צה"ל מעולם לא חווה עומק כזה של אמירת אמת על כשליו. נותר רק לקוות שהדו"חות לא יעלו אבק במגירות

איתי לנדסברג

מקור

אחרי חודש תחת מטר קטיושות, אחרי יותר מ-150 הרוגים, אחרי עשרות צוותי תחקיר, אחרי מסקנות קשות של אלופים ותגובות כמעט אוטומטיות של הרמטכ"ל, בניסיון להתווכח ולדחות כל תחקיר חמור שהוא מקבל שוב ושוב - אחרי כל אלה מסתמן הישג אחד ממלחמת לבנון השנייה. הישג ענק.


מלחמת לבנון הראשונה לא נחקרה ולא תוחקרה עד היום. רק הדו"ח של אלוף אורי אור על ירי כוחותינו על כוחותינו זעזע את המשפחות השכולות, אבל אף הוא לא גרם לשום שינוי מהותי. עשרות חיילים נהרגו מ"מאש ידידותית". קרב סולטן יעקוב הועלה לתחקיר רק אחרי עשר שנים. אך התחקיר לא מוצה.

מלחמת יום הכיפורים תוחקרה בענף ההיסטוריה אחרי 30 שנה, וגם אז נגנזו תחקיריה על-ידי הרמטכ"ל יעלון, ורק קצתם פורסמו במלאות 30 למלחמה. כלומר, כשכבר אין כל ערך ללקח כלשהו, וכשכבר חלף זמן רב מדי, שבו התרחשו ודאי אירועים אותם ניתן היה למנוע אילו יושמו מקצת מלקחי המלחמה ההיא. גם האנשים, המפקדים שהתחלפו בתקופה ארוכה כל-כך, לא הותירו בעצם שום רצף של לימוד בצה"ל.

האינתיפאדה הראשונה לא תוחקרה; השנייה גם לא. למעשה, צה"ל חסר כל רקע ומסורת בתחקירים וחקירות של אירועים. אפילו כישלונות נקודתיים נחקרים בכל פעם בידי קצין חוקר אחר. הידע לא נאסף, לא מוטמע ולא נלמד על-ידי הדורות הבאים. עמירם לוין, שחקר עכשיו את תפקוד המטכ"ל, היה אלוף פיקוד הצפון בעת אסון המסוקים. את האסון ההוא חקר אלוף דוד עברי. את אסון השייטת - גבי אופיר, שכיום מנהל את רשות שדות התעופה. יורם יאיר חקר את מותו של מדחת יוסוף ואת האירוע בהר עיבל, האלוף יוסי פלד - את חטיפת החיילים בהר דב בשנת 2000. אפשר ללכת כך אחורה ולמצוא את כישלון התחקירים וכישלון הטמעת הלקחים, שהיו אמורים למנוע את הכישלונות הבאים, ברצף ארוך בהיסטוריה הצה"לית.

לכן עכשיו, כאשר שורת המחץ של כל אלוף חוקר מונחת לפני דן חלוץ ולפני הציבור בלוח זמנים קצר של שלושה-ארבעה חודשים אחרי המלחמה, אין ספק שמסתמן כאן הישג בתרבות התחקירים. הכל נחקר ומתוחקר. קרבות כל האוגדות, הימ"חים ומוכנות מערך המילואים, תפקוד המטכ"ל ואלופיו וקבלת ההחלטות בפיקוד צפון. צה"ל מעולם לא חווה עומק כזה של אמירת אמת על כשליו וחדירה כל-כך רחבה למגוון פעולותיו.

המבחן של הרמטכ"ל כעת הוא ביישום. אולי הוא עצמו יצטרך ללכת הביתה בגמר התחקירים, או כאשר השופט וינוגרד יפרסם את ממצאיו. אבל רא"ל חלוץ ישאיר לפחות נורמה אחת ראויה אחרי מלחמת לבנון: נורמת התחקיר וחשיפת האמת בכל הרמות. ואם אחרי כל זה, התחקירים הללו ייכנסו למגירות ולא ימומשו מסקנותיהם הלכה למעשה, החל מרמת הפרט ועד לרמת המטכ"ל - יהיה זה סימן שתרבות ה"סמוך" וה"חפיף" אכן ניצחה. צריך לקוות שחלוץ לא ישמוט מידיו לפחות את ההישג הזה של מלחמת לבנון.



הכותב הוא מיוזמי פורום מג"דים, מח"טים וטייסים

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

דוברת צה"ל קיבלה צל"ש בתחקירים הללו


אם זה לא היה עצוב...............

הייתי

אני מקווה שיהיה טוב.

בלי שידענו עבר הצבא שלנו מהפכה מערכתית, ובדומה לכלי טייס שמוסבים לכלי טייס בלתי מאויישים, כך הצבא שלנו הפך לצל"מ - צבא ללא מפקדים - עוד ועוד תחקירים שמעידים על כשלים מערכתיים, אבל הפלא ופלא, אין מסקנות אישיות. המערכת מתנהלת מעצמה ללא יד אדם, ללא אחריות אישית.

סתם השמצה זולה...
ראשית יש להמתין לגמר התחקירים בכדי לראות מי יקח "אחריות" ומי לא.
שנית, מפקדי צה"ל, לפחות בדרגי הביינים והדרגים הזוטרים תפקדו בצורה סבירה לחלוטין.
לגבי הפיקוד הבכיר, יש לו אחריות בהגדרתו כפיקוד בכיר, אך במקרה של המלחמה הנוכחית נראה שיש אחריות גדולה יותר לקודמים בתפקידי הביטחון שהזניחו במשך שנים, וגם לרשות המבצעת והמחוקקת שכבר פינטזו על סיום עידן המלחמות וקיצצו בצורה לא הגיונית בצה"ל.
כמובן שטעויות היו לרוב במלחמה הנוכחית, אבל לא נראה שהן היו גדולות יותר מבכל אחת מהמלחמות הקודמות שצה"ל עבר, ואם או לא, גם אחרי פו"ם לכל קצין וימ"חים מלאים יהיו טעויות ומחדלים גם בעתיד..
בכל זאת יש אור בקצה המלחמה, ראשית, נראה באמת שיש רצון לשפר את מה שהיה מקולקל, למרות שהיישום של העניין יהיה בעיתי בשל בעיות מובנות שלא ישתנו : תקציב בעיתי, משימות שוטפות רבות בשטחים הכבושים ובריחה רבת שנים של אנשים טובים מהתפקידים התובעניים בצה"ל.
עוד נקודת אור היא הרמה הגבוהה של ה armchair generals שמנהלים את המלחמה ומעבירים ביקורת מהבית דרך האינטרנט, אלה הצטיינו במיוחד, סגרו מעגל והוכיחו לכולם שלמרות שבצה"ל עצמו הם שירתו רובם כפקידים בבקו"ם- מאז הם התקדמו רבות בתחום הצבאי.

!Ya Gotta Believe

הטענה הזאת כאילו מי שאינו לפחות אלוף במיל' בעל נסיון קרבי מוכח אינו רשאי למתוח ביקורת על נושאי צבא היא פאתטית, העולם לא מתנהל כך, ומעבר לזאת יש הרבה דברים שקצת למידה ושכל ישר מאפשרים לעצב בהם דעות ואבחנות שניתן כמובן להתווכח עליהן, אבל לא לפסול אותן. אתה כאיש צבא מתקשה כמובן להבין זאת, משום שאתה חבר בגילדה ומבקש לשמור על ההגמוניה שלה.

עכשיו לרישא של הדברים שלך. בדברי לא היתה כל השמצה, ובוודאי לא השמצה זולה. איש אחד מתוך עשרות אנשים בכירים נטל על עצמו אחריות אישית והתפטר ואחרי זה גם כנראה ניסה לחזור בו. לעומת זאת התחקירים שהתפרסמו חושפים תמונה עגומה הן מבחינת המוכנות, הן מבחינת התכנון, והן מבחינת הפעלת הכוחות. הפער הזה הוא גדול. אבל אחריות אישית אינה רק דבר שצריך להגיע בכפיה כתוצאה מתחקיר וכהנחתה מגבוה. אנשים נדרשים למידה של ביקורת עצמית, בעיקר בערכת צבאית שבה חיי אדם הם על הכף, והייתי מצפה לפחות למפקד אחד או שניים שיקומו עוד טרם פרסום התחקירים ויאמרו "התפקוד שלי היה לקוי, כשלתי ואני מפנה את מקומי".

לגבי אחריות הפיקוד הבכיר. אני מסכים שאחריותו לחוסר המוכנות הלוגיסטית ורמת המוכנות של הכוחות היא חלקית, אולי אפילו זניחה, אבל מבחינת הכשלים בהפעלת הכוחות, בקביעת המטרות, ובתכנון המלחמה הם נושאים במלוא האחריות. לדעתי אלה גם האספקטים שהם במרכז הכובד של הכשלון בלבנון. ימ"חים מלאים וכוחות מאומנים לעילא אינם ערובה לכלום אם הם אינם מופעלים נכונה, באותה מידה שמוכנות חלקית אינה מתכון בטוח להפסד (ראה כל מלחמות ישראל).

נכונות לתקן יש ויש, השאלה אם יש יכולת. תלמיד שנכשל באוניברסיטה ישראלית מקבל מועד ב', האם גנרל שנכשל צריך לקבל בכל מקרה הזדמנות נוספת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller הטענה הזאת כאילו מי שאינו לפחות אלוף במיל' בעל נסיון קרבי מוכח אינו רשאי למתוח ביקורת על נושאי צבא היא פאתטית, העולם לא מתנהל כך, ומעבר לזאת יש הרבה דברים שקצת למידה ושכל ישר מאפשרים לעצב בהם דעות ואבחנות שניתן כמובן להתווכח עליהן, אבל לא לפסול אותן. אתה כאיש צבא מתקשה כמובן להבין זאת, משום שאתה חבר בגילדה ומבקש לשמור על ההגמוניה שלה. ?

אין לי אלא להתייחס לדברי הפתיחה שלך על מנת להוכיח חלק מטענותי, כמות הטעויות שגנרל כסא כמוך מבצע בפיסקה אחת פשוטה מעידה גם על הרצינות:
אני לא איש צבא, לא חבר בגילדה, בקושי מפקד ("פיקדתי" במלחמה האחרונה על מקסימום 3 אנשים בכל רגע נתון.. לא ממש מפקד בכיר ובקושי מפקד זוטר...) ולכן אין לי שום סובה לשמור על הגמוניה..יותר מכך לרגע לא רמזתי שאסור למתוח ביקורת ואני תומך בהחלט ברשות של כל אדם מהרחוב למתוח ביקורת, אני רק מעביר קצת ביקורת על הביקורת, ברשותך..
המשפט שלך "קצת למידה ושכל ישר"..., כך אולי מתנהל העולם באינטרנט, העולם המערבי הרציני מתנהל על שכל ישר והרבה עבודה קשה, למידה, מקצועיות ורצינות, לא שליפות מהמותן המבוססות על שמועות וחצאי אמיתות המבוססות על כתבות סוג ב' בעיתונים
והביקורת שלך- טוב, עד כמה מדויקת הביקורת שלך הוכחתי הרגע..
יום טוב.

!Ya Gotta Believe

משום מה נוצר אצלי רושם שאתה טייס סדיר, כלומר איש צבא.

כמובן שלא התייחסת לטענות שלי אלא רק לשוליים. שים לב שבכל הודעותי באשכול זה ובאחרים, אני לא נכנס לשיקולים טקטיים, טכנולוגיים או שאר דברים שאני יודע מראש שהידע שלי בהם מוגבל. אני כן מתייחס לתפישה הפיקודית, לעניינים של ניהול, ושל תרגום יעדים מדיניים לשפה צבאית ובכלל לתפר שבין הדרג הפוליטי לצבא. כן, אני מסתמך על מה שכתוב בעיתונים ועל מה שנכתב פה ובמקומות אחרים (על מה עוד אוכל להסתמך?). אני סבור שאני מסוגל לברור את המוץ מהתבן, ואני סבור שאם תחושותי ודעותי מקבלות לעתים קרובות חיזוקים מאנשים מנוסים ומבינים ממני, אז גם אולי יש בהן יותר משמץ של טעם.

ולסיום, כנספח שאני מקווה שלא תהפוך אותו לנוחותך למרכז הדיון - הערה.אני לא יודע באיזה עולם מערבי אתה חי, אבל בעולם המערבי שאני מכיר אספקטים מהותיים מהחיים נקבעים בספין של יחצ"ן, בפליטת פה של ראש ממשלה, באילוצים פוליטיים, ברצון לרצות קהל או בעל ממון, בשליפה מהמותן על סמך שמועות וחצאי אמיתות ועוד. הלמידה, המקצועיות והרצינות אינם תנאים להבעת דעה, ולמצער אפילו לא לקבלת החלטות ברבדים רבים בחיינו ובכלל זה גם בצבא. יש כמובן אספקטים רבים שבהם כל הדברים הטובים שציינת חשובים ודומיננטיים, אבל זו רק חלק מהתמונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller משום מה נוצר אצלי רושם שאתה טייס סדיר, כלומר איש צבא. כמובן שלא התייחסת לטענות שלי אלא רק לשוליים. שים לב שבכל הודעותי באשכול זה ובאחרים, אני לא נכנס לשיקולים טקטיים, טכנולוגיים או שאר דברים שאני יודע מראש שהידע שלי בהם מוגבל. אני כן מתייחס לתפישה הפיקודית, לעניינים של ניהול, ושל תרגום יעדים מדיניים לשפה צבאית ובכלל לתפר שבין הדרג הפוליטי לצבא. כן, אני מסתמך על מה שכתוב בעיתונים ועל מה שנכתב פה ובמקומות אחרים (על מה עוד אוכל להסתמך?). אני סבור שאני מסוגל לברור את המוץ מהתבן, ואני סבור שאם תחושותי ודעותי מקבלות לעתים קרובות חיזוקים מאנשים מנוסים ומבינים ממני, אז גם אולי יש בהן יותר משמץ של טעם. ולסיום, כנספח שאני מקווה שלא תהפוך אותו לנוחותך למרכז הדיון - הערה.אני לא יודע באיזה עולם מערבי אתה חי, אבל בעולם המערבי שאני מכיר אספקטים מהותיים מהחיים נקבעים בספין של יחצ"ן, בפליטת פה של ראש ממשלה, באילוצים פוליטיים, ברצון לרצות קהל או בעל ממון, בשליפה מהמותן על סמך שמועות וחצאי אמיתות ועוד. הלמידה, המקצועיות והרצינות אינם תנאים להבעת דעה, ולמצער אפילו לא לקבלת החלטות ברבדים רבים בחיינו ובכלל זה גם בצבא. יש כמובן אספקטים רבים שבהם כל הדברים הטובים שציינת חשובים ודומיננטיים, אבל זו רק חלק מהתמונה.

ראשית, יתכן ובעבר בטעיתי אותך כי בהחלט הייתי טייס סדיר, אבל גם במשך שנים שהייתי סדיר תמיד הייתי מפקד זוטר, כמו רבים מטייסי חיל האויר שפרט לפקד על המטוס שלהם ואולי על מבנה לא ממש מפקדים על כלום.
אני חושב שהמסביב מעיד באיזה שהוא מקום על המהות. גם כאשר הגנרלים האמיתיים כושלים זה לא נותן גושפנקא לגנרלי כסא, שבהגדרה טועים כי הם מקבלים את העובדות והידע שלהם ממקורות מפוקפקים ומשמועות (ואיני מפקפק בזכות שלך ושל אחרים להעביר ביקורת, אני רק מפקפק ברמה של הביקורת שלכם..), וזה גורם למסקנות שלהם להיות לא נכונות בפעמים רבות, גם כאשר הם בעלי יושרה ושכל ישר.

!Ya Gotta Believe

טועים לפעמים, אולי לרב, אבל בוודאי לא בהגדרה.

ושוב, אם הייתי בא בביקורת ואומר שאת חירבת פדלאללה היה צריך לתקוף מימין ולא משמאל, עם כחות אלה ולא אחרים, ועם חימוש כזה ולא כזה, היית יכול ללגלג עלי כאוות נפשך ובצדק. הביקורת שלי שהובעה באשכול זה ובאחרים מבוססת על עובדות שהמחלוקת עליהן מועטה, או לא קיימת והן נוגעות לתמונה הגדולה ולא לפרטים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Sam Weller טועים לפעמים, אולי לרב, אבל בוודאי לא בהגדרה. ושוב, אם הייתי בא בביקורת ואומר שאת חירבת פדלאללה היה צריך לתקוף מימין ולא משמאל, עם כחות אלה ולא אחרים, ועם חימוש כזה ולא כזה, היית יכול ללגלג עלי כאוות נפשך ובצדק. הביקורת שלי שהובעה באשכול זה ובאחרים מבוססת על עובדות שהמחלוקת עליהן מועטה, או לא קיימת והן נוגעות לתמונה הגדולה ולא לפרטים.

קבל התנצלותי אם זה נראה כמו לגלוג, לא זאת היתה הכוונה.
התכוונתי רק להעביר ביקורת (על הביקורת).

!Ya Gotta Believe

אבל בחרת לבטל, ולצורך העניין זה לא שונה בהרבה.

קוריוז קטן - "תלמיד שנכשל באוניברסיטה ישראלית מקבל מועד ב', האם גנרל שנכשל צריך לקבל בכל מקרה הזדמנות נוספת?".

לפני כשנה וחצי נבחרתי לשמש בתפקיד מסוים המייצג את הסגל האקדמי הזוטר של האוניברסיטה העברית בירושלים. באחת מפגישות העבודה שקיימתי עם בעלי תפקידים בה, נפגשתי עם יו"ר ועדת הוראה של אחד מבתי-הספר של האוניברסיטה, פרופ' מכובד ומוערך.

כשעלה נושא מועדי ב' לדיון, הוא הפתיע אותי וסיפר לי שלא היו מועדי ב' באוניברסיטה. הנוהג הנ"ל התחיל עם הקמת המדינה, כאשר הסטודנטים נאלצו להעדר מספסל-הלימודים בשל שירותם הצבאי, ולא יכלו לגשת לבחינה היחידה שהתקיימה עם סיומו של כל קורס. בשל הרצון לתמוך במגיני-העם החליטה האוניברסיטה לאפשר לאלה שלא יכלו להופיע לבחינות (בגלל שלחמו) להיבחן במועד נוסף.

מאז, כמובן, הדבר כבר מעוגן בנהלים ובתקנונים השונים, אבל אותו פרופ' אמר לי שהוא עדיין רואה את הדבר כחריג ושהוא היה בשמחה מבטל נוהל זה (יש להזכיר כי השיחה התקיימה לפני הלחימה האחרונה בלבנון).

אלא שמועדי ב' מזמן איבדו את יעודם ההוא והם הפכו זה מכבר לגרוטסקה אחת גדולה.

האבסורד הוא שכשניגשתי למועד ג' (מיוחד) באחת הבחינות שלי, כל שאר הסטודנטים באותה בחינה היו כאלה שלפי סעיף הלאום בתעודת הזהות שלהם - לא שירתו בצה"ל...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הוא לא התפטר כי הוא חשב שכשל, אלא כי הוא חשב, ובצדק, שהוא ממילא לא יקבל גיבוי ושהקרב אבוד מראש. זו לא קבלת האחריות שאני מדבר עליה, זו סתם בריחה מזובור.

והשני לפחות עוד טעון הוכחה - אדון חלוץ בינתיים עושה רושם שדוחה את מה שלא מוצא חן בעיניו מתוך התחקירים.

מה בדיוק הביקורת כאן? שהוא יעשה מה שהוא לא רוצה?
הוא עושה במסגרת החוק את מה שהוא רואה לנכון, אתה עצבני עליו ואולי בצדק, אבל אין כאן שום ביקורת רק עצבנות...
הוא ממש לא חייב לקבל כל דעה של ועדת חקירה של אלוף כזה או אחר, שהרי זו בסך הכל דעה של מישהו אחר שאינו הרמטכ"ל...
בקיצור , יכול להיות שהרמטכ"ל אידיוט, אבל לבוא אליו בטענות כל כך שהוא עושה את מה שהוא חושב לנכון זו ממש לא ביקורת..

!Ya Gotta Believe

אלו רק מילים.

אתה משחית זמנך לריק בנסיון להסביר לכאלה שכותבים "בבטחון מוצק" את שצריך היה לעשות במלחמה.

הללו שבאדישות רבה משסעים מפקדים בכירים בצה"ל רק בשל שדעותיהם אינן "מתאימות"...

כאלה שכותבים לא מתוך מרירות בוגרת, אלא מתוך הנאה ילדותית וקטנונית ועצם המילה הכתובה והדייה גורמת לפרץ אדרנלין אצלם.

כאלה המציגים עצמם כ-מומחים ל-טווסים ולסוגי בזים ואפילו מבינים מה הוא ה-69 וכדי להדליק הגז במטבח...קוראים לאמא...! תחשוב מה היה קורא לו היו צריכים להכין חביתה...?אתה עוד מדבר על חקירת כשלי מלחמה?...

איני מותח ביקורת, רק מבהיר לך !

אדון חלוץ עושה מה שהוא רוצה , איפה לא הייתי ברור ?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 אדון חלוץ עושה מה שהוא רוצה , איפה לא הייתי ברור ?!

מה הקשר לערבית? ולא הבנתי את הביקורת שלך? את של אליהו ר הבנתי אבל את שלך לא.
מה בדיוק אתה טוען? שהוא עושה מה שהוא רוצה ובכך עובר על החוק? או שהוא עושה מה שהוא רוצה בתוך הגבולות המותרים לרמטכ"ל, אם אופציה ב' היא הנכונה (וזו ההשערה שלי..) אז אני לא מבין אישית את הביקורת..מה בדיוק אתה רוצה שהוא יעשה? הוא עושה מה שהוא חושב לנכון ואין בכך (ברמה העקרונית) שום בעיה. אם יש לך טענות לנחלטות ספציפיות שלו אז נא תכתוב אותן ואולי אפילו אסכים לחלק מהן אבל זה שונה מאוד מהערה "הוא עושה מה שהוא רוצה!" זאת לא הערה, זה בסדר גמור.

!Ya Gotta Believe

ושיבין , שמקומו של טייס , של כול הטייסים - הוא תמיד היה נשאר וישאר באוויר !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 ושיבין , שמקומו של טייס , של כול הטייסים - הוא תמיד היה נשאר וישאר באוויר !

בהחלט יכול להיות שהוא צריך ללכת הביתה.
ולמרות זאת, ההערות שלך הם מתחת לכל ביקורת, הוא רמטכ"ל גרוע בדיוק כמו כל הרמטכ"לים הירוקים שהיו לפניו ב10 שנים האחרונות.
הורדת כאן את רמת הדיון עשרות מונים עם ההערה הנ"ל.
לך לישון.

!Ya Gotta Believe

הוא והחיל שלו השחצנות והיהירות הארורה שלו , הורידו את כול המערכת ביגון שאולה .
שב בשקט , עשה לי טובה .

רוצים להתווכח? תמשיכו בפרטי.

המשך הויכוח יביא לנעילת האשכול.

לעולם אשא דגלך בגאווה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 הוא והחיל שלו השחצנות והיהירות הארורה שלו , הורידו את כול המערכת ביגון שאולה . שב בשקט , עשה לי טובה .

אין לי צורך להגיב כי כל מי שעיניו בראשו יודע שמה שכתבת לגבי החיל עצמו לפחות הוא לא נכון., וגם מתברר שאסור לי להגיב..

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי u-367 הוא והחיל שלו השחצנות והיהירות הארורה שלו , הורידו את כול המערכת ביגון שאולה . שב בשקט , עשה לי טובה .

התלהמות מיותרת שמלמדת דבר או שניים על מי שכתב אותה...
במקרה זה אני מסכים לחלוטין עם "אמיל" .

המגמה של גנרלי המקלדת לשפוך את דמו של חלוץ - היא לא יותר מפופוליזם זול. חלוץ אולי לא חף מטעויות אבל הניסיון לתלות בו את כל מחדלי הלחימה , חוטא לאמת.

חלוץ,כמו כולנו, הוא קורבן של דרג מדיני מזעזע בחולשתו ובאי-התאמתו לתפקיד . הוא (אנחנו) קורבן לשנים של הזנחה בהם הגיעה רמת ה "יהיה בסדר" לשיאי הפקרות חסרי תקדים. שורה מכובדת של רמטכ"לים ( ירוקים..ירוקים , החובש הזועם U367 יכול להרגע...) ושרי בטחון שהפקירו את גבול הצפון ובמו ידיהם יצרו את תנאי ההתחלה של מלחמת לבנון 2 . קורבן של עם שהפך לעצלן ומנותק . עם שרק מחפש מי ילחם במקומו , מי ילך למילואים במקומו , ואיך לא לצאת פרייאר . עם שהפך את רמטכ"לות הכורסא לספורט הלאומי . כל פרזיט מנוול שיושב על ישבנו ומחנך את ילדיו איך לגזול מהמדינה את המקסימום ולתת את המינימום , מרשה לעצמו בעזות מצח בלתי נתפסת , לדון ולחרוץ את גורל לוחמיו הטובים ביותר - ולמי שלא הבין התכוונתי לרא"ל חלוץ .

U367 - אתה עדיין צעיר ובר תיקון - אתה חייב לסגל לעצמך התבטאות מנומסת אשר מכבדת אותך ואת מושא הביקורת שלך . אם לא תעשה כן - אנשים יתעלמו מהערותיך ויבוזו לדעותיך.

שיהיה רק טוב


שחר

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ברור שיש לו אחריות על הנעשה. אני טוען שיש גבול בין דרישה לתחקור אמת ונטילת אחריות לבין "עליהום" מוטרף ומוגזם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום חלוץ,כמו כולנו, הוא קורבן של דרג מדיני מזעזע בחולשתו ובאי-התאמתו לתפקיד . הוא (אנחנו) קורבן לשנים של הזנחה בהם הגיעה רמת ה "יהיה בסדר" לשיאי הפקרות חסרי תקדים. שורה מכובדת של רמטכ"לים ( ירוקים..ירוקים , החובש הזועם U367 יכול להרגע...) שיהיה רק טוב שחר

מקבל את הצבא לידיו , ואומר, נו בסדר , כולם זנחו אני גם יזניח , ואם מישהו יבוא אליי בטענות אני יטיל אחריות על קודמיי, רק לפני שאתה מביא לי את התלהמות הפוליטיקאים , מעניין אותי איפה למדת את זה באיזה צבא בדיוק ? הצבא שבו שירתתי "כילד" הזכיר לי כמה פעמים מה פירוש המושג "קבלת אחריות".
טובי המפקדים בצה"ל פרשו עד עכשיו במלחמה ובארועים אחרים , בגלל שהם כן למדו והם יודעים ומבינים מהי "קבלת אחריות".
אם הדרג המדיני ,ולרגע אני לא טוען שהוא לא ,הכשיל את חלוץ והפך אותו לקורבן ,אז מדוע טרם אסונות ומלחמות לא הסיר אחריותו מצה"ל , מדוע לא קם וטען שאינו מוכן לפקד על המערכת בתנאים הנוכחים- את התשובה אני יודע אל תטרח לענות .

אגב, מבלי להכנס לויכוח ביניכם - מי הוא הרמטכ"ל האחרון , לדעתך, שלא היה גרוע כמו אלה של 10 השנים האחרונות?

במלחמה, גם לדברי הרמטכ"ל עצמו, השגנו רק "נצחון בנקודות". יש לא מעט אנשים שחושבים שמדינה כמו שלנו לא יכולה לנצח בנקודות. אנשים אלה הם אזרחים במדינה, מממנים ממסיהם את הפעלתה, ובמסגרת החוזה הבלתי כתוב שבין מדינה לאזרחיה - לפיו על המדינה לספק להם, בין היתר, בטחון - מותר להם להביע את עמדתם בכל הנוגע למידת עמידתה של המדינה במשימות המוטלות עליה.

עניין עקרוני זה, מוביל למסקנה הבאה: אם קיימת תחושה כללית בציבור, המגובה על ידי מה שנראה כמו תוצאות בשטח - החיילים השבויים טרם חזרו (שערוריה שבכלל נחטפו, אבל אשתדל לא לגלוש), קיים ספק ביחס למידת הפירוז האמיתית בדרום לבנון, אבל כבר עכשיו ברור שחזבאללה לא יפורק מנשקו, כפי שלא ספג פגיעה אנושה לאחר חודש של קרבות קשים, ותושבי מחציתה הצפונית של המדינה חוו מציאות אלטרנטיבית במשך כל אותה תקופה.

הביקורת מתייחסת, ראשית, לממשלת ישראל, זה נכון. אבל מותר לשער ולהניח, שגם הצבא לא חף ממנה, כיוון שחלק לא קטן מהבעיות היו אצלו, כולל, אגב, עניינים הקשורים להסדר שלאחר הפסקת האש (מה לעשות, אני מאלה שסבורים שהמדיני לא מנותק מהצבאי) - שלא לדבר על ההכנה השערורייתית לאפשרות של מלחמה כזו, שגובלת בהזנחה פושעת - שחלוץ היה שותף לה לפחות שלוש שנים כסגן וכרמטכ"ל וכאיש אגף המבצעים.

ברמטכ"ל, באקט מנהיגותי ראוי לציון ממש, הואיל להודיע שיתנהלו תחקירים בעניין והוא יכבד את תוצאותיהם. חידוש מרענן ממי שלאורך כל המלחמה מצא פגמים רק בכפופים לו - כמו גל הירש ואודי אדם (שניים שאגב לקחו אחריות מיוזמתם, בין שרצו ובין שנכפתה עליהם) - ולא בעצמו. עד כה, המעט שנודע בציבור מתחקירים אלה, שהוזמנו על ידי חלוץ ובוצעו בסמכות וברשות על ידי מי שמינה לשם כך - מצביע על ניהול כושל של המערכה בדרג המטה הכללי עליו, כזכור, מופקד אחד, חלוץ.

יש לציין שמסקנות מודלפות אלה לא הוכחשו על ידי הנוגעים בדבר, למעט דוברת צה"ל שעל מידת האמינות של הודעותיה חבל להשחית מילים. לפעמים היא ממש נותנת פייט לפראבדה.

ראה זה פלא - עד כה הרמטכ"ל לא רק שלא טרח להפנים את המסקנות, נניח שפחות מחצי שנה אחרי המלחמה הוא עדיין לא בשל לכך (למרות שאני לא מבין מה יש כאן לבשל, מה הוא סופר - אחוזונים לפנסיה?), אלא אף דחה, לפי הפרסומים שלא הוכחשו, את החלקים הנוגעים למטה הכללי ואיכשהו, מה לעשות, גם אליו. זו הביקורת כבדת המשקל שיש לי כאזרח כלפיו. התחקיר המעולה ביותר שווה כלום, אם לא פועלים לפיו.

שים לב - לא נגעתי במניות שלו (מעניין את הסבתא שלי. אם זה מה שיש לו לעשות במצב חרום כששני חיילים שלו מצטרפים לאחד נוסף וגורל שלושתם לא נודע - מה אגיד לך, הוא המסכן ולא אני); לא נגעתי במחסנים הריקים שהוא אחראי להם לא רק כרמטכ"ל (בקדנציה של שלוש שנים עם אופציה להארכה, מותר כבר להיות אחראי אחרי למעלה משנה), אלא גם כסגן רמטכ"ל שנים קודם; לא באימונים העלובים של הצבא בכלל והמילואים בפרט (כנ"ל); לא בקונצפט השגוי של צבא שלא זקוק למילואים שלו (ספר לאלכסנדרוני); לא בתפיסה האידיוטית שכח אוירי יכול לבדו להכריע מערכה כזו; ולא להערכות המדאיגות המדברות על כך שהוא סחף את הממשלה (עם ממשלה כזו, זה לא חסר הגיון) למערכה, על קביעת המטרות המופרכת והבלתי מושגת שלה, בלי שיהיה לו מושג אם הוא מוכן, אם הצבא מוכן, אם המטרות ריאליות - ומה יהיה המחיר של חוסר השגתן. אחרי שפירטתי את כל זה, אני חוזר - לזה אני לא מתייחס.

אני מתייחס רק לעובדה, שמי שהוא עצמו הסמיך, מצא אותו אחראי והוא עד כה מתנער מכך. הוא לאלבד - כך גם סגנו, כך גם ראש אגף מבצעים וכך גם מפקד היבשה או איך שקוראים לזה היום. אני אוחז בדעה שמרנית, שגם כשמותר לסלוח על טעויות (ומותר - אני טועה על ימין ועל שמאל ואלמלא סלחו לי מדי פעם, לא הייתי יושב במקומי היום), עדיין יש טעויות שלא סולחים עליהן ובכלל - ראשית יש להכיר בהן. אני יודע מה הוא עושה - לאחר שלא מצא סעד ונחמה בקצינים הבודקים שמינה בעצמו, הוא מחכה לראות אולי וינוגרד יציל אותו. אם לא - כנראה שילך. אפילו אני, שההערכה שלי כלפיו (שהתחילה ב-100%, השמחה שלי היתה כפולה כשמונה לתפקיד) נמוכה מים המלח, כמאמר השיר, לא מאמין שיעז להשאר אם וינוגרד גם ירד עליו. גילוי נאות: אני מטיל ספק בועדה הזו, כיוון שאינה ממלכתית וכיוון שהתחילה גרוע מאוד את העבודה שלה, אבל נחכה.

בכלל, אני מוכן לחכות ולראות איך יפול דבר, למרות שהייתי מאוד רוצה שיתפטר היום, כי בעיני לא יתכן שהיו טעויות וכשלונות, והרבה, ואין אחראי לעניין. אבל גם אם מחכים, זה לא אומר שעד אז צריך לשתוק לו ולהגיד אדוני, תמשיך את העבודה הנהדרת שלך עד שעוד מישהו יודיע לך שהיא על הפנים.

זו הביקורת, ואני לא חושב שהיא זולה או קנטרנית למרות שנכון הדבר, שאין לי מושג מי הם הטווסים והבזים וכו'.

ערב נעים,

אליהו

לדבריך בדיוק הומצא המשפט הנ"ל...,"היא הנותנת".

על ההישגים של המלחמה שמעת,או שלא היה כתוב ב-עיתון?

ואתה באמת מאמין שאולמרט "פלט" שלישראל יש יכולת גרעינית בלי משים?

ראשית, אני מסכים עם אליהו, כל מילה בסלע. והמאמר בראש האשכול הוא לדעתי הזוי לחלוטין - הרמטכ"ל החליט על דבר שהוא נכון וברור, אז מה ? ברור שלא תקין שלא בוצעו תחקירים יסודיים עד כה (באמת מאד מפתיע במדינת פרטצ'יה), הפעם הוחלט על עריכת תחקירים, מצויין, ועכשיו גם טורחים לצלם לחדשות ימ"ח עם נשקים, מצויין, וגם משחררים לתקשורת כל מיני אמירות של "שופוני יה נאס" בנושא הגרעין, מ-צ-ו-י-י-ן.

להזכירכם, היתה מלחמה שהפסדנו בה (מצטער, מלחמה מנצחים או מפסידים, ובזאת הפסדנו), הוכחנו לכל העולם ואשתו שצה"ל הגדול והמפחיד לא מסוגל להתמודד עם 2 חטיבות חי"ר לא משוריינות ולא מנוגמ"שות, שמפוזרות להן בשטח בסד"כים פלוגתיים, ועכשיו מתברר בכל תחקיר שאנחנו ממש לא יודעים מה אנחנו עושים.

הרמטכ"ל צריך לפנות את מקומו, חד וחלק, וזו לא קנטרנות ולא גנרליות כורסא זה ברור לכל מי שמבין א'-ב' בניהול. גבי אשכנזי צריך להתמנות לרמטכ"ל כאשר נכנסים מיידית לתכנית חירום לאומית שתביא את הצבא לרמה הנדרשת. ובמילים "תכנית חירום לאומית" אני מתכוון לאימונים מקיפים של כל המסגרות, בצורה מלאה וארוכה, מילוי הימ"חים וארגון מחדש של כוח היבשה בצורה שתתאים לשדה הקרב האמיתי ולא לזה המדומה שנבנה "בתרגילי חשיבה" למיניהם. כל הללו צריכים לבוא על חשבון רכישת מטוסי קרב וצוללות בשנים הקרובות ולהתכנס מיידית לסיום תכנית לנשק נגד טילים וקטיושות וסגירת הפערים בפרוייקט הצטיידות הנמ"ר.

! This is Sparta

על איזה סלע אתה מדבר/כותב?
האם באמת אתה חושב כי הפסדנו/הובסנו במלחמה האחרונה?

בעצם,לכל ניק יש משמעות (לפחות בעיני זה שמאחוריו) מעניין מדוע אין איש מן הצנחנים (לפחות אלו אשר היו שם ) החושב כמוך,ההיפך, הללו יודעים כי השגנו הישגים דרמטיים.
(אתה הרי יודע טוב מכולם כי הרמטכ"ל ראוי ללכת ומחליפו "חייב" להיות זה שניצח בהליכה בעינים עצומות לרווחה,ביום כיפור שנת ...2000.


הוכחנו כי אנו יותר טובים,הרבה יותר מקצועיים והכי הכי חשוב..., הוכחנו כי ניתן להביס גרילה
להזכירך! טנק אחד"כוח צביקה" עצר חטיבה סורית.(לא בזכות יכולת הירי אלא בזכות המחסה/מיגון)

יודע מה העוצמה של לוחם חבוי ומוגן היטב ובעל כוח אש,עם מה תסתער עליו, עם מסק"ר?

(יודע למה אני מזכיר לך את זה "צנחן" , מרבית הספרים שנתפסו אצלם היו על הפלמ"ח ומוסר מפקדי הצנחנים שהטביעו בדם את הפקודה "אחרי הסתער".

האמת מר בז שנות אור, אין לי את הכוח או העצבים להתווכח איתך, במיוחד לאור תשובתותיך המבולבלות וחסרות הפשר.

מלחמה שלא ניצחת בה = הפסדת בה. הפסד לא חייב להיות תבוסה כמו ש"ניצחון בנקודות" לא חייב להיות ניצחון. אני לא משתכנע מספינים וכל כמה שיגידו לי מר אולמרט וצוותו שניצחנו כי הושגו מטרות המלחמה אני אחזור תמיד למטרות המלחמה כפי שהוצגו ע"י מח"א לשעבר, הרמטכ"ל דהיום, והמובטל של מחר :



1. לא נפגעה משמעותית יכולתו של החיזבללה לפגוע בעורף (למרות שנפגעה יכולתו לפגוע בעומק ישראל).
2. לא שוחררו החטופים, ולא נוצרו תנאים לשחרורם.
3. לא בוצעה הרתעה אל מול סוריה, להיפך.
4. חיזבללה לא איבד מכוחו הפוליטי ולא נוצרה שותפות חדשה עם ממשלת לבנון ("מערכת בין מדינתית").


ואגב, לגבי אימרתך "הוכחנו שניתן לנצח גרילה...", אני לא מוצא את המטרה הזו במטרות המלחמה, והאמת ..... לא ממש ניצחת.

! This is Sparta

הוויכוח אינו המהות בתשובה אליך

אני סקרן לדעת מאין אתה שואב את התעוזה לבטל בקלילות את המטכ"ל בכלל והרמטכ"ל בפרט
האם נסיונך הצבאי העצום כ-"צנחן" מאפשר לך להביע דעה/זילזול בחברים הללו?

ע"פ תפיסתך ניצחנו באינטפאדה ואנו עושים בשכם וברמאללה כבשלנו...

מילים כגון "מובטל" (לרמטכ"ל נבחר)וכו' אינם מוסיפות לך נקודות,אשמח לדבר/לכתוב עובדות ללא צורך לרדת לרמת האווילות.

אגב,האם ממשלת לבנון לא לקחה אחריות לדרום לבנון...,כרצון הרמטכ"ל?

לא, לא ניצחנו את האינטיפדה והעובדה שעל ישובך נוחתים לעיתים קסאמים מעידה שאנחנו גם לא משתפרים.

תעוזה יש לי ב"ה, וגם קצת ניסיון צבאי, והרמטכ"ל ממש לא חבר שלי (למרות שנפגשנו לפני שבוע).

במדינה שבה ראש ממשלה מתפטר בעקבות חשבון דולרים, וראש ממשלה אחר מסתגר בביתו בגלל מס' הקורבנות שהיו לצה"ל במלחמה שניצחנו בה (כנראה שגם שם רק בנקודות), רמטכ"ל שהצבא שהוא עומד בראשו הגיע להישגים שכאלה צריך להתפטר, ואגב, ועדת אגרנט ניגחה את דדו בגלל הרבה פחות וזאת אחרי מלחמה שניצחנו בה, ולא בנקודות.

המילה "מובטל" הינה משאלת לב לגבי רמטכ"לנו, ולצערי היא עדיין לא מתממשת. ועד שחלוץ לא ישים את המפתחות על השולחן לא יעזרו פה ועדות החקירה וועדות הבדיקה, הצבא לא יוכל לחזור לנתיב הנכון.

ובניגוד להודעתך, לדעתי לא כתבתי מילה על המטכ"ל.

ומילה לגבי הסיפא של הודעתך.... על איזו ממשלת לבנון אתה מדבר, זאת שהחיזבללה עומד להפיל ?

! This is Sparta

שאלה לי - "מצטער, מלחמה מנצחים או מפסידים, ובזאת הפסדנו".

אם מטרת מלחמה דמיונית כלשהי, תהיה להביא לשינוי בתחום היחסים בין שתי מדינות (ובעיקר לסיים קיפאון מדיני כלשהו), ואם שליט אחת המדינות מוכן לאבד מיליון חיילים לצורך השגת מטרה זו, ואם רמטכ"ל אותה מדינה מוכן לחבל ביחסיו עם מדינה ידידותית ואוהדת, ובלבד שתושג המטרה הזו ולא יותר מכך, ואם מקבלי ההחלטות באותה מדינה מוכנים להסתכסך עם מעצמה שתמכה בהם בכל שלב, וזאת על מנת להביא להתגשמות המטרה שלהם...

אם כל הנ"ל מתקיים, והם באמת מאבדים מיליון חיילים וכו', אבל משיגים את המטרה המדינית - האם זה הפסד?

בקיצור, זו שאלה פשוטה. האם קראת פעם היסטוריה, או שאתה מודד נצחונות והפסדים באופן שבו מודדים אותם ילדים בגן?

ראשית, קראתי ולמדתי היסטוריה, ודווקא באותו מוסד שאתה נימנה על הסגל האקדמי שלו - האוניברסיטה העברית. אני גם לא חושב שתגובתי היתה ברמת גן, אבל אני מוכן לשאול את הבן הצעיר שלי

לגבי שאלתך, מלחמות בין מדינות יוצאות לדרך בדר"כ על מנת להשיג הישגים מדיניים, כך לימדו אותי בכל אופן. גם בהגדרת המשימה על ידי המטה העליון מופיעים סעיפים התומכים בטענה שלמלחמה היו מטרות מדיניות, אולם המלחמה עצמה נוהלה כנגד ארגון לוחם שלחם מתוך שיטחה של מדינה בלי שהיה צבאה של המדינה, ולכן ההכרעה במקרה זה היא קשה יותר כיוון שלמרבה האירוניה מדינות קל יותר להכריע מאשר אירגונים. בשורה האחרונה המטרות שהוצבו לפגיעה בארגון החיזבללה לא הושגו, לא פגענו משמעותית בכוחו ואפילו לא הצלחנו לפרקו מנשקו. גם המטרות המדיניות לא הושגו, לא הרתענו את סוריה ולא הגענו ליחסים טובים יותר עם לבנון. שני ההישגים היחידים שהשגנו היו הרחקת חיזבללה מפעילות גלויה לאורך הגבול והכנסת צבא בינלאומי זמנית לשטח זה. אני רואה בכך כשלון של המלחמה, לאור אי השגת המטרות שהוגדרו לה, ובמיוחד לאור הפגיעה הקשה מאד שספגנו בתחום ההרתעתי.

! This is Sparta

לא טענתי שתגובתך היא ברמת גן. שאלתי לגבי מדידת נצחונות והפסדים. לא היתה לי כוונה לעלוב.

אני סבור שהדרך שבה אתה מחליט לגבי ההכרעה "נצחון או הפסד" איננה דרך שאאמץ בקרוב. אני לחלוטין לא טוען שנצחנו, אבל אני כן טוען, למשל, שמצרים לא הפסידה במלחמת יום הכיפורים, למרות המחיר הכבד שהיא שילמה (לצורך העניין, אגב, אני חושב ששם מסכימים איתי...).

ייתכן שעוד כמה עשרות שנים נדע מה היתה מטרת המלחמה. אני בטוח לגמרי שהיא שונה ממה שכתוב רשמית עכשיו.

הכל תלוי בהגדרת מטרות המלחמה, לפי הגדרת מטרת המלחמה של המצרים באוקטובר 1973 הם ניצחו מבחינתם בראי ההיסטוריה - נפתח תהליך מדיני שבסיומו הם קיבלו את סיני ומיצבו את עצמם כמדינה הערבית החזקה ביותר. במלחמת יום הכיפורים מטרת הפיקוד העליון הישראלי היתה הדיפתם של כוחות האויב שפלשו לשיטחה של ישראל - וכיוון שהצלחנו בכך אנחנו רואים במלחמה ניצחון שלנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Rationalist ייתכן שעוד כמה עשרות שנים נדע מה היתה מטרת המלחמה. אני בטוח לגמרי שהיא שונה ממה שכתוב רשמית עכשיו.

אם אתה מתכוון למלחמת לבנון השניה (ולא למלחמת יום הכיפורים) לצערי אני סבור שאתה טועה, לא היתה כאן שום מחשבה מוקדמת ותכנית מתוחכמת, נכנסנו מתוך מטרה לשים קץ לישיבתו של חיזבללה על הגדר וקישטנו את זה בעוד כמה משפטים מסוגננים, הצלחנו להזיז את החיזבללה זמנית מס' ק"מ לאחור אולם יצרנו ממנו ישות שניצחה את ישראל - ועל כך נשלם הרבה בשנים הקרובות.

! This is Sparta

אני מסכים עם התחזית העתידית שלך, אבל לא בטוח שאנחנו יודעים הכל בנקודה זו בזמן.

הרי בכל פעם שאנחנו לומדים היסטוריה אנחנו מקבלים מידע שלא היה זמין בשעתו. נדמה לי שזה מספיק בכדי שנקבל את העובדה עכשיו שאנחנו לא באמת יודעים מה היתה מטרת המלחמה.

אנחנו כן יודעים מה היה הרושם.

ידידי מכיר בוודאי את ספרו של אורוול "1984", ואיך ההיסטוריה משוכתבת כל העת, אפילו תוך כדי ההפגנה בכיכר.

אני בטוח שאנחנו יודעים היום את המטרות האמיתיות של המלחמה, ואני בטוח שבעוד 20 שנה יופיעו בספרי ההיסטוריה מטרות אחרות לגמרי, ואנחנו בכלל ניצחנו ובגדול.

! This is Sparta

אל תבין אותי לא נכון - אני לא בדיוק הטיפוס הממסדי שרוצה להציג נצחון בכל מחיר.

אני פשוט ריאליסט, ויודע שאני לא יודע (כמו איזה פילוסוף יווני נחמד שאהב גברים צעירים). ברור לי לחלוטין שהתמונה בעוד 20 שנה תהיה שונה (לא בהכרח בגלל תכסיס ישראלי מבריק - בכל זאת, מדובר בחלוץ ובפרץ).

אני לא חושב שאפשר כעת להכתיב מנצחים ומפסידים. אפשר בהחלט, לעומת זאת, לומר שהתבזינו בצורה בלתי-מתקבלת על הדעת.

לדעתי, הצנועה בהחלט, יהיו מטרותיה של מלחמה זאת או אחרת אשר יהיו, אם המלחמה מסתיימת בכך שצד א' די איבד את ההרתעה כלפי צד ב' (גם אם צד ב' לא בדיוק ניצח, ו-א' לא הפסיד, בקרב) אז ביחס למאזן כוחות לעתיד – צד א' די הפסיד. הרי הוא פחות מרתיע, גם אם לא פלשו לתחומו והניפו דגל זר על איזה שער ניצחון.

בכל אופן, איבוד הרתעה בעקבות מלחמה לא יכול להיחשב כניצחון. אולי בנקודות? – טוב, שיהיה, אבל לא בהרבה נקודות, וגם הן בספק, כי פחתה ההרתעה.
גם תחושת הביזיון אצל צד א' היא לא תחושה המאפיינת צד מנצח. בקיצור, מי שנשמע כמו חמור ומתנהג כמו חמור – הוא חמור

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

כי אם הוא אמר את זה בכוונה - זה רק אומר עד כמה הוא מוכן למכור אותנו בשם הספינים שאמורים להציל את הקריירה הכושלת שלו. אולי זה לא הפורום - אבל שאלת, אז עניתי. אני נותן לו קרדיט שזה ברח לו במקרה (אם כי יכול להיות שלו) כי הוא כבר הוכיח כמה פעמים בעבר הקרוב שגם בדיני נפשות הוא לא מסוגל לסגור את הפה שלו (אולי כי אין לו שום דבר חוץ ממנו).

את "היא הנותנת" שלך לא הבנתי (אלא אם כן התכוונת לכך שהודיתי שאני לא מתמצא בבזים וטווסים - מה שלפי הכינוי שבחרת לעצמך, אני מניח שאתה כן) - עיתונים אני כמעט לא קורא, חלקית עקב עמדה עקרונית וחלקית עקב מגבלות טכניות, וכדי לדעת שהחיילים לא חזרו, שהחזבאללה לא פורק מנשקו, שהצפון הופצץ חודש בלי שתינתן תגובה הולמת - לא בחזית, בקרב, אלא בעורף (מישהו שמע על פיקוד העורף?), וששני קצינים עד כה התפטרו והרמטכ"ל ואחרים (עוד) לא - את כל זה הצלחתי לדעת בלי להסתמך על עיתונים.

אם לך ידוע על הישגים כלשהם במלחמה, שטרם נודעו לציבור הרחב, אתה מוזמן לשתף (אלא אם כן מדובר בחיסיון הנוח של בטחון שדה). בעיני ההישג הכמעט יחיד הוא סטירת הלחי המצלצלת שקיבלנו בקיץ לאחר שנים של זחיחות, וגם ההוכחה הנוספת לדרג הלוחם הנהדר שלנו, כולל מילואים, שהצליח בקרבות למרות הפיקוד הבכיר ולא בזכותו.

ודרך אגב - הרמטכ"ל לא "נבחר", לתפקידו, אלא מונה. מי שמינה יכול גם להדיח, אלא אם כן גם לו יש צורך לכסות משהו במישהו.

בקיצור - אני באמת אשמח לשמוע מה ההישגים בעיניך, כי גם בלי ציניות - אני מתקשה מאוד לראות אותם.

אליהו

סע על כביש בירנית ללא חשש,אין צורך גם בלווי.
על הגדר,איטלקים,צרפתים וכו' (ימי משיח)
במטה האוגדה יש D.C.O היית מאמין?

רמטכ"ל נבחר מתוך קבוצה של כאלה המתאימים,אינו ממונה כ"שומר כשרות "

להזכירך! גם היום צה"ל צווח וצורח כי אין להמשיך במצב הנוכחי(הפסקת אש) בעזה,\זה משנה לאלו המקבלים החלטות? כך וכך הצבא ישא באחריות...

לגבי אולמרט.להזכירך מקצועו בנוי מסביב ליכולת הוורבאלית דמגוגית שלו,אין לאנשים מסוגו "פליטות פה", אצלם הכל מחושב (לא היה מדבר בעברית עוד יכולתי להאמין כי יש בכך, ברם,אנגלית? ועוד בגרמניה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בז 69 סע על כביש בירנית ללא חשש,אין צורך גם בלווי. על הגדר,איטלקים,צרפתים וכו' (ימי משיח) במטה האוגדה יש D.C.O היית מאמין?

תגיד אתה אמיתי .... בשביל זה נהרגו 119 חיילים, בשביל האיטלקים והצרפתים ?

ואם מחר ישבו שבדיות על גדר התוחמת הצפונית, אתה תרגיש רגוע יותר בנתיב העשרה או שתמשיך למגן את הבית כי הקסאמים ימשיכו ליפול ?

! This is Sparta

כאשר ישבו שוודיות בתוחמת הצפונית לא יהיו קסאמים.

אני אמיתי.

אני גם מאמין במדינה שלי, בצבא שלי ו-במפקדים שלי.

ולהבדיל:

איני אוחז בשם יומרני ומברבר עצמי לדעת .

מאין העוז שלך לציין את מקום מגורי, הגם שאינו נכון, זה מלמד משהו על אישיותך.

ציטוט:

אני גם מאמין במדינה שלי, בצבא שלי ו-במפקדים שלי.

אשריך. יש כאלה שממש לא.

נ.ב. הירידה שלך לפסים אישיים, רק בגלל שאדם מביע חוסר אמון במערכת הצבאית והעומד בראשה, אומרת עליך גם משהו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חופי גואה מחכים להם.

שם הכל פסטורלי

חכמה קטנה להיות ציני,במיוחד במדינה שלווה כשלנו...

שכל אחד יקח אחריות קודם כל לעצמו,אח"כ למשפחתו ורק בסוף.... , להחליף את הרמטכ"ל !

נ.ב,יש קוד אתי לצנחנים,נקרא רעות.

נסה לשאול מישהו מחבריך ילמדך דבר

אני מבין שלשיטתך לכל מי שאין אמון במערכת הצבאית, אין מקום בארץ? אחלה. בהחלט דרך מצויינת לעודד פתיחות.

מה קשר בין רעות לרשלנות, לצורך העניין? מה הקשר בין רעות לחוסר יכולת? הרעות לשיטתך מועדפת על הסרת חוסר כשירות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מאמין ש-למי שאין אמון במערכת הצבאית=שלטון

אין גם אמון במשטרה=חוק וכו'

מה יחפש במדינה "רעה" כ"כ,יעודד פתיחות...,למה בדיוק?

יחפש לשפר אותה - לדוגמה. לעצום עיניים ולומר שהכל מושלם זו אחלה דרך, אבל היא לחלוטין לא פרודוקטיבית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בז שנות אור, איפה ראית שאין לנו אמון במערכת הצבאית ? אני חושב שהטענה הרווחת פה היא שאין לנו אמון ברמטכ"ל. באותה מידה העובדה שאין לי אמון באולמרט אינה רומזת על כך שאין לי אמון בדמוקרטיה.

אין לנו מדינה רעה, להיפך יש לנו מדינה מצויינת עם אנשים נהדרים, הבעיה היא בקודקודים ובמעשיהם (או יותר נכון מחדליהם).

! This is Sparta

ישפר בהבל רוח,ובדברים מעליבים את אלו אשר תרמו למען המדינה את מיטב שנותיהם?

ישפר אולי בכך שירתם ויתנדב לעבודה קהילתית פעם בחודש ב-שדרות בשיעורי עזר לתלמידים.
או בעזרה ע"י התנדבות ל-משמר האזרחי

חכמה קטנה לדבר גבוה גבוה

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יפה, ושוב אתה חוטא בדבריך ובקלות בה אתה חושב שאתה יודע הכל על בן שיחתך. מה אתה יודע בדיוק עלי ומה שאני עושה, אה? יש לך שמץ של מושג על מה שאני עושה כאשר אני לא נמצא על המחשב? או מישהו אחר? לא, אין לך שמץ של מושג. מה שיש לך זה עזות מצח ארורה לפתוח את הפה על כל מי שדעתו אינה מוצאת חן בעיניך.
אין לך אפילו מושג על סמך מה מתבססת דעתו של אותו אדם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לגמרי לא מעניין אותי מה אתה עושה.

אתה תורם? יפה!
אז מה ,להריע לך?

יוצא חוצץ נגד המדינה/צבא ומצדיק בכך שאתה "תורם"

עזות מצח ארורה היא הדרך לדבר סרה על הצבא והעומד בראשו ועוד לנסות לחפות בדברי סחור כצנחן

אני חושב שהמסר שלך עבר.

התואיל להפסיק?

בז שנות אור, אתה פשוט לא בכיוון וזה ממש עצוב לראות.

אז אסביר לך בנקודות פשוטות :
1. ביטיס, וגם אני, לא יוצא חוצץ נגד הצבא או המדינה.
2. ביטיס, וגם אני, חושב שהרמטכ"ל (רא"ל דן חלוץ, העומד בראש הצבא) מוטב היה אם יסיים את תפקידו, רצוי מיוזמתו.
3. ביטיס, וגם אני, משרתים בשרות העם והמדינה בנוסף לעבודתנו היצרנית והרגילה, וזאת ממש שלא על מנת לקבל פרס אלא מתוך ציונות גרידא.
4. ערך הרעות מוכר, ידוע ומקובל. לצערי הרמטכ"ל (רא"ל דן חלוץ, העומד בראש הצבא) לא כל כך מכיר אותו - והראיה אותה תלונה שהעלה תא"ל גל הירש על כך שלאכזבתו לא מצא בקרב מפקדיו את ערך הרעות שלמד להכיר ולהוכיר בצבא.


ליל מנוחה, וד"ש לגלדיולות.

! This is Sparta

אגב, אני בהחלט יוצא נגד הצבא. ראיתי קצת יותר מדי בשביל להאמין שהמערכת מסוגלת לתקן את עצמה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני זה לא הוא...

סתם יצא ששירשרתי אחריך.

ביטיס, keep the hope, לא הכל אבוד. בתרגיל האחרון הכרתי מח"טים לא רעים, ואפילו אוגדונר שיודע על מה הוא מדבר

! This is Sparta

עזוב, שלא תדע עם מה אני מתמודד בחודש האחרון.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מוזר, קודם מאוד עניין אותך מה אני עושה...

אבל, לעניין:

אני רואה שלא הבנת את הפואנטה - אז בבקשה:

צורת ההתבטאות שלך, בירידה לפסים אישיים נגד חבר בפורום, לחלוטין אינה מקובלת. אם אינך יכול לקבל את העובדה שיש כאלה שלא חושבים כמוך, עד כמה שזה לא נראה לך, זו בעיה שלך, ברור?
אני לא ראיתי שום התבטאות של צנחן1 שהצדיקה את צורת ההתבטאות שלך מההתחלה. ואם יש לך בעיה עם מה שאני, או כל אחד אחר חושב - זו בהחלט בעיה שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תרגע בז שנות אור, פה זה לא פורום סקופים. אתה פרסמת את מקום מגוריך באתר פרש (.... יכול להיות ששיקרת ??)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בז 69 להזכירך ידידי,ע"ג שמשת רכבי מתנוססת מדבקה של "נתיב העשרה". זה שם לא בשל "הזדהות" אלא הוכחה ל-קניין במקום.

גם אני מאמין במדינה שלי ובצבא שלי, ובניגוד לרמיזותיך אני כבר יותר מ- 20 שנה נלחם במסגרת הצבא שלי למען המדינה שלי.
נא לדייק, אינני אוחז בשם יומרני אלא בשם פלצני. ולגבי הבירבורים ....נו, נניח.

ולגבי אותו ערך רעות שאתה כה מרותק ממנו .... ספר להירש.

! This is Sparta

מה בדיוק לספר להירש?

שיש "צנחן1-" שחושב אחרת?

אני מצר שנגררתי להגיב,אתה 20 שנה נלחם עבור המדינה? פשש...- אני נפעם...! חבל שאינך עוקב באותה אדיקות אחרי הודעותיך, כפי שהינך עוקב אחר אלו שלי מלפני 2-3 שנים.

אופס ...,ברח לי! מישהו כתב משהו על שקרים?

אגב,קניין אינו מרמז על מגורים.אולי אני מגדל שם פרחים לייצוא?

לדעתי גלשנו מהדיון, ואני לא כל כך מבין למה.

הרמז לערך הרעות ולהירש הגיע בעקבות הראיון איתו שבו הוא אמר שהדבר שחסר לו בעיקר באותם ימים שבהם "נצלב" לדבריו ע"י התקשורת, היתה אותה רעות וגיבוי מצד מפקדיו (ע"ע הרמטכ"ל חלוץ).

לא ביקשתי להפעים או לרגש אותך, האמת היא שדי איבדתי אותך באיזה שהוא שלב ותגובותיך נעות בין הזר למוזר, אז לילה טוב ובהצלחה עם הפרחים.

! This is Sparta

אני מניח שלך ע"אפ שהינך צנחן ועוד ה-1...! רעות הינה "קלישאה.

ליל מנוחה!

שמע בז שנות אור יש לך בעיה רצינית עם הבנת הנקרא, ואובססיה אמיתית למילה רעות.

אני צנחן, וה-1 בכינוי בא בגלל ש"צנחן" היה תפוס. הערך "רעות" קיים בצורה טובה ביני ובין רעי הלוחמים ("רעי" היא הטיה של המילה "רעות", רק כדי לגוון), ובעיקר קיימת רעות ביני ובין החברים שלי.

לדעתי אתה לא לוחם, אתה די קשקשן, ואתה בטח לא חבר שלי .... אז אין ביננו רעות.

! This is Sparta

אני סקרן...מתי תתחיל לקלל?

אתה צודק בדבר אחד.אכן יש לי אובססיה לרעות,בשבילי זה ערך עליון.

אין בהודעות שלך שום קשר ל"צבא ובטחון".

האשכול הזה היה בעל פוטנציאל ועכשיו דינו להנעל.
חבל.

טל

יש איזה נוהג לא-כתוב בצה"ל (אני אומר ברצינות גמורה), שכשהרמטכ"ל ממנה מישהו לחקור נושא, ההמלצות שלו כמעט-מחייבות וצריך סיבה ממש טובה כדי לא לעבוד לפיהן. ככה היה בכמה מקרים שנתקלתי בהם מקרוב ופעם אחת מקרוב מדי (לא משהו הרואי, סתם היה לי תפקיד זוטר בעבודה של איזו ועדה).
אז אם נוצרת תחושה (ואצל רבים יש תחושה כזו, בצדק או לא) שההמלצות יתקבלו על פי נוחותן לרמטכ"ל, ושהמינויים מלכתחילה לא נועדו להביא שינוי אלא להסטת האש - יש בעיה.
זכותו של הרמטכ"ל לא לקבל את ההמלצות, אבל כאשר זה קורה מספיק פעמים זה הופך לכשר אבל מסריח.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

מקובל, אני אישית לא מסכים איתך אבל מקובל וברור.

!Ya Gotta Believe