לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-12-2006, 08:26
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
חג שמח לבית ישראל מעיתון 'הארץ':

מחקר: חנוכה הוא תעמולה חשמונאית
יום שישי, 15 בדצמבר 2006, 7:42 מאת: עפרי אילני, הארץ




דגם של בית המקדש. אנטיוכוס תקף או לא תקף? (יחצ)

ד"ר סטיבן ויצמן טוען שכל הסיפור מאחורי חנוכה לא ממש הגיוני מבחינה היסטורית, ולמעשה הומצא על ידי המלכים החשמונאים כדי לחזק את מעמדם




עוד בכתבה:
יחסי ציבור של החשמונאים»העתיקו מהמסופוטמים»





המלך אנטיוכוס הרביעי היה ידוע כמלך מוזר. את ילדותו בילה כבן ערובה ברומא, וגם עלייתו לשלטון היתה מקרית למדי, והתאפשרה רק בשל מותו המפתיע של אביו ורציחתו של אחיו. כשירש את הממלכה, היא כבר היתה בתהליך שקיעה על אף מאמציו השאפתניים לשקמה ולבצר את גבולותיה. אך כל זה אינו מסביר את המעשה שבגינו ידוע אנטיוכוס לשמצה עד היום: הגזרות האכזריות המתוארות בספרי המכבים, שבמסגרתן אסר על היהודים לקיים את מצוות הדת ב-167 לפני הספירה.



"הסיבה שבגללה אנטיוכוס פתח במדיניות של דיכוי הדת היהודית - התקפה על בית המקדש ואיסור על קיום התורה והמצוות - לא ממש מוסברת על ידי המקורות ההיסטוריים הקיימים", אמר ל"הארץ" ד"ר סטיבן ויצמן, מרצה ללימודי יהדות באוניברסיטת אינדיאנה ומחבר הספר "המשכיות תרבותית ביהדות העת העתיקה".



על בסיס מרכיביו החריגים של תיאור הגזירות, הגיע ויצמן למסקנות מרחיקות לכת: סיפור הגזירות המוכר לנו גובש על ידי המלכים החשמונאים כתעמולה, שנועדה לחזק את הלגיטימציה הרופפת שממנה סבל שלטונם. לשם כך, הוא טוען, השתמשו החשמונאים בעלילות ספרותיות שמקורן בממלכות המזרח הקדום.



יחסי ציבור של החשמונאים




ויצמן מזכיר שאסור לשכוח: המנצחים כותבים את ההיסטוריה (אילוסטרציה: רויטרס)

היסטוריונים של העת העתיקה מסכימים שרדיפת דת לא היתה התנהגות מקובלת אצל מלכים הלניסטיים. לכן, המעשים המיוחסים לאנטיוכוס משונים מבחינה היסטורית. "כשאביו של אנטיוכוס הרביעי כבש לראשונה את פלסטינה, הוא הפגין כבוד רב כלפי בית המקדש והשתמש בסמכותו כדי להגן על מסורות היהודים", מסביר ויצמן.



בעשרות השנים האחרונות נעשו ניסיונות רבים להסביר את התנהגותו החריגה של אנטיוכוס. היסטוריונים אחדים טענו, שהמלך פשוט השתגע ואחרים סברו שבזז את בית המקדש כדי לפתור את בעיותיו הכלכליות. במאמר שפירסם לאחרונה בכתב העת "Journal of Biblical Literature", טוען ויצמן כי הסברים אלו בנויים על ספקולציות לא מבוססות, ומציע לבדוק לאילו מטרות נבנה הסיפור על גזירות אנטיוכוס, וכיצד הוא שירת את אלה שכתבו אותו - נאמניהם של המלכים החשמונאים.



לדברי ויצמן, "המכבים נחשבים לגיבורים במשך תקופה כל כך ארוכה, שקשה לתפוש היום שבתקופתם השלטון שלהם היה מאוד שנוי במחלוקת. הם וצאצאיהם, השושלת החשמונאית, הציגו את עצמם ככוהנים גדולים, אבל לא השתייכו לאורך זמן למשפחה שהחזיקה בתפקיד הזה.



" הם גם לא השתייכו לשושלת בית דוד, שממנה אמורים לבוא המלכים. לכן, יהודים רבים לא הכירו בלגיטימיות של החשמונאים. הם התמודדו עם התנגדות משמעותית, וסבלו מיחסי ציבור גרועים".



לטענת ויצמן, הם תיארו את עצמם כמגיני המסורת היהודית לצרכי יחסי ציבור, "טקטיקה ששימשה הרבה תופסי שלטון וכובשים במזרח הקדום כדי להצדיק את תפיסת השלטון".



עמדתו של ויצמן רחוקה מלהיות מקובלת על רבים מחוקרי תקופת בית השני. פרופ' יהושע אפרון, מבכירי חוקרי התקופה החשמונאית, סבור שהמרד המכבי והשלטון שבא בעקבותיו דווקא היה מקובל בקרב רוב העם. "המכבים בלי ספק נהנו מתמיכה רחבה", טוען הפרופ' אפרון, "אחרת הם לא היו יכולים לנהל מלחמת גרילה כמו שהם ניהלו. גם היום וגם אז - מיעוט לא יכול להתקומם ולנהל מלחמה כזאת בלי תמיכה עממית".



העתיקו מהמסופוטמים




"חנוכה הוא תזכורת לכך שהסיפורים שאנחנו מספרים יכולים ליצור שינוי אמיתי" (רויטרס)

ויצמן, על כל פנים, מרחיק לכת וטוען שגם חג החנוכה נוצר בצורתו המקורית כדי ליצור זיקה בין המכבים לבין הצלת המקדש. בנוסף, הוא מביא במחקרו כמה דוגמאות לסיפורים מסופוטמיים, שמגלים דימיון חשוד לסיפור אנטיוכוס. לטענתו, המכבים השתמשו בתיאורים ספרותיים קיימים מהמזרח הקדום כדי לתאר את פשעיו של אנטיוכוס נגד המסורת, שבעקבותיהם תפסו הם את השלטון.



כדוגמה מביא ויצמן את סיפורו של המלך נבו-שומא-אישכון, ששלט בבבל במאה ה-8 לפני הספירה. מלך זה מתואר כמי שחילל מקדשים, שיבש את הפולחנים ועבר במכוון על איסורים דתיים.




פרסומת

"לדעתי, התיאור הזה הוא דוגמה למוסכמות הספרותיות המקובלות במזרח הקדום - שהשפיעו על האופן בו תוארו הרדיפות של אנטיוכוס. אני מאמין שהמכבים אימצו את התוואי העלילתי הזה כדי לייצר לגיטימציה לשלטון שלהם", אמר ויצמן.



ויצמן מודע לכך שטענותיו עלולות להרגיז יהודים הרואים במכבים שליטים צדיקים, שהם מודל להתנגדות הרואית לדיכוי, אך רואה בכך גם צד חיובי, "אני טוען שהתיאור של גזירות אנטיוכוס, יותר מאשר סיפור של הישרדות יהודית, הוא סיפור שמבטא את הדימיון היהודי ואת התפקיד שלו ביצירת שינוי פוליטי. חג חנוכה הוא תזכורת לכך שהסיפורים שאנחנו מספרים יכולים ליצור שינוי אמיתי בחיים שלנו", סיכם ויצמן את דבריו.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ועכשיו להשגות של 'ישראלה' לגבי מה שמוצג כמחקר:
[1] מדוע לא מעט תאורים אודות שושלת החשמונאים ומפעליה תואמים ממצא ארכאולוגי והצלבת מקורות ודווקא מפינה זו העוסקת במרד ובקרבות [להם קשה למצוא ממצא ארכאולוגי ובד"כ כותב את תאורם הצד המנצח] - נטפל החוקר כלא אמינה
[2] הצגת כובש יווני כמלך סבלן ליהודים מגוחכת. מלכים לא היו סבלנים אפילו לבני עמם הם. התרבות היוונית הלא דתית - יכלה להשתלב היטב בתרבויות עובדי אלילים אך הגיוני כי נתפסה כסותרת את עיקרי היהדות.
[3] התלמוד אינו מחמיא לחשמונאים ובלשון המעטה אינו מחבב את בית חשמונאי. אין כל הגיון לחשוב כי חכמי הסנהדרין הפרושים שנרדפו ונרצחו ע"י החשמונאים יעוותו את ההלכה וישכתבו את ההיסטוריה בכדי להוסיף חג ממקורות זרים רק בכדי לסנגר על אויביהם. כאן נכנס גם עניין הזכרון ההיסטורי - כל שושלת חשמונאי משתרעת על כ4 דורות חיים [מה לעשות שהתוחלת לשל שליט הייתה קצרה יותר...]. קשה לזייף ספור שכזה כאשר הזכרון ההיסטורי עודנו חי.
[4] 'מודע לכך כי הטענות עלולות להרגיז יהודים'? אולי 'מכוון לכך שהטענות ירגיזו יהודים'. קשה לי להאמין כי חוקר רציני יכתוב שיהדות רואה במכבים צדיקים. הנחה זו ניתנת לדור הראשון בלבד.
[5] מחקר פרטי שלי מעלה כי סופגניות עם ריבה אדומה הן הן הדבר האמיתי וכל יתר הדברים ['סופגנית חמאת שקדים מסוכרים ברוטב רוזמרין עם מקצפת דומדמניות וקטשופ'] הם בגדר שכתוב הזכרון ההיסטורי. אותו מחקר מעלה גם כ2 ק"ג ב8 ימים.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 15-12-2006 בשעה 08:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-12-2006, 09:48
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
זו יכולה היתה להיות תאוריה "מפוצצת"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חג שמח לבית ישראל מעיתון 'הארץ':"

אילולא היא היתה שכתוב שבלוני של תאוריות רוויזיוניסטיות על פרקים אחרים בתולדות העם היהודי - על אחד כבר דנו בהרחבה ("ההתנחלות, הממלכה המאוחדת וכו' הם המצאה של יהדות בית שני כדי להצדיק את אחיזתם בארץ"), וישנן עוד טענות דומות אודות תקופת המשנה.

עושה רושם שלדעת כמה אנשים כל ההיסטוריה היהודית הנה המצאה אחת ארוכה וכל דור המציא את זה שקדם לו.

מצד שני - אמור לי מהי הטענה הקוריוזית ואומר לך מהי הלאומיות של הטוען... כלל לא מפליא אותי שתאוריות קונספירטיביות מורכבות ומפחידות, כמעט תמיד מקורן יהיה במדינה ההיא. לרוב ככל שטענה יותר מרחיקת לכת, כך יסודותיה יהיו מעוגנים יותר במציאות שבה חי המחבר.

לא מזמן העליתי כאן צילומי לויין של כתובות בערבית במדבר הירדני. בפורום אחר, עוד לפני שכאן קיבלתי פירוש, העליתי סברה שמוזכר שם אללה, המלך וכו'. גולש אמריקאי שמחזיק מעצמו יותר חכם מהאמריקאים ה,רגילים" שלהם הוא בז, טען בתוקף שזה לא ייתכן ושכתיבת שמו של אללה במדבר משולה לנשיאת שלט עם שמו של "ג'יזוס" במשחק פוטבול

אני חושב שזה די מסכם יפה את הרקע הרעיוני שמניע לא מעט אמריקאים "משכילים".

כמובן שגם לנו לא חסר, אבל חסר הרבה פחות.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 15-12-2006, 10:01
צלמית המשתמש של The_Merlin
  משתמש זכר The_Merlin The_Merlin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.02
הודעות: 1,320
Follow me...
אוי א-ברוך!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חג שמח לבית ישראל מעיתון 'הארץ':"

הנה עוד מנפץ מיתוסים. ..
למי אכפת מה אמר טרומפלדור? (וזה לא היה "טוב למות וכו'.." - את זה סיפר לי אישית פנחס שניאורסון).למי אכפת אם אחשוורוש באמת קרא לושתי או שאסתר קשרה אותה בחדר ובאה במקומה? למי אכפת אם פרעה טבע בים או מת מזקנה כשהוא מוקף צפרדעים?

אז מה היה לנו בימים האחרונים? החשמונאים היו שרלטנים והסיפור שלהם סתם ברוז עיתונאי... הארץ הייתה נושבת מאוד ואנחנו סתם גירשנו את האיכרים האומללים שרק רצו למכור לנו בנדורות וחיארות... המלך דוד היה סתם מוקיון מקומי שאבותינו ניפחו כדי להראות גדולים יותר ממה שהם באמת...
מעייף מידי ....

מבחינתי - הסיפור של חנוכה טוב, הלביבות נהדרות ואם תשימו בסופגניה ריבת תות ביתית ותשטפו עם איזה vsop - למי איכפת מה עשו החשמלאים של בית המקדש?
הדבר היחידי שאני מוחה עליו זה הקישור ליוונים. הסלווקים לא היו יוונים! אל תקלקלו לנו גם את הסופלקי והצציקי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 15-12-2006, 11:59
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
אין הסבר
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מה זאת אומרת הרסגור הוא לא היסטוריון?"

ישנן רמות שונות של דיון, בוא נגיד "מאקדמי יבש ועד חופשי ברמת השוק". במקרה הזה אנחנו לא מגדירים את אופי הדיון באותו אופן, ולכן ההסבר שלך לא יספק אותי ונהפוך הוא. כגובה הבמה עליה אתה מטפס כדי לשאת את דבריך, כך גם וביחס ישר צריכה להיות מידת הביקורתיות העיניינית והלא עניינית על עבודתך. הר סגור טיפס על במות גבוהות, רבות ורובן לא לו (=לא לתחומו). בכל תחום שבו היתה לי הבנה (מרגרט ת'אצר, מסע הצלב השלישי בא"י, הקשר נגד היטלר - בכל מקרה אלה לא התחומים שבהם עשה דוקטורט) ההתיחסויות שלו היו מלאות אי דיוקים מביכים, מוטות ומלאות רמזים לא עניניינם. מבחינתי הוא היה "היסטוריון של קשישות רמת אביב א' ונווה אביבים".

פרט לכך, ובלי קשר לאמירה שלי, לא ידוע לי ממתי מחיאות כפיים בסוף שיעור (מבוא?) באוניב' הוא מדד לאיכות המרצה. מה שכן, הר סגור תמיד התמחה בגריפת מחיאות כפיים - על זה יש לו דוקטורט מכובד מאוד.
_____________________________________
.


נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 15-12-2006 בשעה 12:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-12-2006, 15:57
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא שמעתי אותו מרצה, אבל שמעתי אותו בתכנית הרדיו שלו...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מה זאת אומרת הרסגור הוא לא היסטוריון?"

ואני יכול לומר בעדינות שהפארודיה שעשה עליו טל פרידמן (שבה כל משפט שני שלו, הוא מספר
כיצד "המלכה שטפה את שדיה בחלב אתונות"...), די מדייקת לגביו...
אין אצלו אבחנה מינימלית בין עובדות לתיאוריות, וכדי ליצור עניין בסיפור - הוא ידלג בחינניות על כל
מה שמפריע. זה טוב ויפה לתכנית מספרי סיפורים, אבל הוא מתיימר לטעון שזו "שעה הסטורית"...
הרסגור, בדומה להמון "חוקרים" אחרים, שייך לזרם שכופף את ההסטוריה בדרכו להעביר מסר
כלשהו.
ייאמר לזכותו שסיפוריו מרתקים - אבל את זה אפשר לומר גם על רוב אורחיו של יוסי אלפי (וגם הם
זוכים להמון מחיאות כפיים...)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-12-2006, 16:47
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
כל אדם זכאי שיהיו לו מספר כובעים
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא שמעתי אותו מרצה, אבל שמעתי אותו בתכנית הרדיו שלו..."

פרופסור הרסגור הוא בראש ובראשונה היסטוריון מצויין של ימי הביניים. הוא גם מור מעולה, על שני אלה אני יכול להעיד מכלי ראשון. הוא גם בדרן, ואולי זה מטריד כמה חברה.
עצם העובדה שהוא משתתף בתכניות בידור אינה גורעת ממה שהו באמת. גם פרופ' לרפואה קרסו, מנהל בי"ח הלל יפה, לא מוותר על הטלביזיה, האם זה עושה אותו פחות רופא?
כבדרן נאלץ הרסגור לשעשע את השומעים, והוא עושה זאת בהצלחה. אם היה מעביר את 'החומר' בצורה מקובלת מעט מאוד היו שומעים אותו, בערך אותו מספר ששומעים את האונ' המשודרת. ככל אדם יש גם להרסגור אג'נדה פוליטית, האיש היה קומוניסט בצעירותו (למעשה היה איש השומר הצעיר, אך הוא הגדיר עצמו כקומוניסט). כאיש שמאל הוא מוצא סימוכין לדעותיו בהיסטוריה, בדיוק כמו שאיש ימין עושה, או כל בעל עניין. הוא גם אוהב לשפוט את הדמויות ההיסטוריות שהוא מדבר עליהן, וגם זה מקובל מאוד בקרב קהילת ההיסטוריונים בכלל ובארצנו בפרט. ראה כמה שופטי על מקרב ההיסטוריונים עוסקים במלחמות ישראל בזה הרגע.
אני לא הייתי מעמיד אחרי תוארו היסטוריון את סימן השאלה שהעמיד gish רק משום שהוא אינו מתאים להגדרת ההיסטוריון של gish.
בפורום הזה יש לא מעט משתתפים שמריחים כהיסטוריונים. בין אם בעלי תואר אקדמי ובין אם הם חובבים. זה לא יאה לפגוע בהם אם לא יתאימו למודל שמישהו מציג.
השופטת פורת טענה פעם שהאדם הוא הסיגנון. גם הרסגור כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-12-2006, 18:35
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מה זה בדיוק "מריחים כמו היסטוריונים"?
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "כל אדם זכאי שיהיו לו מספר כובעים"

לא נתקלתי כאן במישהו שטוען שהוא היסטוריון, מקצועי או חובב. אם יש לך ביקורת על מי מאיתנו, אתה מוזמן לכתוב אותה. אם מטרת הביקורת העקיפה הזאת היא למנוע ביקורת על אחרים (הר סגור במקרה זה), אני לא מוצא בכך שום טעם. יש מקום בפורום גם לטון דיבור חפשי, ובין אם זה כתוב איפושהו או לא, זו אחת מהתכונות העיקריות של קבוצות דיון באינטרנט, ובאופן ישיר מה שעושה אותן לשונות כל כך מהתדמית (הממילא אגדתית, לפחות בתחום הארכ') של סמינרים לתלמידים מתקדמים שבהם קוראים 3 מאמרים לפני שפותחים את הפה. לי אישית מאוד נוח להיות משוחרר מהצורך להציג ביבליוגרפיה והערות שוליים על כל פיפס לאחר 7 השנים שביליתי בפקולטה למדעי הרוח. הרווחה הזאת מקורה לא ברצון שלי לזרוק לחלל דברי השמצה, אלא בכך שממילא בנושאים "בוערים" זו טכניקה שסוגרת את הדיון בפני הרוב, אבל לא הופכת אותו לחסר פניות. הובהר לך שהאמירה על הר סגור לא היתה בטון "רישמי" כך שאני לא מבין מה מניע אותך להמשיך סביב העניין של "הר סגור היסטוריון/לא היסטוריון".

* זה glsh.

שבת שלום
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 15-12-2006, 15:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מחקר רוויזיוניסטי מהסוג המהוה והמוכר: לשחוט פרות קדושות, בין אם בצדק ובין אם לאו...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חג שמח לבית ישראל מעיתון 'הארץ':"

התיאוריה המוזרה הזו, שאפילו "הארץ", שמפרסם אותה בהבלטה, נאלץ להודות שאינה מקובלת,
היא בסה"כ עוד אחד מהניסיונות להקטין ולצמצם את ההסטוריה שלנו פה...
זה אמנם מתפרסם כמחקר הסטורי, אבל בפועל זהו מאמר פוליטי שתכליתו ימים אלו. הטיעון שלו
שההלניסטים נהגו יפה בדתות אחרות, וההסתמכות שלו על התנהגות אנטיוכוס השלישי לביהמ"ק,
היא בדיחה עצובה, שכן גם בעבר היה ידוע שגם אנטיוכוס השלישי וגם בנו סלווקוס הרביעי, היו
סובלניים - והשינוי חל אצל אנטיוכוס הרביעי.
הקביעה שלו, שבאה לערער הסיבות למרד החשמונאי, לא עומדת גם במבחן הסבירות הפשוט, שכן
גם לו מטרת המרד לא הייתה דתית, אלא רק מדינית - הרי שהיא הייתה מספקת לגיטימציה ליוזמיו
(המרד הגדול של 66-73 נהנה מתמיכה רבה למדי, למרות שלא היו לו סיבות דתיות). אין שום מקום
לפקפק בכך שאכן אנטיוכוס ניסה להשריש את ההלניזם בתוך יהודה, ושהדבר עורר תגובת נגד.
לחשמונאים היו מן הסתם סיבות פרטיות למרד (משמרת כהונה לא דומיננטית שפתאום מקבלת
הזדמנות לעמדת הובלה), אבל העובדה היא שקשה להניח שרק בגלל חלומם של החשמונאים להגיע
להנהגה, יצטרף אליהם העם בכזו התלהבות - ואין עוררין לגבי הצלחת המרד...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 15-12-2006, 16:30
צלמית המשתמש של Ingsoc
  Ingsoc Ingsoc אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.06
הודעות: 5,586
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מחקר רוויזיוניסטי מהסוג המהוה והמוכר: לשחוט פרות קדושות, בין אם בצדק ובין אם לאו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
לפקפק בכך שאכן אנטיוכוס ניסה להשריש את ההלניזם בתוך יהודה, ושהדבר עורר תגובת נגד. לחשמונאים היו מן הסתם סיבות פרטיות למרד (משמרת כהונה לא דומיננטית שפתאום מקבלת
הזדמנות לעמדת הובלה), אבל העובדה היא שקשה להניח שרק בגלל חלומם של החשמונאים להגיע
להנהגה, יצטרף אליהם העם בכזו התלהבות - ואין עוררין לגבי הצלחת המרד...


יש תיאוריה שגורסת שהיה מרד יהודי לפני מרד החשמונאים שבאה בתגובה למאמצי ההלניזציה של האליטה היהודית-הלניסטית, ושבעצם גזרות אנטיוכוס באו בתגובה למרד היהודי שהובל ע"י אנשי דת עממים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 16-12-2006, 12:30
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
מדוע האשכול הזה מצער אותי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חג שמח לבית ישראל מעיתון 'הארץ':"

אני יודע שאני הולך להקים עלי עכשיו "זעקות שבר" – אבל בעיני אין מנוס מלציין שהאשכול הזה מאוד מאכזב אותי – בגלל האכסניה. אילו היו הדברים נכתבים כך בכל פורום אחר – ניחא. זה היה טבעי וברור. אבל בפורום היסטוריה צפיתי לקצת יותר ביקורתיות "מדעית" וקצת פחות "פטריוטיזים".



אני לא יודע מיהו וייצמן. אבל אני חושד שגם הכותבים האחרים פה לא שמעו עליו קודם. אנחנו גם לא ראינו מה כתב, וכיצד נימק. אבל הוא זכה פה ב"עליהום" רציני, כ"היסטוריון חדש". לא הייתה התיחסות רצינית לשאלה אם יש בסיס כזה או אחר לדבריו. איש לא יכל לטעון שהוא ידוע כ"מומר להכעיס", מוכר מפרסומים אחרים שמנסים לערער על אתוסים ומיתוסים יהודיים ולכן הוא חשוד כמי שיש לו אג'נדה. למעשה ההתנפלות עליו הייתה בגלל שדבריו אכן פוגעים "בקדשינו" – עליהם התחנכנו.



סיפור חנוכה הוא חלק מהאתוס היהודי, הוא סיפור מיתולוגי שמושרש בתודעה שלנו. מחקר היסטורי אנו בא לחסל מיתוסים. כאשר עולה, מדי פעם, השאלה על הוכחות ליציאת מצרים או מעמד סיני, אני תמיד מעיר שאין צורך ב"הוכחות": תפקידם של הסיפורים האלה בעיצוב היהדות ובעיצוב זהותנו כעם אינו צריך הוכחה ואינו יכול להיות מוכחש. האם זאת סיבה לא לנסות למצוא ממצאים שסותרים או מאשרים? – בוודאי שלא. דרכו של מדע הוא לנסות לעמוד על האמת – ללא סנטימנטים. דרכם של סנטימנטים הוא לא "להבהל" ממצאים מדעיים. אלה ואלה יכולים לחיות זה לצד זה גם בסתירה.



עכשיו נחזור לוייצמן. הוא אינו הראשון שמעלה תהיות לגבי "רדיפות דתיות". אותם ספקות עלו בעשורים האחרונים לגבי "גזרות השמד" של אדריאנוס. האם הן קדמו למרד בר כוכבא, או באו כתוצאה ממנו. הסיבה לתהיות ברורה: התרבות היונית-רומאית היתה ידגועה בסובלנות דתית לאורך כל ההיסטוריה. נכון שכל העמים הנכבשים האחרים – מלבד היהודים המונותיאיסטים ה"מוזרים" – היו פתוחים יותר להשפעות ולא התקשו לשלב כמה "חברים" חדשים לתוך הגלרית האלילים הותיקה שלהם, אבל ככלל הכיבושים היוונים רומאיים לא נועדו להשלטת דת, וגם לא להשמדת עמים.



מצד שני, העם היהודי – שאכן הוא יוצא דופן בדתו – נזקק כל השנים לאתוסים של גבורה ולמיתוסים כדי לחזק את דרכו הייחודית. אין בכך כל רע. להיפך, זה הוא חלק מהגדולה היהודית. האם משה רבנו הוא דמות אמיתית? מה זה חשוב – אם לא היה משה באמת היה צריך להמציא אותו... כך גם סיפורי רדיפות הדת, "קידוש השם" וכיו"ב מייצבים ומבססים את אותה מערכת אדירה ששמה יהדות ואשר מובילה עם "לבדד יישכון" במשך אלפי שנות היסטוריה.



אז מה אני רוצה להגיד? שהיה ראוי יותר לנסות למצוא את הטקסטים של וויצמן ולדון לגופם מאשר לפסול אותו על הסף – כמעט פה אחד. האם אני "תומך" בו? – ממש לא. האם אני "מתנגד" לו – גם לא. האם אני סקרן? – בהחלט. מה שמוזר שמתקבל אצלי הרושם שלפחות בנושא זה – אני הסקרן היחיד...



ועוד הערה – עלולה להראות קנטרנית – אבל אנא חישבו עליה לפני שאתם מגיבים. כאשר דברנו על אילת מזר, שהיא כאילו זאת שניצבת לבדה מול "הממסד" – היא זכתה כאן לאהדת רבים, בחלקו בגלל ה"דווקא". כאשר מדובר על וויצמן – הוא "רווזיוניסט" שהולך "נגד הזרם" ובכלל... מה ההבדל בין שניהם? פשוט: מזר היא יותר "פטריוטית" מן הממסד. וייצמן הוא פחות "פטריוט"... וזהו מה שמפריע לי דווקא בפורום זה. אני לא גורס שפטריוטיות היא מפלטו של הנבל. אני יהודי גאה ופטריוט ישראלי. אבל את הגאווה הלאומית אני משאיר לבמות אחרות. בפורום היסטוריה אני רוצה ללמוד הכי הרבה עובדות שאני יכול, ולנסות לנתח אותן בדרך הכי מדעית שאני יכול.



ובנושא זה, לצערי, נכשל הפורום המכובד הזה – וחבל. הדברים נאמרים בגלל אהבתי לפורום - לא כדי לקנטר מישהו.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 16-12-2006, 15:31
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ג'ו, אני סבור שאתה טועה, ואני אפרט ואסביר מדוע:
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מדוע האשכול הזה מצער אותי"

עיתון "הארץ" הוא אמנם אכסנייה ותיקה בהקשר הפוליטי לעמדות שמאל - אבל לא זו הסיבה לכך
שישראלה פתח את האשכול, או לכך שglsh או אני , הגבנו בהקשר לטענותיו (למרות שעמדותינו
הפוליטיות אינן סוד, ואיש לא מתכחש אליהן). העניין הוא מחקרי טהור, ונוגע לתפסיתו של העיתון,
שמגובה ע"י העסקתו כבעל טור מוביל של אחד מראשי הרוויזיה בהסטוריה היהודית כבעל טור, שכל
מטרתו לעשות שימוש בהכשרתו האותנטית כהסטוריון, כדי לערער ולקעקע טענות ההסטוריוגרפיה
היהודית והציונית (כוונתי לתום שגב). עיתון הארץ עשה לעצמו מנהג קבוע ופסול להעלות מה שאוהד
יגדיר כ"השמעת דיעה שונה", ומבקר יראה (ולדעתי בצדק) כ"ניסיון הכפשה לשמו", של ההסטוריה
של מרד המכבים.

בכתבה שבה מועלה עמדתו של חוקר אנונימי כלשהו, מוסברת התיאוריה ללא בדל של הוכחה ראוייה,
כשברור של המטרה היא ה"שחיטה לשם השחיטה" של פרה קדושה נוספת בהסטוריה היהודית.
בכתבה מצויין בשוליים שאף חוקר רציני לא מקבל את הספקולציה המוזרה הזאת, ובכ"ז העיתון
מצא לנכון לפרסם לגביה כתבה נרחבת.

פורום הסטוריה עוסק גם בהסטוריה וגם בחקר ההסטוריה - ובשימוש לרעה שאנשין עלולים לעשות
בו. אני, למשל, אכעס מאוד אם אראה ניסיון לסלף את ההסטוריה רק כדי שתתאים לתפיסת
עולם שבמקרה מקובלת עליי. ההסטוריה היא השאיפה לדעת באופן הקרוב היותר לאמת, מה
קרה בעבר (עד כמה שזה אפשרי) - ומה שעשה כאן עיתון הארץ (ולא בפעם הראשונה), זה לעוות
את העבר, בהקשר של מלחמתו בהווה כנגד ההסטוריוגרפיה היהודית-ציונית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-12-2006, 16:25
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
השאלה היא אל מי מופנית הביקורת
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "ג'ו, אני סבור שאתה טועה, ואני אפרט ואסביר מדוע:"

אם היא נגד הארץ - אז בעצם אין לי מחלוקת אתך. להארץ יש אג'נדה (וזה כשלעצמו לגיטימי) וכאשר הוא מפרסם פובליציסטיקה, אז אין לי בעיה אם זה כי אני יודע מראש מהיכן הוא בא ולאן הוא מנסה ללכת. בהתאם לזה אני גם אשפוט בצורה ביקורתית את מה שאני קורא. (לפי אותן אמות מדה שאני מפעיל נגד אילת מזר). יתר על כן, יש כותבים בהארץ, שבגלל האג'נדה שלהם אני אפסול מראש את הכתוב - כמו גדעון לוי, למשל.

אבל הבעיה שלי, עליה התלוננתי - ועל זה בעצם לא ענית לי, מדוע הפורום הזה של חובבי היסטוריה דחה כמעט פה אחד את התיזה של וייצמן - עוד לפני שבעצם הוא קרא אותה, ולפני שעמד על טבעו של וייצמן. אפילו שלהארץ יש אג'נדה, זה אינו פוסל - מראש - כל מי שמאמרו מופיע שם. אפילו לא של הכותבים הקבועים, לא כל שכן אחד שאולי לא שמע על הארץ לפני שקבלו רשות לפרסם את מאמרו.

אינני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אבל ההרגשה שלי היא שהפסילה הייתה בגלל שוייצמן פגע באמונות (לא בהכרח הדתיות) של חברי הפורום יותר מאשר בדעתם או בידיעתם. אולי גם בגלל שניסו מיד לנחש מהם המניעים ולאיזה מטרה הדברים נכתבים. אבל אני סבור שלמרות שזה "לא סימפטי" ולמרות שוייצמן עלול להמצא כמי שאינו בא בידים נקיות, אנחנו כ"היסטוריונים" (במובן החיובי של חובבים רציניים) חייבים להעמיק יותר בבדיקת הנושא.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 16-12-2006, 17:23
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא חושב שהוא פגע באמונות של מישהו. כדי לפגוע באמונת מישהו - עליך להיות מסוגל לערערהּ
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "השאלה היא אל מי מופנית הביקורת"

הטענות, כפי שהן מועלות בכתבה (שמוטה באופן מובהק לצידו, ועל כך גם אתה לא מערער), אינן
ברמה של "לפגוע באמונה" דתית או לאומית של מישהו. הן ברמה של להכעיס, בהקשר של הניסיון
לרתום (שוב) מחקר מדעי של התרחשות הסטורית מן העבר, במטרה לחזק אג'נדה הקשורה בהווה.
אין שום הגיון בטענות שמועלות במאמר. החוקר טוען שהחשמונאים המציאו את הסיבות למרד כדי
לחזק טענתם להנהגה, אבל לשיטתו-שלו, הם עשו זאת אחרי שכבר הצליחו במרד והגיעו להנהגה.
משמעות הדבר היא שיש חור גדול בתיאוריה שלו שקשור בסוגייה איך מלכתחילה הם הצליחו להלהיב
את העם לצאת למרד מוצלח כנגד הנאורים ההלניסטיים?...
מסיבה זו אני מאוד מבסוט מהביקורת העניינית שמופנית כלפי המחקר הזה, כפי שהובא בעיתון
הארץ (אני מפקפק בכך שכתבה כ"כ אוהדת תשמיט את עיקרי התזה שלו - והם-הם אלה שעומדים
על כרעי תרנגולת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 16-12-2006, 19:07
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "השאלה היא אל מי מופנית הביקורת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Big Joe
מדוע הפורום הזה של חובבי היסטוריה דחה כמעט פה אחד את התיזה של וייצמן - עוד לפני שבעצם הוא קרא אותה, ולפני שעמד על טבעו של וייצמן. אפילו שלהארץ יש אג'נדה, זה אינו פוסל - מראש - כל מי שמאמרו מופיע שם. אפילו לא של הכותבים הקבועים, לא כל שכן אחד שאולי לא שמע על הארץ לפני שקבלו רשות לפרסם את מאמרו.

אינני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אבל ההרגשה שלי היא שהפסילה הייתה בגלל שוייצמן פגע באמונות (לא בהכרח הדתיות) של חברי הפורום יותר מאשר בדעתם או בידיעתם. אולי גם בגלל שניסו מיד לנחש מהם המניעים ולאיזה מטרה הדברים נכתבים. אבל אני סבור שלמרות שזה "לא סימפטי" ולמרות שוייצמן עלול להמצא כמי שאינו בא בידים נקיות, אנחנו כ"היסטוריונים" (במובן החיובי של חובבים רציניים) חייבים להעמיק יותר בבדיקת הנושא.


בעניין המסויים אליו וייצמן מתייחס, אין הרבה מה "לבדוק אותו". המקורות הארכ' וההיסטוריים (+תאולוגיים) ידועים מזה זמן רב ואין המון חידושים מרעישים בתחום (הכתובת מיבנה ים היתה אחד החידושונים האחרונים שידועים לי בתחום "שלי" והיא לא חידוש גדול) - ניתן להגיד בבטחון גדול שאין כרגע מקום להרבה יותר מאשר ספקולציות, וכאשר אלה מונעות ע"י הרצון לקעקע מסורות (ואחרים יגידו "מיתוסים") בעיקר ומעט מאוד מכל השאר, אני רואה לעצמי חובה להמליץ ולראות בעד, "עד עויין". בהחלט ייתכן שאילו היה הכותב טוען שכל תחום ה"עיור בתקופת הברונזה הקדומה שלבים II-III" הוא פנטזיה של חוקרים מהאסכולה היישנה, לא הייתי מפנה מזמני לכתיבת תשובות רציניות יותר או פחות, אבל מה לעשות, לפעמים גם בשביל להגן על האמת (שלך) צריך מניע מעבר לרדיפת צדק.

אני לא יכול לדבר בשם השאר כאן, אבל אני חושב שלאור הדיון אודות "עיר דוד/ממלכת דוד" אי אפשר להגיד עלי שאני מונע ע"י "אמונותי".

* אני חייב לציין שמה שבאמת מרגיז אותי - כאדם שפעם היו מגדירים אותו כאתאיסט - הוא הגיוס הכפוי של "הרוח היהודית" בידי אנשים שכלל אינם מאמינים בקיומה, ע"מ לקעקע את התוצרים ההיסטוריים של אותה רוח. אישית אני רואה בזה חוצפה לא קטנה (לא כפיות טובה), אבל זו דעתי האישית בלבד. בכמה מחקרים שעשיתי ושנגעו לחקלאות מי הנגר בנגב, התחכחתי בשולי התאוריות הגורסות שהאיסלאם המונוטאיסטי הוא למעשה תוצר של כיבוש א"י, סוריה ומצריים, וכלל לא בא ממדינה ומכה. יש לעניין עדויות ארכאולוגיות מסויימות ואני מניח שגם תאולוגיות. משום מה הנושא הזה אינו זוכה לשבריר תשומת לב, גם אם חלק מהחוקרים עליהם אנו מדברים אמורים להיות קשורים לתקופה והתחום. התעלמות כזאת הופכת את המחקר ההיסטורי/תאולוגי לפוליטי לחלוטין ומכאן שאני לא רואה סיבה להמשיך ולראות בזרם המסויים הזה במחקר, מדע "נקי".
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 16-12-2006, 20:02
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ביג ג'ו?
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "השאלה היא אל מי מופנית הביקורת"

בודאי שמה ש'הקפיץ אותי' היה הקשר של הנכתב ל'אמונותי'. באם היה עיתון הארץ כותב אודות מחקרו של ויצמן שניתח מחדש את המקורות והגיע למסקנה כי שליט X של המאיה יזם תאור הסטורי מסולף בנוגע לתקופה Y בעברו, לא הייתי טורח להטריח אתכם בנושא בערב חנוכה. האמת... שנראה לי שגם עיתון הארץ לא היה טורח בכך...

איני חוקר ואיני יכול או צריך לראות את ההסטוריה במבט נקי. האתוסים הלאומיים הינם חלק מאישיותו של כל אדם והם מטובלים בזכרונות ובהווה של שמחת חג וטעמיו בדמויה של גבורה, בצלילי שיר המתנגים באוזניים ובתקווה ובבטחון של הפרט.
באם היה מתגלה מסמך או ממצא המפיל את האתוס ניחא אך כאן מדובר [עפ"י המוצג ב'הארץ' ]בסה"כ בניתוח של נתונים ידועים ואשר גם אם ידיעותי נופלות בהרבה משל אותו ויצמן - יכול אני עדיין לנתח את אמירותיו ואת האפשרויות שהוליכו לפרסומן כל זמן שהדבר מנומק.

נכון שלא הוצג בפני קוראי הארץ המאמר המלא ושאם היה זה פורום מקצועי אוניברסיטאי היה מן העוול בפסילת התזה על סמך תאורה על ידי העיתונאי. אך זהו פורום שיחה נעים לחובבים ולמתענינים שאין בדברים הנאמרים בו להזיק לאדם המצוי הרחק מכאן. התיחסותי היא לתזה ולהנמקותיה כפי שתוארו ולדרך פרסומה בעיתון הארץ [שאומר בפה מלא כי אינה תמימה ואקדוטלית לדעתי]. אין זה ראלי לצפות מהכותבים בפורום קליל להתחקות אחר הפרסום המלא ולנתחו בכלים מדעיים טהורים. את זה יעשו [אולי] עורכי כתב העת בו יפורסם מחקרו. גם אתה הרי בסופו של דבר נמצא כאן בכדי להנות ולהשכיל ולכן קרוי מן הסתם Big Joe ולא Heavy Joe
חנוכה שמח לג'ו!!

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 16-12-2006 בשעה 20:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 16-12-2006, 20:26
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
ושוב חוזרים לחבוט ב"הארץ"...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "ביג ג'ו?"

אני כבר בעצם עניתי על זה בתי הודעות אחרות. העובדה שהארץ פרסם את זה בערב החנוכה, יכולה להחשיד את הכתוב. אבל לא יותר מזה. וייצמן אינו עוהד הארץ ואנו מייצג אותו. אם אל ג'זירה יפרסם דו"ח שלילי של מבקר המדינה על מוסד כלשהו, האם זה יפסול את הדו"ח?

בכל אופן החלטתי לעשות קצת שיעורי בית על וייצמן.

מדובר בפרופסור מאוניברסיטה שנחשבת כטובה. את הדוקטורט הוא קיבל ב-1993 בהרווארד. כלומר הוא אינו קוטל קנים.

תפקידיו היום:
<LI>
Professor, Department of Religious Studies
<LI>
Irving M. Glazer Chair, Jewish Studies Program
<LI>
Director, Robert A. and Sandra S. Borns Jewish Studies Program


הרקע המקצועי שלו:
  • Gustave O. Arlt Prize for Outstanding Scholarship in the Humanities, awarded by the Council of Graduate Schools.
  • American Council of Learn Societies Fellow (1996-7).
  • Yad Hanadiv/Barecha Fellow (1996-7).
  • Fulbright Fellow (1991-2).
  • Jacob K. Javitz Fellow (1987-91).
הקורסים שהוא מלמד:

התנ"ך ומפרשיו
מבוא לתנ"ך העברי (הברית הישנה)
יהדות בהווצרות
המלך דוד במיתוס ובהיסטוריה
ההיסטוריה של אלהים


ספריו:
Song and Story in Biblical Narrative (Bloomington: Indiana University, 1997).

Surviving Sacrilege: Cultural Persistence in Jewish Antiquity (forthcoming, Cambridge: Harvard University Press, 2005).

With David Brakke and Michael Satlow, Self-Revelations: Religion and Selfhood in Antiquity (Bloomington: Indiana University, forthcoming)


כלומר מדובר באיש אקדמאי רציני ומקצועי, ושום חיפוש באינטרנט לא מגלה אג'נדה פוליטית כלשהי. אז הארץ מצאו אותו ופרסמו אותו בארץ. אבל מגיעה לו התיחסות רצינית לגופו של עניין.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 16-12-2006, 21:59
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אבי שליים עומד בראש המחלקה ללימודי המזה"ת בסנט אנתוני'ס קולג' באוקספורד.
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ושוב חוזרים לחבוט ב"הארץ"..."

מעטים המוסדות האקדמיים בעולם שנהנים מהיוקרה בתחום המזה"ת שנהנה ממנה סנט אנתוני'ס,
ובכ"ז כל מי שאינו משוייך ל"ברנז'ת אילן פפה", יודע היטב ששליים מוטה וחד צדדי במחקריו, ואי
אפשר בעצם לקבל ממנו חוו"ד רצינית בכל הנוגע למחקר של הציונות. הדבר לא מוריד במאומה
מאיכות השכלתו, אלא רק מהשימוש שבו הוא עשה בה...
באשר לחוקר שהארץ פרסם טענתו: הוא קיבל התייחסות לגופו של עניין. האיש העלה טענה
שהקדימה מאוחר למוקדם. הוא טען שהחשמונאים המציאו את סיפור מרד המכבים כדי לבסס את
מעמדם, אבל לא מסביר איך לעזאזל מלכתחילה הם הצליחו לארגן מרד שזכה לתמיכה גורפת
ולהצלחה כזו, שהביאה אותם לשלטון (ונתנה להם את האופציה לשכתב את ההסטוריה, לשיטתו של
ויצמן).
אגב, פפה מלמד קורס מצליח מאוד על מלחמת העצמאות (הוא נקרא "הנכבה", אבל עוסק ברבו
דווקא בתכנית ד'...), וכפי שאנו רואים, יש הרבה דרכים ללמד קורסים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 16-12-2006, 23:03
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
ייתכן שבמהלך הזמן נגלה גם אג'נדה אצל וייצמן
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אבי שליים עומד בראש המחלקה ללימודי המזה"ת בסנט אנתוני'ס קולג' באוקספורד."

אבל - גם בהתחשב בכישוריו - אני עדיין נותן לו להנות מן הספק...

לגופו של עניין העליתי את התמיהות שהועלו גם על ידי אחרים מדוע הכובשים היוונים-רומאיים מתגלים כרודפי דת כאשר הם פוגשים ביהודים. כלומר הרעיון של וויצמן אינו ממש מהפכני. ליהדות, מצד שני, היה צריך תמיד להדגיש את שונותה, את הבלעדיות שלה וכתוצאה אי יכולתה לקבל שום דבר מזרים. יותר קל לדחות את יפיפותו של יפת כאשר יפת גם רודף אותך.

כנגד דברי אלה, אפשר להביא גם את העובדה שחקר האנטישמיות מצביע על כך תמיד היה הפחד שעוררו היהודים בגלל שונותם זאת. היהודים היו "האחר" של כל העולם - מאז שהוגדרו כעם. כאשר כל העמים הכבושים היו מוכנים להקריב קרבנות לאלהי כובשיהם, היו רק היהודים אלה שסרבו לכך. לכן יש בכך להסביר התנהגות שונה כלפיהם.

אז יש פנים לכאן ולכאן. מעניין מהם הנימוקים והדוגמאות שמביא וייצמן.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 17-12-2006, 00:01
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כבר שמעתי פתרון לתמיהה - עובדה שהרומאים רדפו גם את הנוצרים (עד שהתנצרו...).
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "ייתכן שבמהלך הזמן נגלה גם אג'נדה אצל וייצמן"

דת מונותיאסטית יוצרת בעייה מבחינת אלה ביניהם שרואים שליחות בהשלטת תרבותם על אחרים.
דת מונותיאסטית היא מטבעה פחות נוחה ונכונה לקלוט השפעות חיצוניות (אחרי הכל, האל הוא
יחיד...), ועובדה שרדיפות הנוצרים נחלשו ככל שאלה הראו יותר ויותר נכונות לקלוט לתוך דתם
אלמנטים אליליים שונים (כריסמס, ראש השנה הרומית וכד'...).
הכישורים שלו אינם עולים במאומה על אלה של שליים, אבל התיאוריה שלו מריחה למרחוק מאג'נדה,
בגלל חוסר ההגיון שנטוע בבסיסה: הקדמת המוקדם למאוחר.
למצוא הנמקה לתיאוריה שהיא פסאודו מחקר זה תמיד נחמד ומעניין - ושליים, אגב, הוא מומחה בכך
(אני ממליץ לקרוא כמה ממחקריו - אלה שלא חיים פה, יתרשמו מאוד מהמתודולוגיה הקפדנית,
השימוש במקורות מגוונים, ויחשבו שהוא כותב ללא דיעה קדומה...).
הייתי שמח לקרוא את מחקרו של אותו וויצמן, בדיוק כשם שנהנתי לקרוא את שליים: אני חסיד גדול
של דמי-היסטוריה, מהסוג ש"הארץ" אוהב לקשט איתה את מוספי החג שלו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 17-12-2006, 11:42
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
זה אמנם מבדח - אבל לא בדיוק לעניין.
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כבר שמעתי פתרון לתמיהה - עובדה שהרומאים רדפו גם את הנוצרים (עד שהתנצרו...)."

הרומאים רדפו את הנוצרים "שלהם" - לא את הנוצרים ה"כבושים". במלים אחרות: אי אפשר להתכחש לעובדה שגם היוונים וגם הרומאים היו סובלניים לגבי הדתות של העמים הנכבשים בפרובינציות שכבשו. הבעיה שלהם עם הנוצרים הייתה שאלה התחילו לעשות נפשות מבין אזרחי רומא בערי רומא. את התופעה - בעצם הראשונה בהיסטוריה של מיסיונריות - הם לא היו מוכנים לסבול, ואכן רדפו אותם. אבל האריות טרפו את הנוצרים בקולוסיאום של רומא לא בתיאטראות של קיסריה או בית שאן.

לפיכך, לעניות דעתי, התמיהה בעינה עומדת, ועדיין דורשת הסבר.

לגבי פסילתו של וייצמן, אני חושב שאתה עושה לו עוול. למעשה אתה נועץ את החץ, ומצייר סביבו את המטרה. מכיוון שהוא מביע דיעה שאינה נראית לך - אתה מסיק, בלי להכירו, שחזקה עליו שיש לו אג'נדה, שאחרת איך היה מביע דיעה כזאת? ואני עדיין עומד על שלי, שעד שלא הוכח אחרת, יש להתיחס אל דבריו כנאמרים "בונה פידה" - ולצאת לויכוח אמיתי והוגן אתו.

אני חוזר ומדגיש: אני טרם גבשתי דעה. אני רק מתקומם נגד הפסילה מראש.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 17-12-2006, 13:21
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
פאולוס, פטרוס וכל שאר השליחים שהיו מזון אריות, לא היה "של" הרומאים, אלא יהודים כשרים.
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "זה אמנם מבדח - אבל לא בדיוק לעניין."

מכאן, שהתמיהה לא עומדת בעינה...
אני חושב שאתה מתבלבל בין וויצמן לביני. הוא סימן את החנוכה, ואז בנה איזושהי תיאוריה חסרת
הגיון מהבסיס (מה לעשות שגם בהסטוריה מה שבא קודם, הגיע לפני מה שבא אחר כך?...). לי אין
שום בעייה עם תיאוריה שיכולה להחזיק מים, והייתי יכול אפילו "לסבול" ניתוץ מיתוס - לו הדבר עמד
באיזשהם סטנדרטים של הגיון פשוט (וזה עוד לפני שבדקנו אותו מתודולוגית...). מה לעשות שהאיש
בחר לוותר על הלוגיקה, מן הטעם הפשוט שאת הכותרת תקבל רק אם התיאוריה תהווה איזשהו
חידוש (ואם זה חידוש מנפץ מוסכמות, אז על אחת כמה וכמה...). רצה כותרת, קיבל כותרת - אבל
בדומה לחוקרים דגולים אחרים (שליים, כ"ץ, פפה) הוא קרבן של האג'נדה שלו. הארץ חיפש בנרות
איזושהי תיאוריה-עויינת-חנוכה, לכבוד החג - וויצמן נפל עליהם משמיים...

אין כאן פסילה מראש. יש כאן פסילה של תיאוריה שמופרכת מבסיסה. אני מתקומם כנגד הבוז של
החוקר ללוגיקה, רק כדי לעשות קצת כותרות (וכן, הוא מ-א-ו-ד שמח שזה התפרסם פה, שכן מה
לעשות שתיאוריות-מנפצות-מיתוסים יהודיים מעניינים רק את ישראל...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 17-12-2006, 22:35
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
הם באמת לא קיימו את רדיפות הדת כעניין מיסיונרי דתי - אלא בהקשר התרבותי.
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "בהחלט"

מונותיאיזם מטבעו הוא מחסום תרבותי, שכן אינו ערוך לקליטת השפעות תרבותיות של עובדי אלילים.
כל זמן שבראש מדינות הדיאדוכים עמדו שליטים שדחיפת התרבות ההלניסטית לא טרדה את
מנוחתם, הרי שזה לא שינה - אבל ברגע שהופיעו מלכים/קיסרים שהדבר דווקא כן היה חשוב להם,
זה תמיד נגמר בבום.
אכן יש ויכוח מה קדם למה בכל הנוגע לגזרות הדריאנוס - אבל העובדה היא שהגזרות הללו לא עסקו
רק בדיכוי האוטונומיה הפנימית היהודית (דבר סביר, במידה וזה עתה דוכא מרד לאומי יהודי) - אלא
ניסו להחריב את הדת היהודית, תוך שיקוף תפיסתו האישית של הדריאנוס לגבי השלטת התרבות
היוונית-רומית, גם בכפייה (בניית בירת המורדים מחדש, תוך החרבת מקדשיהם הקודמים, לא הייתה
מאפיין נורמלי של דיכוי מרד מקומי באימפריה הרומית...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 16-12-2006, 17:31
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,906
אני מצטרף לדעתך בהסתייגות
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "מדוע האשכול הזה מצער אותי"

קודם לגבי אכזבה מחברי הפורום, אין לי כזאת משום שתאוריות לא מקובלות זוכות לעתים מזומנות למקלחת צוננת עם הצגתן גם בקרב חוגים אקדמיים, והפורום הזה לא מתיימר לנהל דיון אקדמי טהור. החשדנות והספקנות הן טבעיות בעיקר בהתחשב במקור הידיעה, והן גם טובות כל עוד אכן מוכנים לקרוא את הטענות ולהתייחס אליהן באופן ענייני.

אבל ההסתייגות שלי נובעת ממה שלא נאמר בכתבה. לא נאמר שהתיזה הזאת מתבססת על ממצאים חדשים, ולכן אולי אכן מדובר רק בנסיון לתת פרשנות אופנתית לידוע זה מכבר. לא שזה בהכרח פוסל את התיזה, אבל זה בסיס לספקנות גדולה יותר.

על כל פנים מצטרף לקריאתך לגבש דעה על וייצמן רק לאחר עיון יותר מעמיק בדבריו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 19-12-2006, 19:07
צלמית המשתמש של looklook
  משתמש זכר looklook looklook אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 29,140
הנה המאמר כולו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "חג שמח לבית ישראל מעיתון 'הארץ':"

http://www.sbl-site.org/Publications/JBL/JBL1232.pdf

לא הספקתי לקרוא את כולו (המאמר השני בקובץ) , רק עלעלתי בו . אבל הוא שונה מאוד מהכותרת הפסקנית של הארץ .
אם אני מבין נכון , הכותב לא מכחיש את ההיסטורית הרדיפות משום שאין לו מקורות סותרים מאותה תקופה.
יחד עם זאת הכותב טוען שהמקורות החשמונאים דומים למקורות אחרים של עמים אחרים מתקופות קרובות שבהם מושמצים מלכים אחרים בצורה דומה. כלומר, הוא מוכיח שהכתוב במכבים ויוסיפוס הוא תעמולה אנטי מלוכנית מוכרת מאותה תקופה

לדעתי הכשל במאמר הוא שלחשמונאים לא היה שום אינטרס לצייר את המלכים שקדמו לאפיפנס בצורה חיובית. אם החליטו להשמיץ את הסלווקים , למה נעצרו באנטיוכוס בודד ואת קודמיו הציגו באור חיובי.
_____________________________________
“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:25

הדף נוצר ב 0.48 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר