לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
האשכול נעול
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-12-2006, 17:50
  תפוחים תפוחים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.04
הודעות: 21,175
דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש

מאת ד"ר אורי מילשטיין
מכל התחקירים שביצעו קצינים בכירים במילואים על מלחמת לבנון השנייה, וכן מדו"ח מבקר המדינה על אי הכשרת קצינים בכירים, עולה שקיים בצה"ל גידול סרטני עם הרבה שלוחות. אלא שבניגוד לחולים שאינם יכולים להתחמק ממציאות מחלתם, מתחמקים מערכת הביטחון ורוב הישראלים ממצבו של צה"ל, על ידי הינתקות מן המציאות, שהיא מחלה חמורה בפני עצמה. כל עוד לא נרפאה מחלת ההינתקות לא ניתן לרפא שום חולי. זהו מתכון וודאי לקריסה ולהתאיינות.
במצב דומה נמצא צה"ל גם בינואר 1953, אחרי שגדוד 54 של חטיבת "גבעתי" נכשל פעמיים בביצוע משימה קלה של פיצוץ בית מחבל בכפר הזעיר פ'למה, כשישה ק"מ מצפון-מזרח לקלקיליה. "ביזיון פ'למה אחרי בזיון תל מותילה ב-1951, יצר תחושה בקרב ישראלים רבים שאין לנו צבא שמסוגל להגן על המדינה ושסוף בית שלישי קרב ובא", סיפר סגן אלוף שלמה באום ז"ל , סגן מפקד יחידה 101. ראש אג"מ דאז, משה דיין, כינס את כל מפקדי הגדודים להשתלמות בהבקעת יעד מבוצר ובדבקות בביצוע משימות. הוא אמר להם: "יש למצות את המשימה בלי השפעת האבידות". אחד המג"דים שאל: "כמה אבידות, עד איזה גבול?" דיין השיב: "עשרים, שלושים ואפילו חמישים אחוז!"

ההשתלמות ב-1953 לא הועילה וצה"ל המשיך להתבזות. זה היה הרקע למהפכת ה-101 שמחולליה היו ראש הממשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון;הרמטכ"ל החדש משה דיין; מפקד יחידה 101 שמונה למפקד גדוד 890, אריק שרון; סגנו של שרון, שלמה באום, והלוחם הבכיר ביחידה מאיר הר-ציון. מהפכת ה-101 הצליחה מאוד בתחום הביצוע הטקטי: היא החדירה ערכי לחימה לדרג הלוחם, וערכים אלה הם נכסי צאן ברזל גם אחרי 53 שנים. אילולי הם היינו מובסים במלחמת יום הכיפורים וספק אם מדינת ישראל היתה מצליחה להתקיים. אבל מהפכת ה-101 נכשלה בתחום איתור הלקויים והפקת הלקחים, בתחום האופרטיבי ובתחום האסטרטגי, ולא היתה לה שום השפעה בתחום החשיבה הצבאית, משום שבן גוריון ומשה דיין התעלמו מן הליקויים המבניים היסודיים בצה"ל ובעיקר מהעדר מערכת מקצועית של הכשרת קצינים בכלל ושל הכשרת קצינים בכירים בפרט. בית הספר לפיקוד ומטה, המכללה לביטחון לאומי והמכון לחקר המערכה, שנבנו אחר כך, היו והינם מוסדות הכשרה חסרי ערך שנועדו לכסות על ערוות צה"ל, כפי שאפשר גם להבין מדו"ח מבקר המדינה האחרון. מפקדי צה"ל לכל דרגותיהם פועלים בעיקר על פי ניסיונם האישי, ללא תשתית של ממש בהשכלה צבאית ובעיקר בתיאוריה צבאית. ללא תשתית תיאורטית לא ניתן להגיע למקצועיות בשום תחום. האוניברסיטה העברית בירושלים, אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת חיפה, הנותנות חסות אקדמית לאותם מוסדות, הזנו את עצמם בשביל בצע כסף, וגם לראשיהן יש חלק באחריות למשבר הנוכחי במערכת הביטחון.

"צה"ל כמו שהוא היום הוא חסר תקנה"

האלוף במילואים דורון רובין אמר לאחרונה בשיחה סגורה כי, לאור הביצועים העלובים של צה"ל במלחמת לבנון השנייה, שלו היה הוא רמטכ"ל, הוא היה נוקט בשיטת משה דיין: מכנס את כל הקצינים הבכירים של צה"ל לסמינר בן שבועיים, מנתח איתם לעומק קרב אחד מרכזי ממלחמת לבנון השנייה, ומלמד אותם על פי ניתוח זה איך צריך לנהוג ברמה האסטרטגית, האופרטיבית והטקטית. רובין הוסיף שצה"ל כמו שהוא היום הוא חסר תקנה.

האלוף במילואים דורון אלמוג, שתחקר את חטיפת שני החיילים בגבול לבנון שהביאה לפרוץ המלחמה, אמר לאחרונה שבמלחמה התגלו ליקויים קשים בתחום המצביאות ובמקצועיות של הפעלת הכוח היבשתי. ליקויים אלה השפיעו לרעה על תחומים שצה"ל היה חזק בהם באופן מסורתי: רוח לחימה ונחישות.

הרמה הנמוכה שנחשפה בהכשרת הקצינים הבכירים והביצועים העלובים של אותם קצינים, במלחמת לבנון השנייה ובמלחמות הקודמות, מאז מלחמת ששת הימים, מחייבים אותנו לראות את המציאות נכוחה: אין בצה"ל, בשירות הקבע ובשירות המילואים, קצינים המסוגלים להתמודד עם האתגרים העכשוויים של ניטרול האיומים על קיומה של מדינת ישראל. היו שאמרו לאחרונה שצה"ל צריך לעבור "אימון הקמה". כנראה שאין זה מספיק והוא צריך לעבור בנייה מחדש. השאלה הקיומית העיקרית של מדינת ישראל כיום היא איך להקים מחדש את צה"ל, ומי מסוגל לבצע את המשימה?

מכיוון שאויבינו אינם מעניקים לנו פסק זמן, יש לעבוד במקביל: להכשיר את המפקדים הבכירים, הכשרה נוסח דורון רובין; להכשיר את הקצינים הבינוניים והזוטרים מחדש הכשרה ארוכה הרבה יותר, ולהקים מערכת הכשרה חדשה לצה"ל שתספק בעתיד לצה"ל קצינים מקצועיים. המעולים שבהם יהיו במטה הכללי. במקביל יש להכשיר מחדש את כל עובדי השירות הציבורי, בדרגות הבינוניות והבכירות, כדי שיבינו את הוויית הצבא והמלחמה ויוכלו לקיים דיאלוג של אמת עם ראשי מערכת הביטחון. כמו כן יש לפתח תרבות ביטחונית מעמיקה כדי שהציבור הרחב יבין את מצבה הביטחוני של ישראל, ולא ילך כסומא בארובה אחרי הפוליטיקאים ואנשי הצבא.

זאת תוכנית לשמונה שנים, לאמור – לשני רמטכ"לים. מי מסוגל לעשות זאת? בוודאי שלא סגל הפיקוד הבכיר של היום, לרבות הרמטכ"ל דן חלוץ. על רובם לפרוש מצה"ל כחבורה שלא סיפקה את הסחורה,התעלמה מן הליקויים בצה"ל, סירבה לשמוע חוות דעת שלא נעמו לאוזניה, וגרמה נזק בלתי הפיך לצה"ל ולמדינת ישראל. על הדרג הפוליטי למנות רמטכ"ל וסגן רמטכ"ל מן החוץ לתקופת מעבר של שמונה שנים, עד שהמצוינים מקרב אלופי המשנה וסגני האלופים של היום יוכשרו ויבשילו לקבל את עצמם את המנהיגות על צה"ל.

משימה לשני דורונים

המועמדים הטובים ביותר לבצע את המשימה הם האלופים במילואים דורון רובין ודורון אלמוג, שלחמו יחד – רובין כמפקד גדוד צנחנים 202 ואלמוג כמפקד פלוגה בגדוד –

במלחמת יום הכיפורים, בסדרת קרבות מדרום למיצרי המיתלה, מול העיר סואץ. על המנהיגות הקרבית של השניים אין עוררין, הם נמנים על המפקדים הטקטיים המעולים ביותר בכל מלחמות ישראל, ובייחוד במה שנוגע לאומץ לב, מנהיגות קרבית ודוגמא אישית. אבל פיקוד קרבי מעולה עדיין אינו מכשיר אדם להיות רמטכ"ל, בוודאי לא רמטכ"ל שאמור לחולל מהפכה בצה"ל. רפול היה מנהיג קרבי מעולה וכשל כרמטכ"ל. אריק שרון היה מפקד המערכה הטוב ביותר בתולדות ישראל וכשל כאסטרטג. שני הדורונים מתאימים למשימה, משום שבתפקידים בכירים הם גילו אומץ לב אינטלקטואלי וכושר ביקורת על הבכירים מהם ועל עצמם. אלה תכונות נדירות בכל אליטה, בוודאי באליטות הצבאיות הנוטות להיות מנותקות מן המציאות בגלל אופיין האנטי-אינטלקטואלי.

במלחמת לבנון הראשונה ב-1982 הוטלה המשימה המרכזית של המלחמה על אוגדה 162 בפיקוד תת אלוף מנחם עינן – להגיע לכביש בירות דמשק דרך הרי השוף, תוך 24-48 שעות, לנתק את בירות מדמשק ולמוטט בכך את רוח הלחימה של הסורים במזרח לבנון ושל הפלסטינים במערבה. דורון רובין היה מפקד חטיבת שריון 500 באותה אוגדה. מנחם עינן כשל בתפקידו, האוגדה הסתבכה בקרב עין זחלתא מול כוחות שריון וקומנדו סוריים קטנים יחסית, ולא הגיעה לכביש בירות דמשק עד הפסקת האש בתום שבוע ימים. כישלון קולוסאלי זה לא מנע מעייני להיות אלוף בשתי קדנציות. לימים ראיינתי את רפאל איתן שהיה רמטכ"ל המלחמה. הוא סיפר:

"אחרי המלחמה קיימתי תחקיר מטכ"לי ראשון באולם הספורט באיילת השחר בנוכחות כל מפקדי הגדודים ומעלה שהשתתפו במלחמה. היו שם מאות קצינים. על הבמה עלו מפקדי חטיבות בזה אחר זה, ותיארו את מהלכי חטיבותיהם. כולם שיקרו וספרו על הצלחות אדירות נוסח מלחמת ששת הימים. רק מח"ט חטיבה 500 עלה לבמה והודה – רבותי, עשיתי הרבה שטויות. הגעתי לעין זחלתא, עשיתי שטויות, התברברתי. לא זכור לי מפקד ברמה שלו שעומד לפני מאות קצינים ומנתח את ליקויי תפקודו. זה היה דורון רובין. אמרתי לעצמי: דורון רובין הוא בעל יושר מוחלט, הוא צריך להיות בעתיד רמטכ"ל. בסיום הכנס באיילת השחר אמרתי לכל הנוכחים: כולם מחוץ לדורון רובין שיקרו. ניפגש לעוד כנס ואז אני דורש שתאמרו את האמת. הכנס השני היה בבית החייל בתל אביב. שם דברו מפקדי גדודים, ותמונת המלחמה החלה להתבהר. אחדים מהמג"דים דברו אמת. כנס שלישי קיימתי במטכ"ל עם אלופי משנה ומעלה. אני תחקרתי את המפקדים בעזרת הקלטות של שיחות בקשר וצילומי אוויר. שוב רק דורון רובין אמר את האמת. שני מח"טים זרקתי מצה"ל כי שיקרו במצח נחושה."

לאחר המלחמה הועלה רובין לדרגת תת אלוף וקיבל פיקוד על אוגדת מילואים. אחד ממפקדי גדודי השריון היה סגן אלוף אבי ליאור. הוא סיפר: "רובין כינס את כולנו בצאלים וערך תרגיל אוגדתי עם תרחישי אמת: גדוד חי"ר מסתער על היעד וגדוד שריון מחפה עליו באש חיה וצמודה המתקדמת עם הגדוד, כשחייל החי"ר הראשון נושא מעל ראשו פנס. עד אז ומאז לא ביצעו בצה"ל תרגיל כזה בגלל חשש לנפגעים. במבצע שלום הגליל נהרגו חיילים רבים שלנו במצבים כאלה. הזהרתי את רובין שחיילים מגדוד החי"ר עלולים להיהרג. רובין השיב לי: 'אם לא נתרגל תרחישי אמת באימונים – ניכשל במלחמות'".

לאחר שהועלה לדרגת אלוף והיה לראש מחלקת הדרכה במטכ"ל הוציא רובין ב-1989 מסמך רשמי המורה שמשנת 2000 ילמדו בפו"ם פילוסופיה צבאית, אנליזה צבאית, חשיפת ליקויים, ביצוע תחקירי אמת והפקת לקחים. צעדו זה עורר מרד של ממש בקרב הקצינים הבכירים של מחלקת ההדרכה. המרד מצביע על אופיים השלילי. המרד לימד את רובין שיש לחולל במערכת ההדרכה של צה"ל רפורמה יסודית. אבל לא ניתן היה לו ליישם את תוכניותיו: ב-1991 מונה אהוד ברק לרמטכ"ל וזמן קצר אחרי זה זרק את רובין מצה"ל, כדי להבטיח שקט תעשייתי במטכ"ל. למעשהו זה של אהוד ברק אין מחילה. הפיקוד הבכיר של צה"ל היום לא היה מגיע לכישלון של הקיץ האחרון, אם היה ניתן לדורון רובין לכונן מערכת הדרכה מקצועית, לרבות קורסים בנושאים שהוזכרו לעיל. פני הצבא היום היו אחרים.

עימות עם האלוף ישראל טל

ב-14 באוקטובר 1973 פרצו כוחות שריון מטכ"ל מצריים, בארבעה מאמצים, לעבר קו המייצרים בסיני. דיוויזיה 4 המצרית פרצה בגזרה הדרומית. לילה קודם שלח רובין את אלמוג לצפות לעבר מפקדת הארמיה השלישית באזור ואדי מאבוק. עם שחר גילה דורון שדיוויזיה מצרית מתקדמת לעברו. הוא לא ברח כדי להציל את חייו ואת חיי פקודיו, כפי שהיו נוהגים רוב מפקדי הפלוגות בכל הצבאות אלא, ניצב איתן עם שני ג'יפי תול"ר (תותחים ללא רתע) ושלושה טנקים ששיגר אליו רובין. כוח אלמוג השמיד בגזרתו 30 טנקים מצריים חדישים. בבריחתם הותירו המצרים בשטח עוד 60 טנקים.

במלחמת לבנון הראשונה פיקד אלמוג על גדוד קומנדו שכלל את סיירת הצנחנים, את פלוגת החבלה ואת פלוגת הטילים של חטיבת הצנחנים הסדירה 35, שעליה פיקד יאיר יורם (יה-יה). את פעולות הלחימה העיקריות של החטיבה ביצע גדודו של דורון שהוביל את החטיבה במסע קרבי ב"ציר תגהוצת", באיגוף מזרחי, וחבר לכביש בירות דמשק בעיירה עליי, במוצאי שבת, יום אחרי הפסקת האש. זה היה הכוח הראשון של צה"ל שהשיג באותה מלחמה את המשימה העיקרית – לחבור לכביש בירות דמשק.

באוקטובר 1999 קיים הרמטכ"ל, שאול מופז, ב"בית דדו" בבסיס פו"ם ברמת השרון מפגש בין אלופי מלחמת יום הכיפורים לאלופים שהיו אז בשירות פעיל ושבמלחמת יום הכיפורים לחמו בקו הדם. הרמטכ"ל מופז היה ב-1973 מפקד סיירת הצנחנים וביצע פשיטות מוסקות בסוריה. בכיר אלופי 73' היה עוזר שר הביטחון ישראל טל, שעשרים ושש שנים לפני כן היה סגן הרמטכ"ל. טל האריך בדיבורו וטען להפתעת כל הנוכחים שהמצרים והסורים לא הפתיעו את צה"ל באותה מלחמה וכי צה"ל הגיע מוכן מכל הבחינות. ראשון המגיבים מקרב האלופים הצעירים היה דורון אלמוג, שאחיו הצעיר ערן נהרג באותה מלחמה וכן נהרגו אחד עשר מחברי מחזורו בפנימייה הצבאית. הוא ביקר את דברי טל בחריפות. באזני כל הנוכחים הנדהמים טען האלוף אלמוג שבמלחמת יום הכיפורים היתה הפתעה גם ברמה האסטרטגית, גם ברמה האופרטיבית וגם ברמה הטקטית, וכי הוא וחבריו לא הוכנו למלחמה כראוי. אלמוג הוסיף כי אין לאלופי 73' זכות להעניק לעצמם ציונים על תפקודם אז. זכות זאת שמורה ללוחמים, שלמרות מחדלי טל וחבריו הצילו את עם ישראל. האלוף טל לא ציפה לשמוע ביקורת כזאת במסגרת המנומנמת של המטה הכללי. עוד בשרותו הפעיל נחשב טל לאדם מטיל אימה שאסור לפגוע בכבודו. בלא שקיבל את רשות הדיבור מהרמטכ"ל, קפץ טל נסער ותקף את אלמוג אישית במלים קשות שחלקן יאות לשוק (או לכנסת) יותר מאשר לישיבה חגיגית. אחרי שעתיים קיבל טל שטף דם במוח.

ספק אם דן חלוץ זכר את התקרית ב"בית דדו" כשביקש מדורון אלמוג לחקור את פרוץ מלחמת לבנון השנייה. אם היה זוכר את הדברים לעומקם, ספק אם היה ממנה אותו. שלא כמתחקרים אחרים, דורון לא עשה הנחות לאיש. הוא קבע: אנשי הסיור יצאו למשימתם כמו לטיול ולא למשימה קרבית, מפקד אוגדה 91 גל הירש הכין תוכניות יפות, אך שום תוכנית לא בוצעה; התוכניות שונו בקצב של אחת לשעתיים, דבר שבלבל את המפקדים הקרביים והוריד את האמון שלהם במפקדים הבכירים. והפצצה: גל הירש אינו ראוי להיות מפקד עוצבה בצה"ל. מכיוון שגל הירש נחשב לכוכב התורן של צה"ל ולמועמד ודאי לרמטכ"ל בעתיד, ביקורתו של אלמוג לא יכלה להיעצר בגל הירש בלבד, אלא היא נגעה בכל הפיקוד הבכיר של צה"ל.

מסורת ה-101

דורון רובין ודורון אלמוג שייכים לאסכולת ה-101 השמה את הדגש על חשיפת ליקויים, על תחקירי אמת, על הפקת לקחים ועל קדושת ביצוע המשימה. כמו כל הקצינים הבכירים של צה"ל לדורותיהם גם ההכשרה הצבאית של השניים לקויה. אך לעומת זאת ניסיונם הצבאי בכל תחומים עשיר מכל מועמד אפשרי; הם אנשים אינטליגנטים, ובעלי אומץ לב אינטלקטואלי. לטובת עם ישראל ראוי היה כי שניהם יחזור לצה"ל, רובין כרמטכ"ל ודורון כסגנו. אחרי ארבע שנים רובין יפרוש, אלמוג ימונה לרמטכ"ל ויכשיר את סגנו, מקרב אלופי המשנה של היום, לתפקיד הרמטכ"ל. ההיסטוריה האנושית הוכיחה כי טובים השניים מן האחד, משום ששניים יכולים להשלים איש את רעהו ולקיים דיאלוג לפיתוח תובנות. הדוגמא הבולטת ביותר בציוויליזציה הנוכחית היא משה ואהרון. דוגמא מן השנים האחרונות היא שיתוף הפעולה האינטימי בין ראש הממשלה אריק שרון לבין שר האוצר שלו בנימין נתניהו, שהציל את המשק הישראלי מקריסה, למרות ששרון ונתניהו היו צהובים זה לזה. ראש הממשלה ושר הביטחון, אם יצליחו לשכנע את השניים לחזור לצה"ל ולשתף פעולה, גם יועילו מאוד למערכת הביטחון וגם יזכו בקרדיט פוליטי. אם שני הדורונים יעמדו בראש הצבא, יש סיכוי שהם יוכלו לנקוט בצעדים החריפים המתבקשים –

לשחרר מן השרות את מי שלא ראוי, וגם להניע פיתוח תרבות צבאית חדשה.

כלקח מן העבר לא די למנות את השניים לתפקידים הבכירים ביותר בצה"ל. על ראש הממשלה ושר הביטחון לדאוג אישית שתקום מערכת הכשרה מקצועית לממלאי התפקידים הבינוניים והבכירים בצה"ל ובשירות הציבורי. מערכת זאת תפתח תרבות שלטון וממשל חדשה, ותחדש את פניה של מדינת ישראל.

מקור: מאמר במקור ראשון, תפוצת דאר
_____________________________________
ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 24-12-2006 בשעה 10:18. סיבה: מה יהיה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 23-12-2006, 19:27
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

אני לעומת זאת רוצה להזכיר כאן כמה נקודות שחשובות לי.

אינני מוצא סיבה להתרפק על "עבר מפואר" או צורך לנסות "להחזיר עטרה ליושנה".
ל-"101" היו מספר יסודות או ערכים שהצילו באמת את צה"ל ואת המדינה בכך שהונחלו לשאר הצבא.
יחד עם זאת תרבות של תחקירי אמת וחשיפת ליקויים לא היתה שם. אפילו נסיבות פירוק היחידה אינן נושא מפורסם ומעורר גאווה, בוודאי שלא כמו ערכי הלחימה האיתנים בהם התפרסמה כל כך.
התחלנו בשנות השלושים של המאה העשרים בביסוס קוממיות עם ישראל בעת החדשה. יצרנו מחדש ממש יש מאין אתוס לוחם יהודי, ואפילו בהצלחה רבה. אני משוכנע כי מלחמת השחרור ומלחמת יום הכיפורים מדגימות היטב שבדרג המסתער עוצמתנו, ולא ברמת המצביאים והגנרלים.

מה שעוד לא הצלחנו לעשות הוא לייצר תרבות מוסדית צבאית ומסורת של מנהיגות צבאית ברמת הפיקוד הבכיר. נכון שיש מפקדים דוגמת אורי בן ארי, ישראל טל, שמואל גונן (כמח"ט ב-67), רפול, דורון אלמוג, דורון רובין, אביגדור קהלני (כמג"ד ב-73 ולא בתפקידו בשל"ג) ואריאל שרון שהיוו דמות מפקד ראויה או הצליחו בפיקוד טקטי, אך אפילו אריאל שרון, אולי הידוע מכולם שנחשב ל"המצביא הישראלי" , הוא זה שמסר לשמואל גונן את גזרת סיני והתעלה במצבם המנוון פחות משנה לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים!

לכן אני טוען ששווה לקחת כל יסוד חיובי מכל מפעל שעשינו עד היום ולהתקדם איתו, אבל יש להיזהר מהאלהת הצלחותינו (לדוגמה- אופן ההתייחסות במאמר ליחידה 101). נכון שהיחידה עשתה טוב לצבאנו אך לא נכון יהיה להעתיק אותה על כל פרטי התנהלותה לרוחב הצבא.

לטעמי הפקת לקחים ושיפור עצמי היא אימוץ היסודות הטובים ממירב הדברים במקביל לחיפוש ואיתור הבעיות מתוך מאמץ מתמשך להיפטר מהן בעתיד.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 23-12-2006, 22:30
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,426
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני לעומת זאת רוצה להזכיר כאן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
אך אפילו אריאל שרון, אולי הידוע מכולם שנחשב ל"המצביא הישראלי" , הוא זה שמסר לשמואל גונן את גזרת סיני והתעלה במצבם המנוון פחות משנה לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים!


לא בסמכותו של אריק נוון קו המעוזים בתעלה, אלא בסמכות הדרג המדיני שהניף את גרזן הקיצוצים.
מהצד הצבאי סגן הרמטכ"ל טל, ודדו הם אלו הם אלו שקבלו את ההחלטה והביאו לאישורה בדרג המדיני, לשרון לא הייתה יד בזה.
מצבו של קו המעוזים לא היה משמעותי ביחס למלחמת יוה"כ שכן אפילו והיה מאוייש בתקן מלא, לא היה בכוחו לעצור צליחה של 7 דיוויזיות- המצרים לא צלחו על המעוזים אלא ביניהם.
מנגד, אחריותו של האלוף ישראל טל כסגן הרמטכ"ל ליחידות המילואים,ולמצב הימ"חים מאפילה על נושא שולי וזניח זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-12-2006, 21:23
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

סיפורי סבתא מסוג "the older i get, the better i was"
כאילו לשני אלה אין אחריות אדירה לבניה ולפיתוח של צה"ל בשני העשורים האחרונים.
שני אנשים מכובדים בהחלט, אבל רובין פרש ב91 ואלמוג רק ב2003, עם כל הכבוד להם יש להם אחריות רבה, וחלוץ הוא גיבור בדיוק כמוהם ממלחמת יום-כיפור,אז מה..
תסמונת ידועה של ממורמרים שלא הגיעו לפיסגה, ועכשיו הם יודעים הרבה יותר טוב....איפה הם היו כשהם היו אלופים בצה"ל?...אצלם הימח"ים היו מלאים? או שאצלם החלה ההתרוקנות של הימח"ים..(אופציה ב' כמובן).
אני מסייג את תגובתי בכך שיתכן בכלל שהדברים שמיוחסים להם כלל לא נאמרו על ידם- בסך הכל ציטוט של עיתון סוג ג' שיש לקחת בערבון מוגבל..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-12-2006, 21:48
  תפוחים תפוחים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.04
הודעות: 21,175
תגובה יחצנית, בעליל לא קראת את המאמר, אם היית קורא
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "סיפורי סבתא מסוג "the older i..."

היית (אולי) שם לב שדורון רובים נזרק מהצבא כאשר ניסה לחולל שינוי כראש מה"ד.

דורון אלמוג בתפקידו האחרון היה אלוף פיקוד דרום ואני באמת מתקשה לראות
כיצד אתה רוצה להטיל עליו את התבוסה בצפון.

האחריות נחה על הרמטכלים, שרי הבטחון וראשי הממשלה האחרונים.

התכונה החשובה שהודגשה במאמר היא יושר, אומץ מחשבתי, דבקות באמת
ואי מריחה, שאיפה לנצח לא רק בסיסמאות וגם נסיון קרבי (יבשתי) מוצלח ומוכח
במלחמות גדולות. כמובן שאף אחד לא מושלם והמאמר מציין זאת במפורש,
אך יש טובים יותר וטובים פחות, הרבה פחות, אם רוצים את טובת ישראל צריך
למנות אם היותר טובים.
_____________________________________
ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-12-2006 בשעה 22:11. סיבה: חייב להכניס פוליטיקה בכל תגובה שלך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 23-12-2006, 22:00
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "תגובה יחצנית, בעליל לא קראת את המאמר, אם היית קורא"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תפוחים
היית (אולי) שם לב שדורון רובים נזרק מהצבא כאשר ניסה לחולל שינוי כראש מה"ד.

דורון אלמוג בתפקידו האחרון היה אלוף פיקוד דרום ואני באמת מתקשה לראות
כיצד אתה רוצה להטיל עליו את התבוסה בצפון.

האחריות נחה על הרמטכלים, שרי הבטחון וראשי הממשלה האחרונים ובאופן
רחב יותר על תועבת אוסלו שהשחיתה כל חלקה טובה, אך גם לפני אסולו היו
בעיות יסודיות, אוסלו החריף אותן.

התכונה החשובה שהודגשה במאמר היא יושר, אומץ מחשבתי, דבקות באמת
ואי מריחה, שאיפה לנצח לא רק בסיסמאות וגם נסיון קרבי (יבשתי) מוצלח ומוכח
במלחמות גדולות. כמובן שאף אחד לא מושלם והמאמר מציין זאת במפורש,
אך יש טובים יותר וטובים פחות, הרבה פחות, אם רוצים את טובת ישראל צריך
למנות אם היותר טובים.

אכן אחריותו של רובין קטנה יותר, טוב שהוא זכר "להיזרק" מצה"ל כשהיה אלוף...
אלמוג לעומת זאת לא יכול לטעון את אותה הטענה, הוא גם עזב הרגע את צה"ל...
באותה נשימה אפשר לומר שהחברה האלה היו אחראים על הצבא הירוק שאצלו הימח"ים ריקים והמפקדים כושלים (לדברי המאמר...לא אני אמרתי..), ואילו חלוץ אחראי על הצבא הירוק רק שנה+ שגם בהם היה עסוק בהנתקות, דווקא החלק הכחול שחלוץ היה אחראי עליו עד לא מוזמן היו ימח"ים מלאים ומפקדים לא רעים בכלל...אבל עזוב, תיכף האשכול הזה ינעל בשל הפוליטיקה שהכנסת..אז אני מקוה שאני אספיק להכניס קצת פוליטיקה משלי....
המאמר הוא תת רמה..רואים את הכעס של ה"עיתון" מקור ראשון על ההנתקות ועל חלוץ במשפט שרומז על כך שחלוץ לא היה בוחר בדורון אילו ידע כמה הוא "מתחקר" אמת..
על חלוץ אפשר להגיד הרבה דברים, יכול להיות שהוא לא צריך להיות רמטכ"ל, יכול להיות בכלל שאיש חיל האויר אף פעם לא צריך היה להיות רמטכ"ל, ויכול מאוד להיות שהוא צריך היה להתפטר כבר מזמן..אבל לכתוב שהוא אינו מתחקר אמת ומתחקר לעומק זוהי בדיחה...חיל האויר וחלוץ יכולים ללמד את 101 (ואכן מלמדים דרך אגב..את מי שמעוניין ללמוד) מהוא תחקיר אמת וכיצד מתחקרים לעומק...
אוסלו אכן אשם בהרבה מהכישלונות של צה"ל, לזה אני מסכים איתך, אוסלו לא הצליח לתקן את העוות ההיסטורי של המתנחלים וממשלות ההתנחלות, ואת הצורך להצמיד את צה"ל לעיסוק בשיטור בשטחים הכבושים במקום להכין את עצמו למלחמה אמיתית...
עכשיו עשה טובה, קח את הפוליטיקה ואת העיתון המצוקמק שממנו ציטטת ותחזור לפורומים שבהם אתה רגיל להסתובב..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-12-2006 בשעה 22:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 23-12-2006, 22:15
  תפוחים תפוחים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.04
הודעות: 21,175
אתה הכנסת פוליטיקה אולי כדי לפוצץ את האשכול
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=תפוחים]היית (אולי) שם..."

שוב, רובין כראש מה"ד (כאשר ברק נכנס לתפקיד הרמטכל) ניסה לחולל שינוי
מהותי ונזרק מהצבא על ידי ברק.

אלמוג היה בתפקידו האחרון אלוף פיקוד דרום, אן היה סגן רמטכל או רמכטל
הייתי מבין על מה אתה מדבר.

לא אמרתי האחריות נחה באופן בלעדי על בעלי התפקידים הנוכחיים.

חלוץ אולי מתחקר כמו שצריך בתור טייס אבל כרמטכל הוא דוחה ומסרב לקבל
תחקירים ומסקנות של המתחקר משום שהם לא מתאימות לו, זאת זכותו אבל
על פניו זה נשמע רע.

בזמנו הייתי בעד מינוי חלוץ (כאילו מישהו שאל אותי), קיוותי שיאיץ את החדרת
מערכת תחקור קרבות כמו זו שיש בחיל האוויר אל כלל יחידות השדה כדי סוף
סוף להעיף החוצה את הויכוח על "מה היה", קיוותי שיעשה מהפיכה בתחום
הכשרת הקצין בצבא היבשה, שיכניס מערכות הגנה פעילות לצבא היבשה,
לרק"מ (כמו "מעיל רוח", שקיימות מקבילות להן במטוסי קרב), קיוותי, קיבלתי
קדחת, קיבלתי אדם צר אופקים, יהיר, בור ביחס למצופה ממנו כמצביא.

חלוץ היה סגן רמטכל לפני שהיה רמטכל.
_____________________________________
ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 23-12-2006 בשעה 22:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 23-12-2006, 22:26
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "אתה הכנסת פוליטיקה אולי כדי לפוצץ את האשכול"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תפוחים
שוב, רובין כראש מה"ד (כאשר ברק נכנס לתפקיד הרמטכל) ניסה לחולל שינוי
מהותי ונזרק מהצבא על ידי ברק.

אלמוג היה בתפקידו האחרון אלוף פיקוד דרום, אן היה סגן רמטכל או רמכטל
הייתי מבין על מה אתה מדבר.

לא אמרתי האחריות נחה באופן בלעדי על בעלי התפקידים הנוכחיים.

חלוץ אולי מתחקר כמו שצריך בתור טייס אבל כרמטכל הוא דוחה ומסרב לקבל
תחקירים ומסקנות של המתחקר משום שהם לא מתאימות לו, זאת זכותו אבל
על פניו זה נשמע רע.

בזמנו הייתי בעד מינוי חלוץ (כאילו מישהו שאל אותי), קיוותי שיאיץ את החדרת
מערכת תחקור קרבות כמו זו שיש בחיל האוויר אל כלל יחידות השדה כדי סוף
סוף להעיף החוצה את הויכוח על "מה היה", קיוותי שיעשה מהפיכה בתחום
הכשרת הקצין בצבא היבשה, שיכניס מערכות הגנה פעילות לצבא היבשה,
לרק"מ (כמו "מעיל רוח", שקיימות מקבילות להן במטוסי קרב), קיוותי, קיבלתי
קדחת, קיבלתי אדם צר אופקים, יהיר, בור ביחס למצופה ממנו כמצביא.

חלוץ היה סגן רמטכל לפני שהיה רמטכל.

צהל היה עסוק כמו מסומם בזמן האחרון בנקי מיהודים (על חשבון אימונים
והצטיידות) תוך פגיעה קשה בנפשם של רבים מחייליו ואוהביו עד אז, לא בהגנה
על עם ישראל ביהודה ושומרון, כפי שהוא חייב לעשות אם אתה לא רוצה
שהבורסה בלילינבלום תחטוף תלול מסלול (גם אם אתה יהודי שתומך בעקרונות
אשף).

אני מסכים איתך שפרוק מדינת ישראל באופן מוחלט (ופיזור היהודים בעולם
במחנות פליטים) יפתור את בעיות הבטחון של העם היהודי בארץ ישראל
המערבית. יש לכך מודל מוצלח, עיין ערך נקי מיהודים בחבל קטיף, אף יהודי
לא נפגע שם מאז הנקי מיהודים, סטארט אפ מטורף.

אני יהודי שתומך בעקרונות אשף? התבלבת ביני לבינך...הרג חפים מפשע? כיבוש כל חלקי ארץ ישראל? הרי אין שום הבדל בינך לבין אש"ף.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-12-2006, 22:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=תפוחים]היית (אולי) שם..."

1. בזאת סיימנו עם אוסלו על כל השלכותיו (ערכתי את ההודעות בהתאם).

2. לדן חלוץ יש חלק בברדק הנוכחי, מתוקף היותו סגן רמטכ"ל מאפריל 2004 ליוני 2005. סגן הרמטכ"ל אחראי - בין השאר - לנושא כשירות יחידות המילואים, נושא התחמושת ועוד. תקופה זו אמנם קצרה מכדי להביא לשינוי אמיתי, אבל לא ראינו איזשהו שיפור, או נסיון לשיפור גם אז.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-12-2006, 22:22
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. בזאת סיימנו עם אוסלו על כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
2. לדן חלוץ יש חלק בברדק הנוכחי, מתוקף היותו סגן רמטכ"ל מאפריל 2004 ליוני 2005. סגן הרמטכ"ל אחראי - בין השאר - לנושא כשירות יחידות המילואים, נושא התחמושת ועוד. תקופה זו אמנם קצרה מכדי להביא לשינוי אמיתי, אבל לא ראינו איזשהו שיפור, או נסיון לשיפור גם אז.

לרגע לא טענתי אחרת...בוודאי שהוא אחראי, יש לו את האחריות הפיקודית הישירה וגם אחריות על אמת בהיותו סגן הרמטכ"ל והרמטכ"ל...לא טענתי אחרת ולא כתבתי אחרת...
לא מבין איך מותר להסתובב בפורום צו"ב שלנו עם חתימה כמו של תפוחים, תיכף אני עושה את אותו הדבר (רק הפוך..) ולא יהיה לזה סוף..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 23-12-2006, 22:23
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,839
סיימנו עם אוסלו עוברים להתנתקות
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. בזאת סיימנו עם אוסלו על כל..."

ציטוט:
צהל היה עסוק כמו מסומם בזמן האחרון בנקי מיהודים (על חשבון אימונים
והצטיידות) תוך פגיעה קשה בנפשם של רבים מחייליו ואוהביו עד אז, לא בהגנה
על עם ישראל ביהודה ושומרון, כפי שהוא חייב לעשות אם אתה לא רוצה
שהבורסה בלילינבלום תחטוף תלול מסלול (גם אם אתה יהודי שתומך בעקרונות
אשף).

אני מסכים איתך שפרוק מדינת ישראל באופן מוחלט (ופיזור היהודים בעולם
במחנות פליטים) יפתור את בעיות הבטחון של העם היהודי בארץ ישראל
המערבית. יש לכך מודל מוצלח, עיין ערך נקי מיהודים בחבל קטיף, אף יהודי
לא נפגע שם מאז הנקי מיהודים, סטארט אפ מטורף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 23-12-2006, 22:49
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,277
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=תפוחים]היית (אולי) שם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
...על חלוץ אפשר להגיד הרבה דברים, יכול להיות שהוא לא צריך להיות רמטכ"ל, יכול להיות בכלל שאיש חיל האויר אף פעם לא צריך היה להיות רמטכ"ל, ויכול מאוד להיות שהוא צריך היה להתפטר כבר מזמן..אבל לכתוב שהוא אינו מתחקר אמת ומתחקר לעומק זוהי בדיחה...חיל האויר וחלוץ יכולים ללמד את 101 (ואכן מלמדים דרך אגב..את מי שמעוניין ללמוד) מהוא תחקיר אמת וכיצד מתחקרים לעומק...


עם חלק מן הדברים באשכול אני מסכים , עם חלק לא , אבל על המשפטים המצוטטים למעלה
אני חותם בלב שלם...

ואם יורשה לי , אוסיף עוד קיסם למדורה :
את תרבות התחקיר הקרבי בחה"א (כמו גם בכמה יחידות מיוחדות שאני מכיר) לא מספיק ללמוד -
צריך ל ה פ נ י ם . חלק מן האנשים שמאיישים כיום את שורות הפיקוד הבכיר בצה"ל אמנם גדלו על תרבות-תחקיר זו , אך לצערי לא רבים מהם הפנימו אותה...
וכל עוד בצה"ל הגדול שולטת בעיקר תרבות-הכסת"ח , איני רואה כיצד ניתן לשנות זאת...

אגב : איני מתכוון לחלוץ . לעניות דעתי כשלונו העיקרי נובע מן השוני התהומי והמהותי בין ריכוזיות-הפיקוד של מח"א להיפוכה (כמעט) בתפקיד הרמטכ"ל...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 30-12-2006, 20:38
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
מחיר אי הפקת הלקחים שחיל האוויר לא למד ממלחמת ששת הימים וממלחמת ההתשה
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אולי יואיל כבודו לכתוב כאן במה תחקור ששת הימים היה עוזר לחיל האויר"

במלחמת ששת הימים הופעלו טילים נגד מטוסים שפגעו בכשליש ממטוסי החיל. באותה מלחמה לא היתה לכך משמעות אסטרטגית כי הנצחון הושג אחרי שלוש שעות כשסגן נשיא מצרים ושר ההגנה שלה, המרשאל עאמר, התמוטט נפשית בהיותו במטוס באוויר נתן פקודת נסיגה. לפיכך מלחמת ששת הימים לא היתה מלחמה של ממש אלא תמרון באש חיה מול מטרות בורחות. אבל צריך היה להיות ברור :

א. הטילים נגד מטוסים ישוכללו כפי שאכן קרה והתברר במלחמת ההתשה וממידע מודיעיני.
ב. המערך נגד מטוסים של מדינות ערב ישוכלל והוא שוכלל בסוף מלחמת ההתשה באוגוסט 1970.
ג. ספק אם חיל האוויר יוכל לפעול בגזרת הלחימה.

ואף על פי כן:

א. חיל האויר הבטיח לחזור על תוצאות מלחמת ששת הימים ויצר בכך את "הקונספציה" שעליה כתבה וועדת האגרנט.
ב. חיל האויר לא פעל באופן נמרץ לפתח פתרון טכנולוגי לבעיית הטילים כפי שפעל אחרי מלחמת יום הכיפורים.
ג. הקרבות המכריעים של מלחמת יוםהכיפורים: מערכת 8 באוקטובר, מערכת עמק הבכא, ומערכת הצליחה והחווה הסינית נעשו בלי חיל האויר.

התברר שאנשי חיל האוויר הם טייסים טובים אך אין הם מבינים את הווית הצבא והמלחמה. הדבר בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 30-12-2006, 21:14
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "אין למפקדי צה"ל הכשרה של ממש!"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
1. עד כדי כך המטוסים הסתדרו עם הטילים שמפקד חיל האוויר בני פלד אמר לראש הממשלה גולדה מאיר אחרי שלושה ימים, שחיל האוויר כה נפגע עד שהוא עלול לא להיות מסוגל להגן על שמי המדינה.

2. לא רק אנשי חיל האוויר אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה אלא גם המפקדים בכל הזרועות האחרות. על כך כתבתי המאמר המוביל את האשכול הזה: אין להם הכשרה של ממש.

זה שבני פלד אמר לא אומר שזה מה שקרה...
נא חזור לנתונים של ספרי ההיסטוריה, הם כולם קיימים, ובדוק כמה מטוסים נפלו מטק"א ביחס לגיחות.
אתה תראה שמטוס נפל מטק"א בכל מאה גיחות.
הטכנולוגיה שהיתה בידנו באותם שנים היתה מקבילה פחות או יותר לטכנולוגיה בעולם כולו והמטוסים היו המטוסים הפופולרים לעולם המערבי בעיקר פאנטום וסקיהוק (כידוע לך..).
יחסית לנתונים הללו, מטוס למאה גיחות זה מצב סביר לחלוטין.
זה שמאז עשו תחקיר רציני ולקחו את העניין בטירוף קדימה עד כדי הובלה טכנולוגית על כל העולם בתחום ההתמודדות מול טק"א, זה לא אומר שלא הסתדרו סביר מול הטק"א ביום כיפור, זה רק אומר שהיתה טראומה גדולה מהעניין בדיוק כמו שבני אמר.
לחיל האויר יש היסטוריה של טראומות, וכמעט תמיד לא מהסיבות הנכונות, לצערי אני לא יכול לפרט כאן, אבל יש דברים שלא עושים בחיל האויר עד היום רק בגלל שחושבים שמישהו נהרג מהם בעבר, רק שבחור נהרג בכלל ממשהו אחר.. אותו דבר בעניין הטק"א, הטראומה והפחד היו גדולים, התוצאות בפועל היו סבירות לחלוטין. כל הנתונים מופיעים בספרים.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 30-12-2006, 22:11
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "משמעות אמירתו של בני פלד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
בני פלד לא התייחס למספר יחסי (גיחות לעומת פגיעות במטוסים) אלא למספר מוחלט: בגלל הפגיעות במטוסים חיל האוויר אינו מסוגל להגן על שמי המדינה. אמירה מסוג זה של מפקד חיל האוויר לראש הממשלה אינה עניין של מה בכך אלא יש לה משמעויות לגבי הפעלת החייל בהמשך המלחמה. ואכן כאמור ליל חיל האויר לא השתתף בשלושת הקרבות המרכזיים שתיארתי לעיל.

אתה אמן של מילים.....עובר מנושא אחד לשני....
הרציונל שלך: חיל האויר לא תחקר את ששת הימים לכן לא היה מוכן ליום כיפור ולא הצליח לטוס מול הטילים.
אני מפנה אותך לנתונים שמוכיחים שחיל האויר הסתדר בצורה סבירה מול הטילים, והדבר הבעיתי היה הטראומה, לא הטילים. עם הטילים הסתדרו בסדר.
במקום להתייחס אתה מספר לי על בני פלד ומה הוא אמר לגולדה (יש לציין שהוצאת את הדברים מהקשרם, לפחות על פי ספרו של בני פלד..), אבל זה לא העניין, העניין הוא שלא דיברנו בכלל על בני פלד, דיברנו על הקשר הלוגי של הטיעון שלך שיש רק בעיה אחת איתו, העובדות...
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 30-12-2006, 23:57
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
חיל האוויר הטעה את צה"ל והטעה את מדינת ישראל במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השנייה
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=אורי מילשטיין]בני פלד..."

1. "אמן המלים איננה מגרעת"! השאלה היא אם "המלים" שנכתבו באמנות הן מבוססות.

2. כתבתי שחיל האוויר לא הפיק את לקחי מלחמת ששת הימים והגיע בלתי מוכן למלחמת יום הכיפורים ואני עומד על טיעוני.

3. בוודאי שהבעיה איננה בני פלד. אבל לפי המסמכים (לא הספר האפולוגטי שלו) ביום השלישי של המלחמה דיווח מפקד חיל האוויר (פלד) לפיקוד העליון שחיל האוויר אינו יכול יותר לפעול בחזית משום שנפגעו מטוסים.דיווח זה גרם בין היתר לשר הביטחון משה דיין להתבטא שהגענו ל"סוף בית שלישי" אינני יודע מה היה תפקידך בבחיל האוויר (אני מנחש) במלחמת יום הכיפורים אבל אני בהחלט יודע מה היה תפקידו של בני פלד ומה היתה השפעת דבריו. אני מצעי לך ולשאר אנשי החייל לא להתעלם מהם.
4. כל תפיסת המלחמה של ישראל אחרי מלחמת ששת הימים היתה שחיל האוויר מכריע את האויב מייד.בכך הטעו אנשי חיל האוויר את צה"ל ואת מדינת ישראל. הם לא עשו זאת כמובן במזיד אלא משום שלא תחקרו ולא הבינו את מלחמת ששת הימים.
5. רוב אנשי חיל האוויר לא הטמיעו עד היום את העובדה שהם היו אחד הגורמים העיקריים למחדל של מלחמת יום הכיפורים. טיעונים מסוג "אמן המלים" אינם הפרכה ואינם אפילו טיעון אלא נסיון להתעלם מהתרומה השלילית של חיל האוויר (לא של הטייסים) במלחמת יום הכיפורים
6. הטעיה חזרה על עצמה במלחמת לבנון השניה. זה מלמד שלא אנשי חיל האוויר לא מפקדי צה"ל ולא רוב הישראלים לא למדו את לקחי מלחמת יום הכיפורים.

נערך לאחרונה ע"י אורי מילשטיין בתאריך 30-12-2006 בשעה 23:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 31-12-2006, 00:18
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "חיל האוויר הטעה את צה"ל והטעה את מדינת ישראל במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השנייה"

אתה מעלה נקודה מענינת, חלקה הדגול נכון...
כמה אי דיוקים:
לא אנשי חיל האויר הטעו את צה"ל, אולי אנשים מסוימים בחיל האויר הטעו את צה"ל....מה אני מנסה לומר: בחיל האויר עצמו ידעו את היכולות ואת מגבלות הכח, רוב האנשים (ואני בינהם..) מעולם לא חשבו שחיל האויר יכול להכריע לבדו מלחמה כזו.
היו אכן אישים בעמדות מפתח שאולי חשבו כך ודעתם היתה רבת השפעה....אבל שוב אין כאן קשר לקו המחשבה שלך לגבי היסטוריה- תחקיר- והכשרת מפקדים...
אני לא מסכים עם מפקדים אלה אבל אני מכבד את דעתם, ומלחמת לבנון השניה לאו דווקא הוכיחה שהם טעו מכיוון שמדובר על משתנים רבים במשוואה (ואני מזכיר שוב.. שאני לא מסכים איתם)
המפקדים הללו הסתמכו על ניסיונם מהשנים האחרונות בעזה, שם הכוח האוירי הגיע לידי מימוש יוצא דופן.
אני גם חסיד גדול של לימוד ההיסטוריה בהכשרה, אבל יש לזכור שמחקרים היסטוריים מביאים לפעמים לטעות הקלאסית של "להילחם את המלחמה הקודמת" לכן קו המחשבה של המפקדים שחשבו שכוח אוירי יכול להכריע הינו לגיטימי לחלוטין, גם אם אני ואתה לא מסכימים איתו, אין זה הוכחה לחוסר הכשרה.
כל הסיפתח שלי לא רלוונטי, כי אתה משתמש שוב במילים בכדי לחמוק מאחריות לגבי התזה שלך שלצערי הוכחתי שאחת מהדוגמאות שלה לא נכונה.....אם אתה מעוניין סוף סוף להתייחס מבלי ללכת סחור סחור אני אשמח..
בפעם האחרונה:
כתבת שחיל האויר לא תיחקר את ששת הימים ולכן לא הסתדר מול הטילים... הבאתי לך נתונים שמוכיחים שהוא הסתדר בצורה סבירה בהחלט עם הטילים.
עכשיו יש כמה אופציות: שתוכיח שהנתונים שלי לא מדויקים....
שאולי חיל האויר כן תיחקר והתאוריה שלך לא נכונה..
שחיל האויר לא תיחקר אבל בכל זאת הסתדר מול הטילים..(בהחלט אפשרי..)
יש גם אופציה שתצטט לי שוב את בני פלד אבל אין טעם.
אשמח להתייחסות ענינית.
תודה.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 31-12-2006, 21:10
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
חוזר לעיקר תת-הדיון הרלוונטי: השאלה מה ההגדרה של "הסתדר עם הטילים"
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=noamlaw]מר מילשטיין..."

אם ההגדרה היא מספר האבדות ביחס לכמות הגיחות - מן הסתם אתה צודק לאור המספרים שהבאת. אם ההגדרה היא עמידה במשימות וביעדים כפי שנקבעו מראש (בשיתוף חיל האויר, שלא לומר בהובלתו) - הרי שאינך צודק כי חיל האויר לא עמד במשימות וביעדים אלה במלחמת יום הכיפורים: אם כיוון שלא נתנו לו את המכה הראשונה כפי שדרש, אם כיוון ששיגעו אותו והריצו אותו בפאניקה מחזית לחזית וממשימה למשימה בלי קשר ביניהן ובלי לבנות תהליך הגיוני ומועיל, ואם כיוון - שלא הסתדר עם הטילים והשקיע בהם המון זמן, ואנרגיה, ומטוסים (שהיו נחוצים מאוד למשימות אחרות) ופחדים, שהשפיעו על היכולת לגמור עם זה.

אתה גם עושה הפרדה מוחלטת, אם אני מבין אותך נכון, בין הטראומה למציאות בשטח. אני חושב שהפרדה כזו נכונה חלקית בלבד - טראומה לא יכולה להיווצר בלי סיבה, ודאי לא אצל טייסים טובים, כלומר בעלי מקצוע, ואנשים רציונליים. העובדה שבכל זאת היתה להם טראומה כזו מלמדת, שהם לא ממש ידעו להתמודד עם הבעיה, וזה לא משנה כרגע אם היא היתה גדולה באמת או מנופחת מעבר לגודל הטבעי שלה. זה השפיע על התפקוד שלהם, במיוחד לאחר התקפת הנפל על הטילים הסוריים ביום השני למלחמה - שלדעתי ולהבנתי חרתה צלקת עמוקה על אנשי החיל באופן שהשפיע על המשך התפקוד שלהם (ואני ממש לא מתכוון רק לטייסת 201 שהיא מקרה פרטי ולא מייצג).

ערב נעים,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 31-12-2006, 21:25
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "חוזר לעיקר תת-הדיון הרלוונטי: השאלה מה ההגדרה של "הסתדר עם הטילים""

אני בכלל לא נכנסתי לדיון שאתה נכנס אליו.
אני דיברתי רק על התאוריה שניסה לבנות מילשטיין:
חיל האויר לא תיחקר......לכן לא הצליח להתמודד עם הטילים (מדובר כאן בניתוח מקצועי לחלוטין של מילשטיין....לגבי היכולות המקצועיות של החיל בטיסה והתמודדות מול טק"א..)
אני הצבעתי על כך שהחיל דווקא טס בסדר מול הטק"א והצליח בצורה סבירה להתמודד מול הטילים, ועכשיו השאלה היא איזה חלק בפאזל של מילשטיין לא נכון.
המסקנה הסופית שלו לא נכונה ואת זה כבר הוכחתי, עכשיו השאלה היא האם באמת לא תיחקרו, כפי שהוא טוען אבל הצליחו מול הטק"א במקרה...או שכן תיחקרו והתאוריה שלו פשוט לא נכונה...(דבר שיערער במקצת את כל התאוריה הכוללת שלו לגבי הכשרת מפקדים ומבנה הצבא..).
האמת היא כנראה איפה שהוא באמצע...
ביצעו תחקיר מסוים שבודאי לא מושלם ומאורגן כפי שהיה צריך להיות., האנשים הם בסה"כ רציניים ואינטיליגנטים...
כנ"ל לגבי התאוריה הכללית שלו...יש בה אלמנטים יפים שאפשר לאמץ, אבל היא קיצונית ומנותקת קצת מהמציאות ומהאמת, כפי שבאקדמיה קורה לא פעם שיש הבדל גדול בין התאוריה האוטופית לבין הפרקטיקה..(גם אם הוא לא ממש אקדמאי דוגמטי, אלא אינטיליגנט דינמי, כפי שהוא אוהב להגדיר..)
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 01-01-2007, 05:26
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
ואף על פי כן לא תחקרו ולא הבינו והעיקר: לא ספקו את הסחורה
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אני בכלל לא נכנסתי לדיון שאתה..."

ואף על פי כן התיאוריה שלי נכונה לדלעתי מהטעמים להלן:

1.צריך להבחין בין טקס של תחקור לבין תחקור עומק. שרק הוא "תחקור אמיתי" טקס של תחקור עושים כולם גם הירוקים אך לתוצאותיו יש משמעות שלילית בלבד. חתחקור עומק מתקדם לעבר סיפורי טייסים ועוסק בניתוח האירועים ובראייתם המערכתית. (על התרבות השלילית של התחקירים בחיל האויר נכתב בדווח ועדת החקירה של אסון המסוקים). וישנה בחיל האוויר עוד תופעה: מתחקרים כל אירוע אך לא משתמשים בתחקירים והרבה פעמים מעלימים אותם ואת נתוני היסוד. כך קרה לדוגמא במקרים של פגיעת מטוסינו באנשי יבשה שלנו בכל המלחמות.
2.אחרי מלחמת ששת הימים לא בצעו תחקירי עומק כמו שלא עשו בשום מלחמה, לא בחיל האוויר ולא בשום זרוע בצה"ל. אשר לחיל האוויר, מכיוון שלא ידעו להתמודד עם הטילים בטיסות גובה,טסו הטיסים נמוך ונפגעו מאש תותחים ואפילו במקרים מסוימים ממכונות יריה של טנקים. נפגעים אלה כלולים בנפגעי הטילים כי הם נאלצו לטוס באופן לא אופטימאלי בגלל הטילים.
3. חיל האוויר הבטיח אחרי מלחמת ששת הימים לסייע בקרב היבשה ולא סייע כלל בגלל שמטוסיו נפגעו.
4. אנשי היבשה (ואני בינהם) ראו בשדות הקרב כיצד מתפוצצים מטוסים באוויר, אבדו את האמונה בחיל האוויר ואבדו גם את האמונה בעצמם.
5. מסקנה: בראיית התמונה הכוללת חיל האוויר לא סיפק את הסחורה במלחמת יום הכיפורים שאותה הוא הביטח ושיצרה את "הקונספציה" משום שמפקדיו לא הבינו את המלחמת ששת הימים ואת הסיבה שהאויב התמוטט באותה מלחמה. מפקדי החייל ייחסו את ההתמוטטות לעצמם בעוד שההתמוטטות המצרית אירעה בגלל התמוטטות נפשית של המרשאל עאמיר סגן נשיא מצרים שנתן אחרי שלוש שעות פקודת נסיגה.

נערך לאחרונה ע"י אורי מילשטיין בתאריך 01-01-2007 בשעה 05:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 01-01-2007, 11:44
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "ואף על פי כן לא תחקרו ולא הבינו והעיקר: לא ספקו את הסחורה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
ואף על פי כן התיאוריה שלי נכונה לדלעתי מהטעמים להלן:

1.צריך להבחין בין טקס של תחקור לבין תחקור עומק. שרק הוא "תחקור אמיתי" טקס של תחקור עושים כולם גם הירוקים אך לתוצאותיו יש משמעות שלילית בלבד. חתחקור עומק מתקדם לעבר סיפורי טייסים ועוסק בניתוח האירועים ובראייתם המערכתית. (על התרבות השלילית של התחקירים בחיל האויר נכתב בדווח ועדת החקירה של אסון המסוקים). וישנה בחיל האוויר עוד תופעה: מתחקרים כל אירוע אך לא משתמשים בתחקירים והרבה פעמים מעלימים אותם ואת נתוני היסוד. כך קרה לדוגמא במקרים של פגיעת מטוסינו באנשי יבשה שלנו בכל המלחמות.
2.אחרי מלחמת ששת הימים לא בצעו תחקירי עומק כמו שלא עשו בשום מלחמה, לא בחיל האוויר ולא בשום זרוע בצה"ל. אשר לחיל האוויר, מכיוון שלא ידעו להתמודד עם הטילים בטיסות גובה,טסו הטיסים נמוך ונפגעו מאש תותחים ואפילו במקרים מסוימים ממכונות יריה של טנקים. נפגעים אלה כלולים בנפגעי הטילים כי הם נאלצו לטוס באופן לא אופטימאלי בגלל הטילים.
3. חיל האוויר הבטיח אחרי מלחמת ששת הימים לסייע בקרב היבשה ולא סייע כלל בגלל שמטוסיו נפגעו.
4. אנשי היבשה (ואני בינהם) ראו בשדות הקרב כיצד מתפוצצים מטוסים באוויר, אבדו את האמונה בחיל האוויר ואבדו גם את האמונה בעצמם.
5. מסקנה: בראיית התמונה הכוללת חיל האוויר לא סיפק את הסחורה במלחמת יום הכיפורים שאותה הוא הביטח ושיצרה את "הקונספציה" משום שמפקדיו לא הבינו את המלחמת ששת הימים ואת הסיבה שהאויב התמוטט באותה מלחמה. מפקדי החייל ייחסו את ההתמוטטות לעצמם בעוד שההתמוטטות המצרית אירעה בגלל התמוטטות נפשית של המרשאל עאמיר סגן נשיא מצרים שנתן אחרי שלוש שעות פקודת נסיגה.

מעציב אותי שאתה כותב זאת.
ראשית כי עניין התיחקור הוא אכן בעיתי, ויתכן שמה שאתה כותב בעניין הוא נכון..
שנית מעציבה אותי תגובתך לגבי עניין הטיסה מול הטילים, הוכחת לי שאתה טוקבקיסט ישראלי ממוצע שכותב טעויות גסות ללא הבנה, העיקר שהעניין יתאים לתאוריה שלו...
שים לב טוב:
עד היום, בעולם כולו, אין פיתרון לטיסה מהגובה מול טק"א, שוב אני מסביר, אין פיתרון בכל העולם!!! ב15 שנים האחרונות מתפתחות בעולם מערכות שנותנות מענה חלקי ובימים אלה מבשילות בעולם מערכות נוספות אבל עד היום לא ניתן בעולם פיתרון מלא ובטוח ואנחנו לא מדברים על שנת 73 אלא על 2006!!!!
לכן, לבוא באיזה שהיא טענה שלא היו מוכנים לטיסה מול טילים מהגובה ולכן היו צריכים לטוס נמוך, הינה טענה כל כך לא מקצועית ותלושה מהמציאות שאני נאלץ להפסיק את הדיון עם הדוקטור, כי את העניין שלך הבנתי.
ורק על מנת שיהיה ברור, לרגע לא טענתי שחיל האויר סיפק את הסחורה ביום כיפור, כולנו יודעים שהסחורה היתה בעיתית ושחיל האויר לא ביצע את מה שהוא ציפה מעצמו ואת מה שציפו ממנו, אבל לא על כך נסב הדיון שלנו, הדיון שלנו (בינך וביני) נסב על שורשי התאוריה שלך.
עכשיו שקראתי את תגובתך האחרונה אני מבין את שורשי התאוריה שלך, או יותר נכון, מהיכן היא לא צמחה (מהעובדות..).
כל טוב.
אמילץ
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 01-01-2007, 13:03
  rsagiv rsagiv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.12.06
הודעות: 24
מילשטיין הטיעוןשלך כושל מיסודו. מ 67 ח"א לא יכול היה ללמוד דבר
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=אורי מילשטיין]ואף על..."

ראשית ביחס ל 73 ח"א עבר שתי מהפכות: מטוסים אחרים וכניסה של ל"א.

שנית, דבר בלחימה של 67 לא היה מלמד את ח"א על הלחימה ב 73.

מצד שני, ח"א כשל בהפקת הלקחים מממלחמת ההתשה. מסבבי הקרבות ב 70 שהביאו להסכם ולסיום מלחמת ההתשה יצא ח"א חבול ומצולק.

זה לא יהיה נכון לומר שח"א לא הפיק לקחים ולא פיתוח טקטיקה להתמודדות מול אתגר הטק"א, אלא שהפתרונות שפותחו כשלו, או לפחות הוצאתם לפועל כשלה בימים הראשונים של 73.

כתוצא מכך נכשל ח"א במילוי ההבטחה שלו, שיתכן מלכתחילה היה מוגזמת שבכוחו לעצור את כוחות היבשה התוקפים ולהשיג לעצמו חופש פעולה אווירי בזירת הקרבות.

מצב דומה התרחש במלחמת לבנון השניה: ח"א כשל בהפקת הלקחים הנכונים מסבבי העימות הקודמים עם החיזבוללה (ופתח בשנות ה 80) והניח שהרקטות לטווח קצר אינן מהוות גורם משמעותי בהשפעתן ולכן כלל לא ניסה להתמודד איתן. לזכותו יאמר שגם הדרג המטכלי לא ראה את הדברים אחרת ולא דרש מח"א לתכנן מראש פיתרונות טקטייים לבעית הקטיושות קצרות הטווח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 01-01-2007, 13:10
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי rsagiv שמתחילה ב "מילשטיין הטיעוןשלך כושל מיסודו. מ 67 ח"א לא יכול היה ללמוד דבר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rsagiv

מצב דומה התרחש במלחמת לבנון השניה: ח"א כשל בהפקת הלקחים הנכונים מסבבי העימות הקודמים עם החיזבוללה (ופתח בשנות ה 80) והניח שהרקטות לטווח קצר אינן מהוות גורם משמעותי בהשפעתן ולכן כלל לא ניסה להתמודד איתן. לזכותו יאמר שגם הדרג המטכלי לא ראה את הדברים אחרת ולא דרש מח"א לתכנן מראש פיתרונות טקטייים לבעית הקטיושות קצרות הטווח.

קשה לדעת מה עובר לאנשים בראש, אבל למיטב ידיעתי, הסיבה העיקרית שחיל האויר לא תיכנן לטפל ישירות ברקטת קצרות הטווח, היא שזה לא יכולת שחיל האויר מסוגל להתמודד איתה ישירות..
חיל האויר לא יכול הכל, אם יבקשו ממנו לפעול נגד כייסים ומעשנים בקניון..גם לזה אין מענה מהאוויר, חיל האויר ידע זאת ולכן לא "התכונן" ישירות לרקטות קצרות הטווח, לא בגלל שהוא חשב שהן אינן משמעותיות..
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 01-01-2007, 18:01
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "יחצ"ן מצוי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
מעציב אותי שאינך יודע שאמ"ן שבראשו עומד איש חיל האוויר לא מסר מידע לחיל האוויר, טייסות ולטייסים על המחילות שבטבע ועל הרקטות המופעלות מהן. הטייסים במלחמת לבנון השניה הופעלו באופן מרוכז לפני תוכנן מאחור ולא ניתן להם חופש פעולה לצוד מטרות. זה היה הטעם שהם לא חיפשו ולא השמידו את הצוותים ואת הרקטות קצרות הטווח. אולי אני מדבר כטובק מצוי אך אתה מדבר כיחצ"ן מצוי. בינתיים אל הטוקבקים אלא היחצ"נים הפילו את מערכת הביטחון.

תשמע, התגובה הזו היא עוד יותר גרועה מהקודמת...
אני מבין שאני נשמע כמו יחצ"ן מצוי, אבל האמן לי שאני מודד את הדברים בעין מקצועית בלבד..
ראשית, לא ענית על התגובה הקודמת שלי לגבי חוסר הידע המקצועי שלך...לא מפתיע כמובן..
שנית- שוב אתה מוכיח חוסר ידע מקצועי ממדרגה ראשונה.."הופעלו באופן מרוכז ולא ניתן להם החופש לצוד מטרות"... תשמע זאת בדיחה ממדרגה ראשונה, אתה בור בעניין הזה, זה כמו שאני אכתוב "שמעון פרס מפקדה הראשון של יחידה 101"...זה בכדי להדגים להיסטוריון של 101 מה אני חש כשאני קורא את התאוריות שלך...
מבלי להיכנס לעניני ביטחון שדה, ככלל, לא ניתן היה לתת מענה ולצוד את רקטות קצרות הטווח וזאת מבלי שום קשר לריכוזיות או חופש פעולה!!!(כפי שאתה טוען) תקשיב טוב ממישהו שמבין בתחום שאתה רק מברבר בו: תן לכל טייסי חיל האויר חופש פעולה מלא ומשימה אחת בלבד- להרוס ישירות את שיגורי רקטות קצרות הטווח, ועדיין אחרי חודש לא יהיה פיחות בכמות השיגורים, ואין שום קשר לאמ"ן, לריכוזיות או לחופש פעולה....אלה מגבלות כלי הטייס של ימינו, בדיוק כמו שלא ניתן לפתור את בעיית זיהום האוויר או לטפל בבעיות הכייסים בגבעתיים בעזרת כוח אוירי..
אתה גורם לי אישית להעלות נקודה נוספת, בעיקרון הסכמתי עקרונית עם חלק מרעיונותך לגבי הפיכה בצה"ל (בעיקר קבוצת החשיבה מכל הדסיפלינות וכו') וגם כתבתי על כך בחלק מתגובותי, אבל הדיון איתך מוכיח לי שהדבר לא באמת אפשרי, אי אפשר לתת לאנשים שרחוקים כל כך מהפרקטיקה ושמבינים בה כל כך מעט לקבל החלטות בתחום, הרמה המקצועית הנמוכה שלך וחוסר ההבנה שלך בדברים יסודיים בתחומים צבאיים הם ההוכחה שהדבר תלוש ולא רציני, אתה אישית מוכיח בעצם שהרעיון שלך הוא גרוע.
שלא יובן לא נכון, צריך בצה"ל שינוי ושיפור בהחלט, אולי אפילו "מהפכה", רק לא את זאת שאתה מציע.
כל טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 01-01-2007, 18:40
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
יהירות חסרת בסיס
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=אורי מילשטיין]מעציב..."

אמירה לאדם "אתה בור" איננה קובעת שהוא בור. אני לדוגמא שואל את עצמי אם אתה בור או מתמם. אגב, זה שאתה לא חושף את שמך ואת דרגתך גם היא אומרת משהו.


זה זה כפרפראזה על דבריך. לגופו של עניין: חיל האויר נכשל בשני מבחנים קריטיים: במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת לבנון השניה. לאחר שני כשלונות אלה שחשפו את את היהירות חסרת הבסיס של מפקדי החייל ראוי היה שהם לא יתנו ציונים לאנשים החוקרים עשרות שנים מדוע חיל האויר מושך שוב ושוב את צה"ל לכשלונות כה חמורים ולא ישימו את עצמם לשופטי אם החוקרים מבינים או לא. אם מפקדים בעבר ובהווה היו מבינים יותר משמעון פרס את תולדות ה-101 כדבריך, את הוויית הצבא והמלחמה והיו מדברים יותר בכנות, חיל האוויר לא היה נכשל כל כך כשלונות יקרים כל כך תרתי משמע.

מצטער אותי שמפקדי חית האוויר לשעבר נצלו את חוסר ההבנה של הציבור כדי לתקובע את עצמם אחרי שחרורם9 בכל מקום שחאפשר לעשות כסף כדי לעשות לביתם ולהמשיך לחלוב את המדינה בקומינסיונים לדוגמא על רכישות מטוסים וציוד אוירי, או בסחר נשק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 01-01-2007, 18:56
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "יהירות חסרת בסיס"

על מה אתה מדבר...
אני מצביע על אי דיוקים במחקר ובהבנה שלך עקרונות והיסטוריה של לחימה אוירית מודרנית, ואתה מספר לי על בני פלד ועל איך חיל האויר גרר את מדינת ישראל לכישלון צבאי....
אין לי בעיה עם זה ואין לי ויכוח איתך על עניין חיל האויר ואשמתו המלאה במצבנו הביטחוני (זה קצת מוזר שבכל שנות ההיסטוריה האחראים לצה"ל היו ירוקים ואילו חיל האויר היה ת"פ שלהם אבל ניחא..על זה באמת אני לא מתווכח איתך..)
שכנעת אותי שחיל האויר הוא האשם, רד מזה, ברצינות..
בוא נחזור לנושא היחיד שאני מנסה לדון איתך, וזהו חוסר ההבנה וחוסר הידע המקצועי שעליו מתבססות התאוריות שלך..
אתה כותב שחיל האויר לא הצילח לטוס מול הטק"א ביום כיפור והראתי לך שהנתונים מראים אחרת..(אני מודה שזהו הנושא השנוי במחלוקת ביותר ולכן אני לא ממש מחזיק זאת כנגדך..)
אתה כותב שחיל האויר לא השכיל למצוא פתרונות לטיסה בגובה במלחמת יום כיפור ולכן נפגע מאש נ"מ, ואני הסברתי לך שעד היום אין פיתרון לבעיה הזו בעולם כולו !!!
את כותב שבבגלל עודף ריכוזיות וחוסר מתן חופש פעולה לחיל האויר לא צדו את רקטות קצרות הטווח, ואני מסביר לך כאיש מקצוע שאין קשר ושלא ניתן היה ככלל לצוד את אלה מהאוויר!!
ובשורה התחתונה...אני מצביע על חורים גדולים בידע ובהבנה המקצועית שלך ולכן נאלץ לחשוד גם בפתרונות שלך לגבי שינוי בצה"ל, נראה לי שאתה גרוע בדיוק אם לא יותר מכל אלו שאתה רוצה להחליף...
עכשיו, את זה שחיל האויר אשם וגרוע כבר הוכחת, חבל לבזבז על זה עוד תגובה.
אשמח כן לתגובה שתתייחס לחורים בידע המקצועי שלך, על מנת שתחזיר מעט מהכבוד המקצועי שלך, לפחות בפורום הזה שיש בו הרבה מביני עניין, כולם מבחינים בטעויות מסוג אלו שאתה מפגין...
נתנו לך כוכב כאן בפורום, בוא ונראה שאתה ראוי לו....(בינתיים זה לא נראה ככה..).
כל טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 01-01-2007 בשעה 19:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 01-01-2007, 20:45
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
תחקירים סודיים של חיל האוויר
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני חושב שמבצע השמדת רק"ק ארוך הטווח בתחילת המלחמה"

אכן, נמסר לטייסים מידע מפורט על הטילים ארוכי הטווח אבל לא נמסר להם מידע על קצרי הטווח ועל המחילות וצריך לבדוק מדוע.


ואגב לגבי תיאורי הנ"ל את אופן תפקוד הטייסים במלחמת לבנון השנייה שבגינו הואשמתי בחוסר הבנה,: את המדיע לקחתי מתחקירים הסודיים שנעשו בטייסות אחרי מלחמת לבנון השנייה. ל-e-mill-A יש בעיה: או לקבוע שלטיסים הפעילים של היום יש הבנה בנושאים אווריים כמו לשמעון פרס בתולדות ה-101 או שהם שקרו בתחקירים וזה מבססת בין היתר את טיעוני הבסיסי. אני מודה שבנושאים טכניים של נהיגת מטוסים אין לי הבנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 01-01-2007, 20:56
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,405
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "תחקירים סודיים של חיל האוויר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
אכן, נמסר לטייסים מידע מפורט על הטילים ארוכי הטווח אבל לא נמסר להם מידע על קצרי הטווח ועל המחילות וצריך לבדוק מדוע.


ואגב לגבי תיאורי הנ"ל את אופן תפקוד הטייסים במלחמת לבנון השנייה שבגינו הואשמתי בחוסר הבנה,: את המדיע לקחתי מתחקירים הסודיים שנעשו בטייסות אחרי מלחמת לבנון השנייה. ל-e-mill-A יש בעיה: או לקבוע שלטיסים הפעילים של היום יש הבנה בנושאים אווריים כמו לשמעון פרס בתולדות ה-101 או שהם שקרו בתחקירים וזה מבססת בין היתר את טיעוני הבסיסי. אני מודה שבנושאים טכניים של נהיגת מטוסים אין לי הבנה.

או... לקבוע שאתה קורא את התחקירים ולא מבין את המשמעויות ואת המונחים שכתובים שם ולכן גם לא את המסקנות וההשלכות (בדיוק כמו שאני אקרא איזה ניתוח לב פתוח אבל לא באמת אצליח להבין).
בדיוק כמו "הדוגמאות" שהבאת על טיסה בגובה והתמודדות מול טק"א, גם כאן אולי קראת, אבל לא הבנת, כמו שאתה כתבת, יש הבדל בין תחקיר עמוק לבין שטוח, אתה עושה שטוח...
יש עוד אפשרות, שקראת תחקיר ספציפי פינתי של מקרה כזה או אחר שבו אם היה כך וכך אז אולי היו פוגעים ברקטות קצרות טווח, ומכאן אתה מסיק בטעות מסקנות כוללות לגבי כל הכוח האוירי...זה יכול להיות ואז אי אפשר לטעון שאתה לא מבין, פשוט אפשר לטעון שאתה לא רציני, קורא תחקירים בודדים ומסיק מסקנות כוללות.....תראה אין פה מקום לדיון ולא לויכוח, אין לך שום יכולת ושום ידע לספר לי שאפשר היה בנתונים הקיימים להשמיד את הרקטות הקצרות מהאויר, עזוב זה פשוט ויכוח טפשי, אין לך שום אפשרות להתווכח איתי בעניין, האפשרות היחידה שלך היא לטעון שאני משקר, וזאת זכותך המלאה.
(אבל זה לא נכון..)
שוב, הבעיה היא שלך, אתה מוכיח שאתה מומחה אולי להיסטוריה של שנות ה50, אבל לא יותר מזה.
כל טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 23-12-2006, 22:09
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,839
בלי להוריד מכבודם של אלמוג ורובין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

הכתבה הזאת מגמתית ברמה שלא תאמן - העובדה שבשום מקום לא כתוב שם הכתב כבר מראה שיש פה בעיה מסויימת

הכותרת "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צה"ל מחדש" מבלבלת מאוד ועלולה לגרום לאנשים לחשוב שמדובר בציטוט של שניהם. אך כמובן שזה לא נכון ודעה זו היא דעת הכותב (המסתורי)

והדבר האחרון והכי בעייתי - מקריאת הכתבה ניתן להסיק שאלמוג ורובין הם המפקדים הטובים הייחידים שהיו בצה"ל - רק הם ראויים להיות רמטכ"לים וכל אנשי הצבא האחרים שמוזכרים בכתבה היו גרועים ורק אלמוג ורובין היו גיבורים בכל הלחמות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 24-12-2006, 00:26
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,839
דווקא כן קראתי את המאמר במלואו
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "זאת טעות שלי, הכותב הוא ד"ר אורי מילשטיין."

אני לא אציע מועמד לרמטכ"ל משתי סיבות: א. אני לא חושב שאני נמצא בנקודה שאני יכול להחליט מי ראוי ומי לא להיות רמטכ"ל, ב. אני מודה שאני לא מכיר את האנשים ה"פוטנציאלים" להיות רמטכ"לים

מהבחינה הזאת לד"ר מילשטיין בטוח יש יותר ממני מה להגיד.
אני ממש לא פוסל את דבריו, יכול להיות שהוא צודק.
בסופו של דבר שתינו (ואני מאמין שרוב המדינה) רוצים צבא עם פיקוד טוב יותר, ועל כן כתבה כזו היא מבורכת.

אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש מגמתיות בכתבה, וזה החלק שלא אהבתי - ההרגשה שאני קיבלתי היא שד"ר מילשטיין אומר שאין מפקדים טובים ולא היו מפקדים טובים פרט לאלמוג ורובין
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 24-12-2006, 22:24
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

Pshaharהם אלו שאישרו את דילול המעוזים, וכן את דילול אוגדת סיני - ביטול פלוגה מכל גדוד.
שרון אולי טיכס עצה, אבל האלוף טל הוא זה שהשפיע ותמרץ את הדילול.
כמו כן, עניין המעוזים למלחמת יוה"כ , שוב , זניח ביותר- מי שחושב שהמעוזים באיוש מלא יכלו לעצור את הצליחה, או אפילו להשעותה - כסיל גמור.
אם פינוי המעוזים היה מתבצע לפני תחילת האש - סביר להניח שאוגדה 252 לא הייתה מאבדת 2/3 מכוחה ב 16 השעות הראשונות למלחמה.

אינני מנסה להציג טענה כזו. אני חושב כמוך בנושא הזה וגם תומך בדעה שלטל כסגן רמטכ"ל היתה אחריות כבדה ביותר לנושא הימ"חים והמילואים.

אני גם חושב שהנושא נבע לא רק מחשיבת הקיצוצים וניהול גרוע, אלא מהויכוח האסטרטגי שהיה בין גישת ההגנה מקו המים לגישת ההגנה מהקו ההררי המשולבת בנוכחות כוחות ניידים בלבד על קו המים. שרון וטל התנגדו בצורה חריפה לגישה (שבסוף נבחרה ו"ניצחה" בצה"ל) שגרסה ישיבה נייחת על קו המים. בעקבות גישה זו נבנה קו בר-לב ומחזיקיו לבסוף היו מתנגדיו הגדולים ביותר (שרון תחת טל).

מצד שני צריך לזכור שפעם הרבה אנשים חשבו "אף שעל" ולא היתה התנגדות רחבה וחזקה לעניין.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 25-12-2006, 08:18
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
המחדל הארטילרי של מלחמת יום הכיפורים
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "Pshaharהם אלו שאישרו את דילול..."

צה"ל הגיע למלחמת לבנון עם הרבה ליקויים שחלקם לא תוקנו עד היום. הליקוי העיקרי בחזית תעלת סואץ היה הסתמכות על "ארטילריה מעופפת" - מטוסים, ו"ארטילריה משוריינת ומסתערת" - טנקים, והזנחת הארטילריה הקלסית שהיא גם יותר זולה וגם יותר יעילה בקרבות בלימה והגנה בתנאים ששררו אז כי לגביה נטילי הנ"ט והנ"מ שהיו בידי המצרים היו בלתי רלוונטיים. אם היו לצה"ל באוקטובר 1973 מאות קנים ארטילריים סיפור המלחמה היה שונה לחלוטין.ראשי צה"ל ב-1973 לא הבינו את מה שהעוטמניים הבינו במאה ה-16 ונפוליון הבין במאה ה-18/19. אם היו לומדים היסטוריה צבאית אולי היו מבינים קצת יותר. אבל לא די בלימוד היסטוריה אלא צריך לפתח וללמוד תיאוריה צבאית דינאמית ואקטואלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 25-12-2006, 12:51
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,772
שלום מר מילשטיין
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "המחדל הארטילרי של מלחמת יום הכיפורים"

בעקרון תמיד טענותיך היו מיוחדות ושוברות מוסכמות. למשל אני מבין שבעיניך חייל מס' 1 היה ונשאר המנוח אריה טפר עמית ז"ל שהיה סייר מומחה ולוחם ללא חת.[שמעולם לא קודם מעבר לסא"ל].
אני מניח שאתה זוכר גם את פרשת הסטייקים מול הסורים בשנת 51 [?].
אז אפשר להבין את עמדתך אבל אני חושש שהפעם אתה טועה.
החזרה של ה'דורונים' לא תשנה הרבה. ניתן להחזיר את כולם אבל הבעייה היא עמוקה בהרבה.
הצבא זקוק להערת עסק חי, לכינוס נכסים ופיקוח של בית משפט אחרת העסק יקרוס.
יש להעמיד עליו נאמנים שידווחו לבית המשפט.
רק אז ניתן יהיה להחזיר לצבא את מה שהיה לו פעם.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 25-12-2006, 19:08
  תפוחים תפוחים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.04
הודעות: 21,175
כל שדרת הפיקוד הבכיר של צהל קרסה במלחמה האחרונה,
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שלום מר מילשטיין"

כולם מעל לדרגת סא"ל וכולם/רובם כישלון, פקודות מוטרפות של אחורה
וקדימה והצידה ולמעלה ולמטה והישתבללות ושוב הצידה למעלה ולמטה
(לזכותם אפשר להגיד שזאת הייתה המדיניות של חלוץ/אולמרט/פרץ).

אם צה"ל היה צבא מנצח בעשרות השנים האחרונות הייתי מבין את נימוק
ה "אין לו אפילו סאל", אבל במצבו הנוכחי של צהל זה לא טיעון.

אפי איתם נזרק בדרגת תא"ל - הוא פי כמה יותר טוב מהאלופים שכן קודמו.
אותו כנ"ל דורון רובין, וגם דורון אלמוג שאני מתקשה להבין מדוע לא מונה
להיות רמטכל, בצהל (בוודאי בצבא היבשה) לא הטובים ביותר מקודמים.
_____________________________________
ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 25-12-2006, 20:05
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
נא לא לשפוך את התינוק עם המים ...
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "כל שדרת הפיקוד הבכיר של צהל קרסה במלחמה האחרונה,"

הדיון עוסק בנושא שנדון כבר בהרחבה בלא מעט אשכולות בפורום, וכמובן שמחוצה לו, ומעורר אמוציות לא קטנות, ואף אני נדרשתי לסוגיה (כולל בפורומים שונים בצבא ובתרגילים שנערכים בשבועות אלה).

ניתן לפרוט את בעיית הפיקוד הבכיר בהרבה מאד סיבות :
חוסר בידע צבאי תיאורטי, מיעוט האימונים בסד"כ הגדול יותר מגדוד, שהות קצרה בתפקיד ומעבר לתפקיד הבא בלי להתמקצע, חוסר בהסבת שריון למפקדי האוגדות, בעייה קשה של חוסר תחקירי אמת והפקת לקחים, התקבעות וחוסר יכולת לבצע למידה תוך כדי תנועה, ועוד.

אני מסכים שהבעיה היא עמוקה וקשה, ויש צורך בשידוד מערכות, כניסה לתכנית אימונים מרוכזת מאד (הצעתי את זאת בעבר במתכונת של פרוייקט לאומי, לא פחות) של צבא המילואים בשת"פ עם הצבא הסדיר עד מסגרות אוגדה, חזרה לקורס מפקדי אוגדות והקמה מחדש של הגייס, קביעת תכנית לימוד לפיקוד הבכיר (מרמת מח"ט) כולל חניכה צמודה של מפקדים ותיקים ומנוסים, ועוד.

אני לא מסכים עם "פירוק צה"ל והעברת כל הסגל שמעל לסא"ל מתפקידו", זה קיצוני, לא ישים והרסני.

אין ספק שהרמטכ"ל צריך ללכת הביתה והרמטכ"ל הבא צריך להיות אלוף שמגיע ממבחוץ (אשכנזי הוא הבחירה המועדפת עלי, אלמוג יתקל באופוזיציה לאומתית), סגנו צריך להיות אלוף ותיק ומנוסה שמשוחרר משאיפת רמטכ"לות, וזאת לפחות לארבע שנים שבהם יבנה צה"ל מחדש את כוחו ועוצמתו.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 25-12-2006, 22:49
  תפוחים תפוחים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.04
הודעות: 21,175
לא הצעתי להדיח את כל מי שמעל לדרגת סא"ל
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "נא לא לשפוך את התינוק עם המים ..."

בכלל, קטונתי, מן הסתם לדר מילשטיין יש הצעות מעשיות ומפורטות יותר
שיהיו יותר רציניות משלי, בדבר אחד אני בטוח, בראש המערכת צריך להציב
את האנשים הישרים והאמיצים ביותר מבחינה מחשבתית ומוסרית משום
שזאת הבעיה העיקרית של מדינת ישראל בכלל וצהל בפרט.

אשכנזי זה עוד מאותו דבר, אשכנזי זה מסר של "שום דבר לא קרה, שום דבר
יסודי לא רקוב, היתה תקלה קטנה, אישית של חלוץ" - וזה ממש לא המצב.

בנוסף, אשכנזי הוא לא "בחוץ", הוא הכי עמוק בפנים שיכול להיות, מנכ"ל
משרד הבטחון.

דורון רובין, דורון אלמוג, אפי איתם, אם אינני טועה גם עמירם לוין הם הם סוג
המינוי הנדרש.

ללא מנהיגות מוסרית, מחשבתית, צבאית על באמת, לא ישתנה שום דבר,
ישפכו קצת כסף לכל מיני כיוונים אבל לא יהיה שינוי מהותי.
_____________________________________
ליכוד אחד גדול מול מוטרפי השמאל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 25-12-2006, 21:26
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
מהפכה במערכת ההכשרה בשירות הממלכתי
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שלום מר מילשטיין"

אני מסכים!


להלן מאמר שפרסמתיבנושא ב"מקור ראשון לפני חודש:

כיצד ראוי להכשיר את הפיקוד הבכיר של צה"ל

ד"ר אורי מילשטיין



הליקויים שחשף מבקר המדינה במערך הכשרת הקצינים הבכירים בצה"ל ועוד רבים נוספים שהוא לא חשף, נחשפו על-ידי סגן אלוף אריה טפר-עמית ז"ל ועל-ידי אחרי מלחמת יום הכיפורים. פרסמנו את ביקורתנו בכל אמצעי התקשורת וטענו לא רק שליקוים אלה היו הגורם העיקרי לתבוסת צה"ל במלחמת יום הכיפורים גם בתחום המודיעיני וגם בתחום המבצעי, אלא שאם לא הם לא יתוקנו, הם ילכו ויעמיקו, צה"ל יכשל שוב ושוב, יחדל לגבות מטרות לאומיות ויהווה סכנה אסטרטגית לקיומה של מדינת ישראל. דברים אלה התקבלו בלעג וגרמו לדחיקתנו לשוליים ההזויים של החברה בישראל. האקדמיה הישראלית על כל אגפיה ואמצעי התקשורת היו שותפים לדחיקת הנושא מסדר היום הלאומי. אי נכונותם של כל שרי הביטחון והרמטכ"לים מאז מלחמת יום הכיפורים, להתמודד עם ביקורתנו הופכים אותם לאשמים במצב הביש בתחום הביטחון שאליו נקלעה מדינת ישראל.

מזה מספר שנים אני עומד בראש קבוצה אינטלקטואלית חוץ ממסדית "אסכולת אלפרדו" (בית קפה שבו אנחנו נפגשים) המורכבת מאינטלקטואלים ומקצינים במילואים המפתחת פרדיגמה ביטחונית חלופית למדינת ישראל. הרי הצעותינו להכשרת ממלאי התפקידים הבכירים במערכת הביטחון בשירות הממלכתי:



כל גופי הביטחון הם גופים מבצעיים, כולם לוקים בתפקודם בהיבטים האינטלקטואליים של הביטחון, גם בגלל אופיים המבצעי וגם בגלל הכשרה לקויה הנהוגה מאז הקמת המדינה, לכל אורך שרשרת הפיקוד. מאפיין ההכשרה הלקויה משפיע על כל תחום במערכת הביטחון של ישראל, ולא רק בה, והוא בא לידי ביטוי שלילי במלחמת לבנון השנייה כפי שהדברים נחשפו בדוח מבקר המדינה.

כדי להתגבר על הליקוי הזה, אנחנו מציעים להקים, על פי חוק של הכנסת, מרכז אוטונומי לביטחון ישראל (שיהיה גוף סטאטוטורי, הכפוף לממשלת ישראל, או למשרד ראש הממשלה). חברי המרכז יהיו אנשים ברמה הגבוהה ביותר מכל הדיסציפלינות, שימונו על בסיס משרות-אמון. בנוסף, יעמוד לרשותם צוות של מידענים, של עוזרי מחקר ושל עוזרים מנהליים. כל החומר הביטחוני, ללא מגבלות סיווג, יעמוד לרשות חוקרי המרכז, ללא הגבלה, והם יוכלו להשתתף בהחלטות על כל אירוע ביטחוני. וגם לקחת בו חלק תפקידי המרכז יהיו: לפתח תובנות ביטחוניות; לתחקר באופן שוטף את פעולות גופי הביטחון, להפיק וללוות את יישום הלקחים; המרכז יחליף את המועצה לביטחון לאומי, יכין ניירות עמדה לממשלה.

הכשרת קצינים מדרג מג"ד ומעלה תופקע מצה"ל ומן הגופים הביטחוניים האחרים. מסגרות ההכשרה הנוכחיות, בהן (פו"ם, מב"ל) יבוטלו. יוקמו מסגרות חדשות במסגרת המרכז לביטחון ישראל, אשר יעבדו באינטראקציה עם צה"ל, וכך, חניכיהן יוכשרו מבצעית ותיאורטית.

המרכז יכשיר קצינים ברמת הביניים וקצינים בכירים, וכן גם ממלאי תפקידים ברמת הביניים וברמה הבכירה בכל השירות הציבורי, לרבות במשרד החוץ, בשב"כ וב"מוסד". המרכז יעסוק באבחון יכולות המועמדים לתפקידים, מרמת מ"פ ומעלה, ויהיה שותף דומיננטי (בעל זכות וטו) בתהליך המינויים לתפקידים ברמות הביניים וברמות הבכירות. הכשרת ממלאי התפקידים הממלכתיים, הביטחוניים והאזרחיים, במסגרת אחת, חיונית כדי שתהיה תקשורת אופטימאלית ביניהם, כך שאנשי המגזר האזרחי יבינו את הדיווחים הצבאיים ויהיה בידם לאתר מצגי–שווא, שאנשי צבא נוהגים להעביר במקרה של כישלון.

הכשרת קצינים וממלאי התפקידים הזוטרים תישאר בידי צה"ל ושאר הגופים הממלכתיים, אך המרכז ישתתף בתכנון ובביצוע הכשרתם. תנאי הסף לקבלה ללימודים במרכז הם: סיום מוצלח של הכשרה לתפקידים זוטרים בתחום השירות הממלכתי.תואר אקדמי ראשון – בעיקר, לאנשים מחוץ לשירות הממלכתי.

יש לשנות בהדרגה את הכשרת הקצינים המשרתים כיום בצבא, על מנת להשביח את רמתם, ולהתאימה לנדרש מקצינים בצבא מקצועי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 25-12-2006, 21:38
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
יש לי בעייה עם הטיעון הזה
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "המחדל הארטילרי של מלחמת יום הכיפורים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אורי מילשטיין
ראשי צה"ל ב-1973 לא הבינו את מה שהעוטמניים הבינו במאה ה-16 ונפוליון הבין במאה ה-18/19. אם היו לומדים היסטוריה צבאית אולי היו מבינים קצת יותר. אבל לא די בלימוד היסטוריה אלא צריך לפתח וללמוד תיאוריה צבאית דינאמית ואקטואלית.

אורי, יש לי בעייה עם הטיעון הזה שכן המטכ"ל לטוב או לרע סבר (לאחר מחשבה וניתוח) כי הכוח האוירי די בו כדי להכריע בקרב, שאין צורך בצבא המילואים, ושעקרון תפיסת השיטח הוא אנכרוניסטי. מדובר באסקולה צבאית אקדמית לגיטימית לחלוטין, שזרועות שלה קיימות גם בצבא ארה"ב. הבעיה אם כן לא בתיאוריה או בדינמיקה. התיאוריה של הכרעה מהאוויר היתה דינאמית ואקטואלית בקיץ 2006 - הפרקטיקה - סיפור אחר.

בדומה - יש לי בעיה גם עם הקביעה הנחרצת שצמד הדורונים הוא שיכול לשקם את צה"ל. הבעיה היא לא בפרסונה - אין ספק ששניהם קצינים טובים וישרים ובמקום להפריח שמות של קנדידטים צריך לזכור את הקונספט - מה הצבא באמת צריך. בספרך (המצויין) קריסה ולקחה אתה מביא טיעון דומה בהקשר של הצליחה ומבסס אותו (בין היתר) על רומל וגודריאן כדוגמאות למצביאים מוצלחים בטרם פשעה "הסתאבות" בצבא הגרמני.
בעוד שעל כישוריו כמפקד טקטי של רומל אין חולקין הרי כאסטרטג הוא יכול היה לשבת על ברכיו של מונטגומרי (שבו אתה מזלזל) וללמד דבר מה. אילו נהרג רומל באחת מסירות הצליחה על המאז היה מהלך הקרב היה שונה בעליל. את כשלונו של רומל באל-עלמיין צפו קציני הלוגיסטיקה האפורים של פון רודנשטט חודשים רבים קודם לכן. ואת הישגיו במדבר בשנת 42 ניתו לזקוף במידה רבה לניהול קרב מזהיר של הגנרל קריוול בניגוד להחלטות טקטיות - חלקן הרות גורל (הדהירה לגבול מצריים בטרם חוסל עיקר הכוח הבריטי במבצע "צלבן" כדוגמא) של מפקד הקורפוס רומל.
מונטגומרי (האיטי והדוגמתי) שחונך על תפיסתו של צ'רציל כמצביא מוביל - ולא מפקד מוביל (משהו דומה למנכ"ל) ביטל את עוצבות ה-"גוק" למיניהם שלמרות גבורת מפקדם פיצלו את הכוח הבריטי ודילדלו מאד את איכות יחידות הצבא הרגילות (בדומה ליחידות המיוחדות בצה"ל), איחד את זרוע השיריון, ויישם בפעם הראשונה בצבא הבריטי את עקרונות הקרב המשולב.

השאלה אם כן צריכה להיות איזה מנהיגות צריך הצבא ע"מ להשתקם - גנרל אפור אך בעל ראייה אסטרטגית רחבה - או גנרל טקטי אך בעל יכולות אישיות עילאיות. עם כל הכבוד שני הדורונים אינם נופלים בשני הקטגוריות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 25-12-2006, 21:00
  אבי ש. אבי ש. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.06
הודעות: 89
שלום,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

אתם נגררים למקומות לא נכונים!.
השאלה פשוטה - מה עושים בקיץ הבא כשהחמאס ייפצח במתקפה על כוחות צה"ל ברצועה כאשר הוא חמוש באלפי טילי נ"ט מתקדמים?.
האם הכלים הקיימים היום ללא כל חליפות הגנה יהפכו לארונות קבורה למאות מלוחמי צה"ל?, האם ניגרר בעל כורחנו לקרבות אש כבדים עם כוחות מאומנים היטב בחסות ההפוגה כפי ששומעים בחדשות לבקרים?.
הניחוח הפוליטי שדולף לאשכול לא מוצא חן בעייני, הנושא חשוב מידי ולא ראוי לדרדרו.
אני לא מאמין באיש אחד או שניים שישנו את המצב, המערכת צריכה להשתנות ואז גם האנשים יישתנו.
אני לא מכיר את האלופים המדוברים - כבודם במקומו מונח, אך אני לא שמעתי אותם צועקים ושמים את המפתחות על השולחן כאשר כמעט כל שדירת הפיקוד הבכיר של צה"ל הפקירה למוות את לוחם מג"ב מדחת יוסוף בקבר יוסף.
הנושא הזה הבהיר לי אישית את השפל האדיר שאליו הגענו, המחשבה שראש הממשלה-הלוחם מספר אחת ומירב אלופיו הבכירים מפקירים לוחם צה"ל לחסדי מנהיגי כנופיות הכאיב ועדיין מכאיב.
קצינים רבים יצאו לרחובות בהפגנתיות למחות על האסון, השניים המדוברים לא נשמעו - אולי רק לי.
אני חושב שצריך לשנות את הגישה של המערכת!!
בתקווה,
אבי ש.

נ"ב, לד"ר מילשטיין תמיד נהניתי מאוד לקרוא את ספריך למרות שאינני מזדהה לחלוטין עם דעותיך האישיוות, תמיד אתה רענן בהשקפותיך, המשך בדרך זו.
_____________________________________
אבי ש.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 25-12-2006, 23:48
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,373
הערות מתודולוגיות
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "החטא הקדמון"

א. שתי ההצעות שהועלו כאן (מרכז אוטונומי לביטחון ישראל ומינוי קצינים במיל' לפיקוד על צה"ל באופן חריג) סובלות מפגם משותף: חוסר מנגנון בקרה. מהפכות צבאיות (בגרמניה, ארה"ב,בריה"מ- וצה"ל) קרו כשמספר אסכולות נאבקו זו בזו, לא כשאחת הוכתבה מלמעלה. מה יקרה אם רא"ל וסגנו הקבועים ל- 8 שנים או ראש "מרכז אוטונומי לביטחון ישראל" ייתקעו בקונספציה שגויה?

ב. למצער, כיום המצב הפוך- אנרכיה, ללא תפיסה מקצועית מוסכמת ואמת מידה להערכת מפקדים ואפילו מבצעים. דוגמה טרויאלית: גל הירש, שפיקד על רוב הלחימה הקרקעית רוב המלחמה. אם הוא ביצע מה שמפקדיו דרשו מנו- למה הודח? ואם לא- מה היה פשוט יותר מלהחליפו אחרי שבועיים? בהיעדר בסיס מקצועי אחיד, צה"ל לא ישתפר- לא לאורך מלחמה של חודש, ולא לאורך שנים.

ג. הפיתרון- הנחיה מדינית קבועה, עם עידכונים רצופים, של הדרישות מצה"ל והגבולות המדיניים/ חברתיים לפעולתו. ברגע שתהיה משימה מוגדרת, צה"ל יידע לבצעה- כמו ההינתקות, או השמדת משגרי רק,ק ארוך טווח. כיום צה"ל מנסה לנחש האם הוא אמור ל-"הכיל" את הטרור (כפי שנדרש ממנו כרגע) או להכריע אותו (כפי שיידרש ממנו אחרי החטיפה/ קסאם קטלני/ פיגוע הבא).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 26-12-2006, 01:07
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הערות מתודולוגיות"

אני בדעתך.

יש אצלנו שכל מספיק. עכשיו צריך להשתמש בו נכון כדי למצות ממנו תועלת לצבא, ובמישור שלטעמי אחראי לטווח הארוך על נושא "הבטחון הלאומי" - לחינוך.

אני מאמין שצריך להסיט משאבים מן הצבא לחינוך גם אם המחיר הוא שהצבא שיבלע פחות משאבים ישיג בסוף את הההכרעה והניצחון גם אם במחיר 5000 אבידות (להזכיר- ביום הכיפורים מעט מעל 2800 חללים).

כך גם נוכל לחתוך מן הצבא כל מיני שומנים או סתם תפקידים שאינם שלו (סדרות חינוך לחיילים, פרוייקטים כמו "מורות חיילות", האחזויות נח"ל וכן הלאה). הצבא הפך אצלנו למן גוף מבצע ממשלתי כללי במקום למלא תפקיד של כוח צבאי בלבד.

זה לדעתי גם מתקשר באופן מסוים עם הנטייה הבלתי נסבלת של צמרת צבאנו לדרוש דברים מן הפוליטיקאים, כמו שרק היום דווח בחדשות שצמרת הצבא "דורשת" לפעול ולהגיב לירי רקטות הקסאם מעזה ולא להישאר "כבולים" להפסקת האש. כגוף מוציא לפועל של פעולות לחימה עליהן אמורה להחליט הרשות המבצעת, לצמרת הצבא אין שום זכות ומנדט להשמיע "זמירות" כאלה! אף אחד לא בחר בהם, הם בסך הכל מונו לתפקידיהם. נבחרינו אמורים לנווט ואחר כך לתת את הדין- אם יש סיבה לכך.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 26-12-2006, 08:36
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
שלבי המהפיכה
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "הערות מתודולוגיות"

1. כפי שכתבתי במאמר - יש לפעול במקביל
.2. מכיוון שלא ניתן לפרק את צה"ל ולבנותו מחדש כי בינתיים יש למלא משימות ביטחוניות, יש לזעזע מיידית את צה"ל ולהקנות למפקדיו תפיסה ביטחונית אחידה. את המשימה הזאת מוצעים לבצע דורון רובין ודורון אלמוג.
3. על פי חוק של הכנסת יוקם מרכז לאומי לאבטחת קיומה של מדינת ישראל.
4. המרכז הזה יהיה עצמאי אינטלקטואלית. תפקידיו יהיו: א. לפתח תובנות ביטחונית וגם להתמודד עם בעיית הבקרה שהעלית; ב. להכשיר את כל ממלאי התפקידים הבינוניים והבכירים בשירות הממללכתי - ביטחוני ואזרחי; ג. לשמש מטה חשיבה - מועצה לביטחון לאומי - לממשלת ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 26-12-2006, 02:18
  גילילינג גילילינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 339
שאלות לד"ר אורי
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "החטא הקדמון"

1. האם אתה מפרסם בעיתונות שהיא לא "מקור ראשון". ?
2. למה אתה מתמקד בעיקר בסוגיית הכשרת הקצינים המובילים בצה"ל, כשכל התפקידים הציבוריים בשרות המדינה (מורים, אנשי משטרה) מצויים בקריסה מקצועית חריפה אף יותר מאשר המצב הנתון בצבא, כאשר חשיבותם לחברה לא פוחתת מחשיבות הקצינים. ?
3. אני מאמין שכל הכשלים של היום התחילו ב"48", קרי נורמות ההתנהגות, המסורות וקווי המחשבה שנהוגים כיום והונהגו דאז - לא הולמים את המציאות זה זמן רב. אך אני שואל, איך אתה מקשר את מילציית ההגנה לאחד הכשלים ההיסטוריים הללו. ?
_____________________________________
לא מאיימים על יונה בעלה של זית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 27-12-2006, 18:42
  אורי מילשטיין אורי מילשטיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.02
הודעות: 556
עקרון השרידות
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי גילילינג שמתחילה ב "עוד שאלה לד"ר"

האג'נדה שלי אינה צבאית אלא ביטחונית. נקודת המוצא היא שאנחנו נמצאים בסביבה מאיימת וכל חיינו אנחנו מבקשים לנטרל איומים. איומים אינם רק בתחום הצבאי אלא גם בתחום הבריאותי הכלכלי הפלילי וכו'. במאה השישית לפני הספירה ביטא זאת הרקליטוס "האפל "מאפיסוסבמשפט: "המלחמה היא אבי הכל!". המודל הצבאי, או מדויק יותר, מודל הקרב, מלמד אותנו את ההתרחשויות במשפחה, בבמקום העבודה, בספורט וכו'. ברור שבמערכת המדינית לצבא יש מקום חשוב ויחד עם זאת יש גורמים נוספים במערכת המדינית וכולם כפופים למערכת הגלובלית הנמצאת גם היא באיום מתמיד. בספרי "תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות", תוכל למצוא הסביר מפורט על תפיסה זאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 26-12-2006, 03:15
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

נדמה לי שאם לכולנו נשמעים כל הזמן המשפטים "הכל דפוק פה מהיסוד", "צריך להקים הכל מחדש", "שום דבר במדינה הזאת לא עובד כמו שצריך", "הכל פה קומבינות", אם כל אלה נשמעים באוזנינו תדיר, אם כל אלה ועוד נשמעים מוכרים באופן מטריד ומרגיז, זה הסימן שיש מכנה משותף לרוב בעיותינו. אני מאמין שחינוך נכון, ולא סתם שפיכת כסף לבור שדפנותיו נרקבות, יביאו תועלת לכולנו ברמה האישית בטווח הארוך. כשאני כותב ארוך אני מתכוו להשקעה היום שתניב פירות לנו כשנהיה אולי פנסיונרים, אבל בטוח יותר- לילדים שלנו. הרי כל אחד בלב יודע שבשביל זה שווה להרוג ולהיפצע, ובשביל זה חוסכים כל החיים. בגלל זה קונים דירה או בית, ותמיד תמיד המחשבה בראש "לסדר את הילדים".

הנה מה שיסדר את הילדים. שיהיו להם חברים טובים ואנשים טובים. שיהיו להם מפקדים טובים (שלרוב גדולים מהם בשנים בודדות או במשהו כמו עשר שנים, רובם), שיהיו להם מחנכים טובים שיכוונו אותם נכון להשתלבות קלה יותר ונעימה יותר בחברה הבוגרת. ברור שרובנו שואפים לזה, אבל אני כותב את זה בכל זאת.
תפוחים- דעתי כדעתך, רק לשפוך כסף למערכת החינוך בלי לתקן אותה תיקון מעמיק ועיקש במאמץ לאורך זמן, זה באמת בזבוז משאבים. אבל כך גם השקעת כסף במע"צ (שוחד ושחיתויות מול קבלנים), חברת חשמל (יש לועד העובדים חברה בת שעושה על חשבוננו עסקים בחו"ל ומה זה החרא הזה עם חשמל חינם פי חמש מהצריכה הממוצעת למשפחה בישראל?! אז לשוטרים לא ניתן דוחות כי הם מייצרים דוחות?!) גם בכדורגל מושחתים (אין מה לפרט יותר, נכון?) ועל איכות הסביבה אין מה לדבר בכלל. סתם שנבין, אין דבר כזה "סביבה"! יש את האיזור שבו אני ואתה גרים, ואת האיזור שממנו אנחנו שואבים את המים שאנחנו שותים, והאיזור שבו נטייל בשבת ובחג, והאיזור שבו מגדלים את האוכל שלנו. זה לא סביבה. זה המקומות מהם נוציא את לחמנו המורעל במתכות כבדות שיעשו את ילדינו פגועי מוח ומוגבלים, וממנו נשתה מים בזוהמים במוצרי דלק מהבני זונות שמשתינים על עצמם ועלינו עם תחנות דלק דולפות, ונחלה בסרטנים שונים ונתפלא איך חסכונות הפנסיה שלנו נבלעים בהוצאות על תרופות מוזרות שמחוץ לסל הבריאות. אה, נכון, גם קופות החולים שלנו רקובות, חבורה של חארות!

נו, אז מאיפה נתחיל לתקן את כל זה? מילשטיין, מה אתה אומר, נוציא את הכשרת הקצונה הבכירה מהצבא? זה נשמע לך מספיק? מי ידריך אותם? אלה שמסמיכים מורי נהיגה ללמד ילדים איך לעבור טסט ולא מגלים להם איך להתנהג ולנהוג על הכביש?!
או אלה שמפקחים על המכונים לטסטים לרכב, שתמורת אתנן יעבירו טסט גם את הגרוטאה שהילדים שלך משחקים עליה בגן?
או אולי אלה ממשרד החוץ, אלה שעשו קורס צוערים יוקרתי וכבר שנים מנהלים את מערך ההסברה היעיל והמוצלח שלנו בחו"ל?
נדמה לי שהדרך היחידה הבטוחה לפתור את כל זה היא לצעוד באומץ (ועם מעט נטיות אובדניות) אל הלימודים לתואר בהוראה, ולהתחיל לכוון בנחישות ובהקרבה את הדורות הבאים שלנו לכיוון הנכון. אחרת ניראה כמו בני דודינו שמצפון לליטני.

ונסיים בברכת "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה" ובתקווה גדולה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 28-12-2006, 18:54
  גילילינג גילילינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 339
דוקטור- יש בעיה
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "אינטלקטואליזציה דינאמית"

הגוף שאתה מדבר עליו הוא "מושלם מדי". אפשרי שיקום, אבל הוא יהיה בלתי מוסכם בעליל.
לדוגמא (של גוף שאמור להיות מוסכם על כולם) בג"צ. קבוצות שלמות בחברה (דתיים, לאומיים,מזרחים) לא מסכימות עליו. האנשים שיושבים בו מייצגים את קו המחשבה הליבלרי בחברה, קו זה יוצא מתוך אסכולות ובתי מדרש מסויימים, ולחלוטין לא מייצג את אותם הקבוצות שהיו רוצות קו מחשבה אחר (בשפת מדע המדינה "שיח אתנו-לאומי").
אם יוקם הגוף שאתה מבקש, יאיישו אותו אותם בעלי דיעה (כלכלנים,היסטוריונים,סוציולוגים, מזרחנים) שצמחו מתוך אותם בתי המדרש כמו השופטים. זוהי האקדמיה בישראל, שרובה המוחץ מתנקז לאותו סקטור אליטיסטי, ליברלי, שמאלני (וקורא "הארץ"...)
_____________________________________
לא מאיימים על יונה בעלה של זית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 01-01-2007, 17:38
  גילילינג גילילינג אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.10.06
הודעות: 339
אני אגיד למה כיוונתי
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי אנסטסיה דהן שמתחילה ב "איך היגעת לשמאל של "הארץ"?"

לדעתי יש קונצנזוס סמוי בציבור, שצה"ל "הולך לאיבוד". דוקטור מילשטיין חושב שהבעיה היא בשרשרת הפיקוד, אני חושב שהבעיה היא אחרת (לא משנה כרגע) אדם שלישי יחשוב שהבעיה היא פקטור אחר.
הפתרון שמציע הדוקטור הוא יפה, אבל אם יקרה הדוקטור יצטער שהציע אותו מלכתחילה. בישראל היום אין "אנשים מוחלטים", כאלו שישנה הסכמה כללית ומוחלטת על פועלם ומחשבתם. השופטים אמורים להיות כאלו, אך מערכת המשפט וקודקודיה בבג"ץ באופן הלא-פורמלי אינם מייצגים את כלל החברה, ולראיה אהרון ברק לא אחת הצהיר דברים בסגנון "שפסיקות בג"ץ מביעיות את רוח "הציבור הנאור". מי אלו הציבור הנאור אני אתן לך להבין לבד.
אם נסקור אורים ותומים מתחומים אחרים, נראה ש99% מהם בסופו של יום מתכווננים לקו מחשבה אחיד. זה המצב הנתון בישראל. עד כמה שאני מבין נכון את האשכול הזה 99% הללו הם שונים מהדוקטור שלנו, והגוף שהוא רוצה לבנות יביא לתוצאות מנוגדות לאידיאולוגיה שלו. והוא צריך לדעת יותר טוב מכולם, שבסטטוס ההשכלה בישראל (בציניות אומר) פרופ' אומן אינו צדיק בסדום אלא עשב שוטה.
נעזרתי בשם העיתון "הארץ" שרחוק שנות אור מהעיתון שהדוקטור מפרסם בו, כדי להמחיש נקודה זו.
_____________________________________
לא מאיימים על יונה בעלה של זית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 27-12-2006, 09:22
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה מס' 2 למילשטיין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

זוהי בדיוק הבעיה. יכול להיות שיש מקום למרכז כזה, אבל צריך לנתק אותו מהצבא ומהקצונה הבכירה. צבא צריך להתעסק בטכניקות צבאיות. לא במשמעויות. ההבדל היחיד בין מ"מ לבין מפקד אוגדה צריך להיות מס' הטנקים שכל אחד מוכשר לנייד. כאשר אתה מתחיל להתעסק ב"מרכזי חשיבה" למיניהם ובפיתוח תורות אסטרטגיות גדולות מהחיים, אתה מפספס את תפקידו של מפקד בצבא:לפקד! אני לא חושב שמפקדים צריכים להתעסק באסטרטגיה, שכן אסטרטגיה כוללת בתוכה בהכרח היבטים על-צבאיים (כגון היבטים כלכליים, מדיניים וחברתיים) שהם מחוץ לתחומו של הצבא. הדוגמה הקלאסית לכך היא אירועי ירי הקסאמים על ישובי הדרום. בעוד שמבחינה צבאית טהורה יש מקום לפגוע בכל מי שמאיים על ריבונות המדינה, הרי שישנם שיקולים שהם מחוץ למקצוע הצבאי- שיקולים מדיניים שלמפקדי אוגדות ופיקודים אסור ואין צורך להתעסק בהם. כמו שאת ראש הממשלה לא מעניין מהו סוג החימוש בו יעשה שימוש ומהו הרכב הכח שממלא משימה מסויימת, כך למפקדים אסור להתעסק בתחומים על-צבאיים. כאשר מפקד אוגדה בצפון מדבר על "נחילים" ועל "הכרעה תודעתית" - מושגים חסרי כל משמעות צבאית - התוצאה היא מלחמת לבנון השנייה.

נערך לאחרונה ע"י יובל. בתאריך 27-12-2006 בשעה 09:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 27-12-2006, 17:37
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,803
לא יעזור
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי אורי מילשטיין שמתחילה ב "מרכז לביטחון לאומי"

החברה הישראלית אינה מוכנה עוד לשלם את מחיר היותה במאבק השרדותי תמידי, והיא מוכנה להפרד מנכסים כדי לקנות שקט ולו רק זמני. זה תהליך סימביוטי עם הפיכתה של החברה לחברה אינדיבידואליסטית שמצמצמת ככל הניתן את תחומי הערבות ההדדית. כשתהליך כזה מתרחש במציאות האובייקטיבית של ישראל זה בהכרח מוביל לחוסר יכולת לנהל מדיניות קוהרנטית, דבר שמקבל תרגום כמובן גם בבניית הכח הצבאי וגם בהפעלתו. מלבד זה שאני לא רואה את בנימין נתניהו יושב בכפיפה אחת עם עמיר פרץ ועם יוסי ביילין בהרצאות ובקבוצות דיון על אסטרטגיה וביטחון לאומי, אני גם לא יכול להתעלם מכך שהמערכת הפוליטית חוסמת כל אפשרות של שינוי, ודוחה ומסכלת כל תנועה או איש שעלול להביא לכך. הבעיה היא עמוקה הרבה יותר ממצב הימ"חים ויכולת של מח"טים לנהל קרב משולב, ועד שהמטוטלת לא תתחיל לנוע לכיוון השני, לא נראה שום דבר מהותי מתרחש.

נערך לאחרונה ע"י Sam Weller בתאריך 27-12-2006 בשעה 17:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 27-12-2006, 22:45
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

בסך הכל צריך ללמד את הישראלים לנטור טינה. זאת אומרת לזכור מי מהפוליטיקאים לא-קיים. אחרי כן להתחשבן איתו בקלפי. כך תתפתח תנועה של זייפת-הועפת בפוליטיקה, וכך רוב מי שיהיה בפוליטיקה יהיו אלה שקיימו. כך יובטח איזון לאורך זמן, ונמנע את אפשרות התפתחות שלטון מושחת ודיקטטורי.

היום למשל אנחנו במצב של שלטון קרטלים, כמה משפחות מתחום הכלכלה שולטות במשאבי התקשורת המרכזיים שמדינה, מאכוונות פוליטיקאים מובילים ובמקביל ח"כים (השפעה על חקיקה בכנסת- השפעה על מערכות כלכליות- זוכרים את מכירת בתי הזיקוק? עשות אשקלון? בזק? בנק הפועלים?).

האזרחים רק צריכים להפגין עקביות בהתחשבנות עם נבחרי הציבור. השאר כבר ינבט לבד, כי בסוף יש בינינו מספיק אנשים טובים. צריך רק קומץ מנהיגים, זוכרים? אם כולם יהיו מנהלים, מי יוריד את הזבל?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 29-12-2006, 01:20
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,467
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי יאיר נרו שמתחילה ב "תגובה של עיתונאי ימני ולא של "היסטוריון צבאי""

אכפת לך לפרט עוד?

אני לא לגמרי מבין מה אתה מציע, או על בסיס מה אתה שולל את האיש בנחרצות כזו. אני לא חסיד של אף אחד (חוץ מזה שלא צריך אף חסיד), אז תרגיש חפשי להאיר את עיני.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 01-01-2007, 21:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,216
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי תפוחים שמתחילה ב "דורון רובין ודורון אלמוג - לבנות את צהל מחדש"

האשכול הזה הלך למחוזות רחוקים מדי - ובטח שלא קשורים לנושא המקורי. שלא לדבר על השפה שלעיתים נשמעת כאן (ובאשכולות אחרים) ובטונים צורמים הרבה יותר מדי:
1. נא לשמור על שפה נקיה (וכן, אני יודע שלפעמים זה קשה).
2. נא לפתוח אשכולות חדשים בנושאים הרלוונטיים והמעניינים את הפותח.
3. אם מישהו מעוניין שאני אצרף לאשכול מספר הודעות - בשימחה (לא מבטיח שזה יעבור...)

ננעל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
האשכול נעול

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:55

הדף נוצר ב 3.81 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר