמקח או לצאת במבצע הירואי לשחרור בני הערובה.

להערכתי יש לעשות הכל על מנת לשחרר חטופים, במיוחד כשמדובר בחיילים, שהרי ידוע שדעת הקהל נוטה לראות בחיילים את "הבנים של כולנו" ומותו של חייל מכאיב לנו הרבה יותר מאשר נפגע תאונת דרכים למשל. אולם יש לנהל מו"מ קשוח, ואנחנו יודעים לעשות זאת, ולסרב להמשיך ללא הצגת אות חיים או מחווה כלשהי.

! This is Sparta

שבויים חוזרים הבייתה , עדיף לנו גופות חיילים בבית ובכול מחיר ולא חיילים מתים בידי האויב
אסור למערכת לעסוק בזה , מדובר כאן בעוול שנעשה למשפחות ולכלל עם ישראל.
מי שצריך לדעת מה מצב החיילים יודע וידע כבר מהימים הראשונים של החטיפה - ועל זה אני חותם לך
ישנם ממצאים פתולוגים בזירה כזאת , מעבר לכול האש והתמרות העשן , שיכולים להביא למסקנה חד משמעית - משום מה בוחרים לומר לציבור "למיטב ידיעתנו החיילים עדיין חיים" - קשקוש מוחלט .

אבל עקרון ה"בכל מחיר" כבר נקבע ואני לא רואה פוליטיקאי שישים את כל הונו הפוליטי על נסיון לסגת מהמדיניות הבעייתית. העם שנרעש מעסקת ג'יבריל בזמנו חונך שזה בעצם בסדר, וכעת מי שמנסה לערער על ה"הגיון" הצבורי מסתכן ומראש צריך להתנצל על דבריו. יש לי חשד שלפוליטיקאים נח לערפל את מצב החטופים כדי לא להאלץ להתמודד עם חיבוטים מסוג חדש. ואולי (כאן אני כבר על גבול תאוריית הקונספירציה), יש ניצול הזדמנות של עסקאות כאלה כדי לשחרר אסירים שיש אינטרס לכאורה בשחרורם, ע"ע ברגותי.

בשורה התחתונה, עם כל הצער, לעסקאות חילופי השבויים יש הסטוריה מוכחת של מקח טעות מבחינת ישראל. לא רק בכך שהן מזמינות חטיפות נוספות, אלא בעיקר בכך שכתוצאה מהן נרצחים הרבה ישראלים.

לא באופן ישיר, באופן עקיף כן, השאלה עד כמה הנציגים המצריים אמינים....

אולי כדי להצדיק את הפליטה של אולמרט ב"עמל" נהריה...

מה השאלה???

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/512/608.html

המסמך נכתב בתקופת המלחמה בלבנון והוא מתבסס על ממצאים שהתגלו בזירה מיד לאחר תקרית הדמים. הפרטים הובאו לידיעתם של ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ובני משפחות החטופים, רק בתום הקרבות. הדו"ח הותר לפרסום בעקבות התבטאויותיו של ראש הממשלה בנושא בימים האחרונים.

החיילים החטופים אודי גולדווסר ואלדד רגב נפצעו בפעולת החטיפה של חיזבאללה בצורה קשה עד קשה מאוד - כך עולה מדו"ח של גורמי רפואה בצה"ל, והותר לפרסום הערב.

http://glz.msn.co.il/glz/news/905F7...96C91598159.htm

אני בטוח שאני לא היחיד שמבין שהסיכויים שהם בחיים קלושים, החיזבאללה משחק לכולנו עם הרגשות, גם באירוע של שנת 2000 נטען רבות , כי הם בחיים וכו'. בוא נודה באמת הקשה, החיילים כנראה נהרגו או נפצעו קשה , ובני הבליעל סחבו את גופותיהם(או בעודם בקושי בחיים), ועכשיו הם רוצים מחבלים חיים בתמורה לגופות יקירינו, אם כך עלינו לנהוג כדין, וללא ספק או חשש לשחרר כמה מאות מחבלים מתים למהדרין.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי המחנך וללא ספק או חשש לשחרר כמה מאות מחבלים מתים למהדרין.

אולי התכוון לגופות מחבלים שקבורות כבר שנים בבתי קברות של האוייב....

אני מאוד מקווה שכך.

הוא במקרה הטוב ישאיר את חיילנו בתוך מקרר גופות , וישחק בקלף זה עד שיכלו כול הקצים .

לרגע לא חשבתי שיש לו לב אנוש....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי המחנך אם כך עלינו לנהוג כדין, וללא ספק או חשש לשחרר כמה מאות מחבלים מתים למהדרין.

בלי לפחד מה תהיה התוצאה, אז האם יתכן שנעשה דין כלפי המשפחות וכלפי צה"ל וכלפי כול מי שחושב היום שצה"ל מפקיר את חייליו.. ?

כזכור, אחת מהמטרות (המקוריות) שבגללה נכנסנו למלחמה הייתה השבת הבנים הביתה. אם אכן מיד לאחר החטיפה היה ברור לממשלה שהסיכוי שהחיילים בחיים הוא קלוש, זה מעמיד את התנהלותה בסימן שאלה: האם העדיפו להסתיר את העובדות כדי לא לפגוע במומנטום של המבצע?
הרי ברור שמבצע להחזרת גופות של חללים אין בו את הבהילות של חילוץ חיילים חיים (ויש שיגידו שכדי להחזיר חללים לגבולות המדינה אסור לסכן חייהם של חיילים אחרים).

אני מאוד מקווה שזה לא נכון, אבל אי אפשר לפסול את האפשרות שהממשלה העדיפה ליצור את הרושם שהחיילים בחיים, כי יותר נוח לה לפעול במצב כזה. אני מבין שהתגובה גובלת בפוליטיקה (ואני מקווה שלא נגרר לשם), אבל אי אפשר להתעלם מהנקודה הזאת.

הערכה לגבי גורל החיילים נעשה גם ע"י מז"פ, תשובות לחלק מהבדיקות (DNA למשל ע"מ לשייך כמות דם מסויימת לחייל מסויים), מגיעות במקרה הטוב לאחר יום יומיים מרגע נטילת הדגימה, כך שגם אם נטלו את הדגימות מיד לאחר החטיפה, הרי שברגע שהתמונה התבהרה המבצע היה כבר בעיצומו....

לדעתי טוב שזה קרה, "בזכות" המלחמה קיבלנו את תמונת המצב של איך הצבא ואיך המדינה שלנו נראים ונתן לנו הזדמנות לשנות עדיף שזה היה קורה מול חיזבאללה מאשר במלחמה חזיתית.

בכל מקרה, חיזבאלה תקפו מטרה ריבונית ללא שום התגרות וחדרו לשטח ישראל, זה לא יכול לעבור בשקט. גם אם לא היו חוטפים היינו יוצאים למלחמה לדעתי. זוהי סתם הייתה עילה בשביל להראות לציבור שהנה אנחנו דואגים לחיילים שלנו ואפילו יוצאים למלחמה בשבילם.

אבל זאת דעתי.

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

איך אפשר לחשוב שהחיילים החטופים בחיים? המתקפה עליהם הייתה כל כך קטלנית, ירו עליהם הרבה RPG שאין שום סיכוי שהם שרדו. חוץ מזה, ניראה לך שהחוטפים עמדו שם והסתכלו מי שרד? ועוד דבר, אם הם נפצעו קשה ואיבדו הרבה דם אז לא סביר שהם הספיקו להגיע לבית חולים או למקום כלשהו שיטפלו בהם. אני משוכנע שהם מתים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

יש מול ההאמר הראשון אפוד וקפלס"ט מחובר אליו בצורה מנהלתית. האפוד מונח על הכביש בצורה מעוגלת.
מה העובדה הזו אומרת לנו?
האפוד לא שרוף ההאמרים שרופים ללא היכר.
האם אפשרית העובדה כי הוצא/יצא חייל ללא פגע ונלקח, או נמשך החוצה פצוע אבל האפוד שלו נשאר ללא פגיעה ממשית?
מההתקלות עצמה יצאו כפי שאני זוכר שני חיילים שנסוגו מהכלים? האם זה נכון או שכל מי שהיה או נהרג או נחטף?
מציע לבדוק שוב את מה שידוע לנו ואת התמונות.

היו גם פצועים, שלושה נדמה לי. הם גם דיברו בתקשורת בחודש-חודשיים האחרונים

הם מספרים שהם לא ידעו מה פגע בהם. אחד מהם סיפר שניסה לירות בנשק אבל ידו הפצועה הייתה משותקת

האם האפוד שעל הארץ של אחד מהם או של חייל חטוף או הרוג?
האם הם היו עם אפודים וקפלסטים על הראש?
להיכן נסוגו לאחר הפגיעה?
יש עדים מהשטח ואתה רוצה להגיד לי שלא יודעים מה קרה שם?
זה נשמע מפוקפק למדי...

כי לא התעמקתי יותר מדי במהלך הצפייה בה.

אסור לעשות עסקה
כי בסופו של דבר אותם מחבלים חופשיים יוכלו להרוג\לחטוף מחר חיילים נוספים, אז למה כל כאב הראש הזה?
חייל מת הוא חייל מת! לא צריך ליצור עוד חיילים מתים כאלה!

כמה שזה חסר רגשות והתחשבות למשפחות, אני מסכים.

אם הייתי אבא\אח\דוד של החטופים גם הייתי נוקט בדיעה כזאת וגם אם הייתי יודע שיחטפו אותי ואני אמות הייתי נוקט בגישה הזאת.

זה ההגיון שמדבר מתוכי, צריך לראות את המציאות כמו שהיא בלי סערות הרגשות.

אם הם מתים, שחרור של אסירים, יוביל לעוד חיילים מתים, לעוד משפחות שכולות, לא חבל על כאב הלב של כל המשפחות שבניהן ימותו בעקבות השחרור?

ותחשבו שהחייל הזה שיכול למות בעקבות השחרור יכול להיות אני או אתה או אח או אבא.....

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.